Tendentieus, ongefundeerd & nodeloos kwetsend

Oostenrijk zit Europa dwars

Ik Ben BotSpannend dagje vandaag voor de EU. In Luxemburg zijn de 25 ministers van Buitenlandse Zaken bijeen om het eens te worden over de toetreding van Turkije. Tenminste; de onderhandelingen daarover. Maar was het eerder al het gepeupel in Nederland, dat de EU met een keihard NEE, tot wanhoop dreef. Nu is het inimini-lidstaat Oostenrijk die de boel op scherp zet. Oostenrijk wil de mogelijkheid openhouden dat de Turken alleen een soort partnerschap aangaan met de Europese Unie, terwijl de Turken alleen willen onderhandelen over een volledig lidmaatschap. En dus zetten nu 24 ministers hun Oostenrijkse collega Plassnik onder druk. Ook Ben Bot doet mee. Volgens het wassen beeld houden de Oostenrijkers tot op heden voet bij stuk. Ja Ben, in Nederland zijn we dat niet gewend, maar er bestaan dus blijkbaar toch nog politici die naar hun onderdanen luisteren...

Reaguursels

Inloggen

* hongarije was honderden jaren bezet door de Turken. Toch is 51 *% van de Hongaren voor Turkse toetreding.
* In Turkije denken ze net zo hysterisch over Europa als op geenstijl. Pas op hoor het grote enge brussel komt je hoofddoekje aftrekken. Zie Volkskrant vandaag: "Huisvrouw Havva Can (55) uit Cerkezkoy in West-Turkije maakt zich grote zorgen: ?De Europese cultuur is veel te open en niet goed voor onze samenleving. Ik wil mijn hoofddoek niet afdoen. Als we lid worden, zullen ze me daartoe dwingen.?"

wortelhoofd | 04-10-05 | 12:53

Waarom ik niet naar de burgers in dit land luister?
Kortom:
Ik ben bot!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

aldi | 04-10-05 | 11:39

-weggejorist-

dom blondje | 04-10-05 | 11:34

-weggejorist-

dom blondje | 04-10-05 | 11:32

WE HADDEN TOCH NEE GEZEGT?? NEE IS NEE

ChristenUnie | 04-10-05 | 11:29

Ik geloof dat Omnivoor, Nosmo King ff keihard uitgeluld heeft want het is zo stil van zijn kant. Of zou die de geschiedenisboekjes er toch maar even bij gepakt hebben?

We hebben nog ruim 10 jaar om roet in het eten te gooien van de EU.
Een referendum zal er ook wel niet komen want daarvan weten de heren politici natuurlijk allang de uitkomst. En na de afgang van het referendum over de Europese grondwet willen ze uiteraard niet nog een keer met beide benen op de grond gezet worden door de EUROPESE bevolking.

de Rechtse winter | 04-10-05 | 11:26

Niks luisteren naar de eigen (Ostenrijkse)
bevolking dus.... gewoon een staaltje van ordinaire ruilhandel.....

Turkije komt gewoon bij Europa, want meneer Bush wil het...

Leve onze vrijheid en onafhankelijkheid..

laardepul | 04-10-05 | 09:52

Ik denk dat zo'n beetje 99,9 % van Nederland tegen is en nog gaan ze door .
Dit geldt ook voor de nieuwe zorgverzekering waar 99,9% op tegen is ....
Hoelang slikken wij dit "door de strot duw beleid "nog van de elite in Den Haag ?
Snel de fil erin .

Marley | 04-10-05 | 09:37

Wat een arrogantie bij ons kabinet om toch met de Turken te gaan praten over een toetreding over zo,n 10 jaar!
Was de nederlandse bevolking niet duidelijk genoeg om NEEN tegen de grondwet te zeggen,en uit de peilingen blijkt dat het overgrote deel van onze bevolking tegen Turkije in de EU is!
Oostenrijk weet wat de bevolking wil NEEN,en toch wie stond er voorop om deze Oostrenrijkers om te lullen,jawel Engeland die zelf weigert meer te gaan afdragen aan de EU nu betalen ze een schijntje wat ten koste van Nederland gaat want wij moeten weer 2 jaar lang meer gaan betalen aan die oplichterskas,ook weigeren de engelsen zich aan te sluiten bij de EURO!
Dat dan uit gerekend deze profiteurs onze oostenrijkse broeders moeten omhalen om toch ja te zeggen tegen besprekingen met de turken is belachelijk!Onze regering is stompzinnig,ondoordachtzaam,om zich eens KEIHARD op te stellen,nee wij zijn de EERSTE JA-KNIKKERS binnen de EU!

nummertje | 04-10-05 | 09:16

Als er een land uit de EU moet, dan is het wel Groot Brittanië. Zij loodsen Turkije in de EU om de Verenigde Staten een plezier te doen. Tyfushoeren.

vdm | 04-10-05 | 08:28

. Jhonnny

Leuk wat je allemaal vertelt over de genocide van Armeniers. Alsof dat een klote helpt. Alsof Europa of NL in het bijzonder een mooi vlekkeloos verleden heeft. Laat me er niet over beginnen.
Kijk liever naar de toekomst maar neem je lessen uit de geschiedenis. En als we die lessen hebben genomen dan is het duidelijk dat Turkije in Europa hoort. Nu ben de schaker die maar twee zetten vooruit kan denken.

fourroses | 04-10-05 | 02:16

Ataturk in Armeens gebied. Ook in 1915 bestond in dat gebied Armenie niet. En dom natuurlijk als je zegt dat Ataturk in dat gebied officier was. Dat was hij namelijk niet. Leer je stof voor je gaat praten makker.

fourroses | 04-10-05 | 02:07

@ Nosmo King 03-10-05 @ 21:00

Hehe je dacht mijn argumenten te gaan weerleggen met zelfverzonnen feiten?

- Turkije is met haar huidige bevolkingsgroei straks idd het grootste land qua inwoners. Dit inwoneraantal vertaalt zich in parlementszetels in het Europarlement. Nu is dat parlement natuurlijk verdeeld in 2 grote machtsblokken, de Volkspartij (christenen) en de Socialisten, maar dat neemt niet weg dat Turkije met bijvoorbeeld 90 miljoen inwoners meer stemgewicht krijgt dan Duitsland. Moeilijk he? Ben jij zo'n Anatoliër die niet eens weet hoe Europa in elkaar zit? Waarom wil je er dan zo graag bij horen?
- Wat voor rare Atlassen gebruik jij? Turkije ligt idd niet in Europa, daar is weinig discussie over mogelijk. Het kleine stukje aan onze kant van de Bosporus kun je als Europees beschouwen... Dat arme hooggebergte waar de mensen in krotten wonen en stromend water een wonder is mogen ze houden. Klein Azië zegt je niks?

- Turkije is niet Europees. Tuurlijk, de verwesterde jeugd in metropool Istanboel en toeristencentra als Alanya lopen er modern bij ja. Maar jij als trotse Anatoliër, afkomstig uit eoa klein rotdorpje waar thee wordt gekweekt moet toch weten dat Turken vooral boeren zijn, en ze hebben geen idee hoe het leven hier is. Armoedige dorpjes en steden waar het enige mooie gebouw wellicht de moskee is. De vaak middeleeuwse omstandigheden doen totaal niet denken aan Avropa (wellicht aan Roemenië enzo, nou die mogen er van mij ook niet bij). Ze spreken een taal die vaag verwant is aan Hongaars en Fins, maar altaïsch is en daarmee centraal-Aziatisch. En de 15 miljoen Koerden in Oost-Turkije vind jij Europees? Of beschouw je dat deel wel als Aziatisch?

- Iran, Irak, Azerbeidzjan, Syrië enzovoort zijn kutlanden. Wanneer je ook maar iets in zo'n land gaat vergelijken met hier dan is het hier beter... wat je ook probeert.

- In Griekenland wonen ca. 10 miljoen mensen, de overgrote meerderheid etnisch Grieken, waarvan een kwart in Athene. Hoe precies worden "miljoenen" Turken daar onderdrukt?
Leuk trouwens dat je het onderdrukken van miljoenen Koerden niet ontkent...

- Klopt ja Atatürk was niet helemaal zelf verantwoordelijk voor die massamoord, hoewel hij als Ottomaans officier/generaal in Armeens gebied geleged was. Hij is wel verantwoordelijk voor het definitieve verdrijven van de laatste Armeniërs uit Anatolië tot in 1923, toen hij feitelijk al aan de macht was.

Omnivoor | 03-10-05 | 23:31

@ Nosmo King

Fuck jouw Mongooltje Nosmo, ga hier je Turkse mongolen natie niet propagareren, Welke Armeniers hebben Azeris(Turken) vermoord? Hoeveel? 150 Azerische extremisten die zelf een Oorlog zijn begonnen om weer een osmaanse rijk te stichten? hoeveel is 1.5 miljoen gedeeld door 150?
Trouwens als Nederlanders zouden groeien als bacteriën(net als jullie dus), dan zou onze wereld een stukje ontwikkelder zijn, dan een paar naties minder rijk. Heb jij ooit gehoord van Assyriers? die jullie helemaal uitgemoord hebben omdat ze pro Europa en Christelijk waren? Waroom willen jullie zo graag bij ons, het Christelijke Clubje horen? Om het te herhalen?
Trouwens ik begrijp niet waroom z'n kuit propaganda turk nog niet geblock is? he Fleisch?

Jhonnny | 03-10-05 | 23:27

Oostenrijk heeft uiteindelijk toch gebukt. Een zwarte dag voor Europa. Waardeloos.

aardappel | 03-10-05 | 23:04

Jhonny :) Gosh it feels great to be a fuckin mongolian..

Nosmo King | 03-10-05 | 22:45

@Jhonny? aangezien ik me toch een beetje zorgen over je maakt... eeuhh begrijp je zelf nog wat je bedoelt... wil ik je graag doorverwijzen naar de dichstbijzijnde RIAGG. Dat een fuckin armenier nog over massamoorden moet hebben.. the fuckin armeniers hebben zowat een hele generatie azeri's vermoord... friend.. turkun fendi dunyayi yendi..(a turks determination beats a fuckin world) eat my dust.. the force is dangerious in you jhnonny... may the force be with ya..

Nosmo King | 03-10-05 | 22:42

@ djasoer: referendum? Wat dacht je inmiddels van een revolutie?

jiha | 03-10-05 | 22:32

@ jhonny beter een mongool dan een fuckin Neantherthaler.. en tuurlijk is dat je laatste post.. can't beat a turk.. haha

Nosmo King | 03-10-05 | 22:31

Grolsh, Als je zo doooooom bent om niet te begrijpen wat ik bedoel, dan maar zo, wees trots dat jullie Hitler voor waren, met jullie massamoorden op onschuldige mensen, ongeboren kinderen moesten in de barmoeder dood omdat ze straks Armeens zouden worden, wees trots dat je regering de ultranazistische ideologie voortzet van de Osmaanse rijk. Trouwens wie de het (nazi)beleid van een andere regering in Nederland klakkeloos wil uitvoeren is strafbaar bezig. Dit is mijn laatst post gericht aan een Mongooooooooool(voorvaderen van Turken).
www.theforgotten.org/

Jhonnny | 03-10-05 | 22:11

gosh.. it feels great to be fuckin smart ass Türk..

Nosmo King | 03-10-05 | 21:56

Kommaar op jhonny.. jou zogenaamde argumenten kan een illegale turk,met alleen 1 jaar basisschool, uit een of ander bergdorp zelfs omzeep helpen.. dus this fuckin turk met wie je wil discusseren hoeft er maar een seconde over na te denken om jou onzinnige argumenten met de grond gelijk te maken.. denk voor dat je iets post... denk.. ik weet het, alles is in het begin lastig.. dus ook denken..

Nosmo King | 03-10-05 | 21:46

It feels good to be a fuckin Türk.

Nosmo King | 03-10-05 | 21:40

Jhonnny.. dom is een understatement in jou geval: Ferrari is neem ik aan amerika die zo'n 40 miljoen indianen vermoord heeft? Inderdaad dan kan je 1,5 mln armeniers met een muis vergelijken! Gosh heerlijk zo een neantherhaler die denkt dat de indianen in alleen Venezuela woonden!
en about your fuckin map kijk maar eens op een landkaart van 1850 turkije bestond uit hongarij tot dubai.. dus ik mag al deze landen nu opeisen omdat ze ooit turks waren? what a lunatic zeg!

en about cultuur zou ik je toch verzoeken (is wellicht te veel gevraagd aan een neantherthaler om in de turkse cultuur te duiken.. en dat groot armenie niet meer bestaat tja .. darwin had gelijk.. survival of the fittest.. and the turks are fit my friend!..

Nosmo King | 03-10-05 | 21:39

@Nosmo King
Amerika wil niet zo graag bij Venezuela horen zodat Venezolaanse Indianen hun land terug kunnen eisen, Turkije wil bij Europa, dus mogen Europeanen best wel de Europese belangen behartigen. Trouwens je vergelijkt Armeniers met indianen, dat is zelfde als een muis met een ferrari vergelijken, welke is sneller?
Als je nog niet weet hoe hoog de Armeense cultuur ontwikkeld is en hoe groot Armenie was, kijk dan op de oudste kaart ter wereld, er staan 3 landen erop, Babilon, Assyrie en Armenie.

Jhonnny | 03-10-05 | 21:33

Aangezien de gemiddelde Neantherthaler net zo veel over fuckin internationale politiek,geopolitiek en economie weet als fuckin Mien Dobbelsteen over Kwantum-mechanica stemmen ze teggen. En dit terwijl de politici het beter weten: ZE HEBBEN FUCKIN TURKIJE NODIG.. dat de arme Neantherthalers dit nog niet begrijp is te wijten aan, niet alleen hun historisch besef of gebrek hieraan(tja wat wil je van een land dat fuckin Pim Fortuijn tot de grootste Nederlander ooit kiest) of onwetendheid dat Globalisering inmiddels 2 wereldmachten heeft voortgebracht: amerika en china, waardoor Europa een 'minor continent'aan het worden is, waarin "europa" turkije hard nodig heeft niet alleen voor geopolitieke doeleinden maar zeker voor economische doeleinden. Daar waar de onderwijs,economische groei en populatie in 'Europa' hard terug loopt, bloeit dit integendeel volop in turkije. De gemiddelde ober die je in Alanya tegenkomt is of een aankomend Ingenieur of een aankomend arts.

even een paar punten voor de echte mongolen onder u:
-economische groei in turkije +9%
-Turken hebben al 1500 jaar invloed in europa. een paar voorbeelden: er is maar een nederlandse woord in het turks: APARTHEID!.. en ik kan er zo een paar turkse noemen die in het NL voorkomen: Kiosk, Sofa en Koffie (en dan heb ik het nog over 'oerhollandse' zaken als delfstblauw (iznik) en tulpen (lale).. en nog vele andere woorden pak maar een dikke van dale er bij..
-De fuckin terroristen in irak, iran, armenie en syrie jaren gesteund zijn door de fuckin neantherthalers.. ja en zelfs the fuckin taliba is door jou belastingcentjes in het leven geroepen.. kijk maar naar noord korea en fuckin pakistan met hun kernbom

dus kommaar op met jullie zogenaamde feiten. Over 5 jaar zit Turkije bij de EU en over 150 jaar zullen naar alle waarschijnlijkheid 50% van de europeanen turks bloed hebben.. gosh it feels great to be a fuckin Türk..

Nosmo King | 03-10-05 | 21:29

@Jhonnny

Perfect voorstel ik stel dan wel voor dat de Neantherthalers amerika weer terug geven aan de indianen en australie aan de aboriginals.

Nosmo King | 03-10-05 | 21:02

@Omnivoor, Verwar de onwetendheid van de meerderheid niet met de waarheid:
-wordt grootste en daarmee machtigste lidstaat.
*Lezen is altijd lastig, vooral als je hersens zo klein zijn dat ze in je achterzak passen. Letland heeft net zoweel stemrecht als Duitsland en straks wellicht Turkije.
- ligt niet in Europa
* Pak een atlas erbij
- is niet Europees
*Wat versta je onder europees?
- grenst aan enorme kudtlanden, grensbeleid?
België grenst ook aan een paar kutlanden (nederland,frankrijk.. dus die moeten er ook uit?)
- onderdrukt een volk van ettelijke 10-tallen miljoenen mensen
*Ga eens in Griekenland kijken waar miljoenen turken onderdrukt worden!
- erkent niet de volkerenmoord door volksheld Kemal op de Armeniërs
*Hieruit blijkt dat je echt een idioot bent.. De zogenaamde moorden zijn niet door Kemal Ataturk, maar door de Ottomaanse Rijk uitgevoerd. Oh bye the way heeft Nederland ooit erkent dat ze miljoenen indianen,afrikanen,aziaten heeft vermoord?
- erkent een andere lidstaat niet en zal dat ook nooit gaan doen
*wat ik eerder zei lezen is zo lastig..

Nosmo King | 03-10-05 | 21:00

Laat ze maar eerste Armenie terug geven aan Armeniers, dan pas beginnen met onderhandelingen. Als we ze toelaten, dan nemen we al hun schulden op ons, dus straks is Europa die de GENOCIDE heeft gepleegd op Armeniers, we worden dus opeens de grootse vijand van een gebroeder Christelijke (bondgenoot) land, die we altijd ondersteund hebben. Met hun Cultuur, geloof en ras, zijn juist de Armeniërs die Europeanen zijn, en niet van Mongolen stammende Turken.
armenie.pagina.nl/

Jhonnny | 03-10-05 | 20:55

@rechtse winter:

Juist jIJ! geeft geen inhoudelijk argument. Bovendien, zeggen dat er niets beloofd is totaal bezijden de waarheid.
En, wat erger is, dat weet je zelf ook.

Ongeacht of je het er mee eens bent of niet, er zijn wel degelijk vergaande toezeggingen gedaan aan Turkije. En dat is dan alleen nog maar via officiele persberichten.

God weet wat er in de wandelgangen allemaal gezegd is. Nogmaals, dat kan je verwerpelijk vinden. Maar dat zijn wel de feiten.

Een rechtse propagande-site als waarheid presenteren is overigens net zo erg als proberen te overtuigen met een link naar een artikel van de Pravda. Propaganda niet als zodanig herkennen, das helemaal grappig, zeg maar.

Groeten,

Commentaarder | 03-10-05 | 18:12

Ik ga verhuizen naar Oostenrijk ! \O/

zinloosgekweld | 03-10-05 | 17:52

Prinz Eugen van Oostenrijk geeft verzet op. De ondehandelingen kunnen beginnen en Turkije staat binnenkort voor de poorten van Wenen.

knuffelpoes | 03-10-05 | 17:39

@Lof der Zotheid
Je bent tegen "impulsieve en daardoor mogelijk populistische aanpassingen op onderdelen, daar ben ik op tegen. Wat ik wel zeg is dat ik er ook op tegen ben om halverwege de spelregels te veranderen."
Ja daar heb je zeker een punt. Het probleem is dat de Nederlandse politici tijdens de verkiezingscampagne ons voorspiegelen (lees: voorliegen) dat we er allemaal beter van worden. Allemaal abstracte academische bewoordingen van vergroot afzetgebied bla bla. In de praktijk echter volop situaties zoals "SRV-man" beschrijft (constructies waar maar 1 ondernemer beter van wordt en tegelijk 25 potentiele werknemers (vrachtwagen chauffeurs bijvoorbeeld) buiten spel staan). DAT zeggen ze er mooi niet bij.
Nu moeten we als kiezer ons zelf ook voor onze kop slaan omdat we wel beter zouden moeten weten; als ze geen concete praktijk-scenario's schetsen is dat namelijk al verdacht.
Tweede en veel lastiger punt is dat je als burger mag verwachten dat politici hun belangen behartigen (ipv hun politiek-ideologische fantasiewereld in de lucht houden; en dat wij het gelag mogen betalen (zie de NEURO (had eerst eens net zoals Engeland bekeken wat het experiment bij andere landen zou doen voordat je erin stapt; wat dat betreft is Europa een grote TBSverlof-proeftuin))). Probleem is dat onze politici losgezogen zijn van de realiteit en derhalve een totaal gebrek aan gezond verstand en realiteitszin hebben. Dan gebeuren er dingen die de grootste dwaas na 25 bier in de kroeg nog niet zou kunnen verzinnen.
Ik bedoel, even los van het feit of je voor of tegen bent, je gaat er toch stilzwijgend van uit dat als tegen de tijd dat Turkije toe zou treden en Europa er niet economisch en sociaal klaar voor zou zijn (absorptie/integratiecapaciteit) dat er dan sprake is van latere toetreding of aanpassingen of wat dan ook. Ander voorbeeld: je gaat er toch van uit dat als je de Europese unie uit gaat breiden dat je eerst de bestaande problemen op gaat lossen voordat je die gaat opschalen... (landbouwsubsidies bijvoorbeeld).
Het komt gewoon hier op neer dat de BETUWELIJN-dromen centraal staan en niet ons welzijn in de ECHTE wereld.

(Never underestimate the predictability of stupidity)

Risico | 03-10-05 | 17:29

Turkije heeft niks te eisen. Ze willen toch zo graag er bij, zullen ze klein moeten beginnen.
"Wie het kleine niet eert is het grote niet weert" Zegt m'n oma altijd.

Framoes | 03-10-05 | 16:36

waarom worden wij altijd in de maling genomen door de politiek.
In ,45 hoorde je niet anders dat de Russen komen.Er zijn er inderdaad een paar gekomen bij wat voetbalploegen.
Nu is een ex nazi land tegen toetreding van Turkije.
Turkije is een land waar mein kampf een
betsseller is.
Ik geef het op,schiet mij maar dood.
Was die bende van een verenigd europa maar nooit uitgevonden.

yes | 03-10-05 | 16:34

Heeft er al iemand in de gaten wat er aan de hand is? Het stikt in Turkije van de Turken (Oh ja?, JA!!) Dit zijn goedkope arbeidskrachten, en zo kunnen Ben Bot en zijn Captains of Industrie lekker goedkoop produceren en hun zakken nog voller stouwen en dat onder de dekmantel van: Ze doen het werk wat Nederlanders zelf niet meer op willen knappen. Vergeet niet dat die leugen ons al in de 70er jaren werd voorgehouden. Gastarbeiders deden niet het werk wat de Autochtonen niet meer wilden doen, maar de Autochtonen gingen voor het 'vuile'werk reele prijzen vragen en dat deed meneer de Turk niet. Hetzelfde gebeurt op dit ogenblik in de transportsector. Bedrijf A wil iets laten vervoeren en vraagt een offerte aan Bedrijf B. Bedrijf B stuurt een offerte met prijsopgave naar West-Europese maatstaven. Bedrijf A gaat Akoord en vervolgens stopt op een gegeven moment Henk de Hongaar voor de deur die het voor 1/3 van de prijs doet. Bedrijf B stopt 2/3 in zijn zak en buiten de eigenaar van Bedrijf B wordt NIEMAND in Nederland beter van deze constructie. En zo kun je nog wel 1000 voorbeelden geven van dit soort zaken. Vul maar in:Pool, Turk, Hongaar, Tjech, etc, etc.

SRV-man | 03-10-05 | 16:11

@kilroy, ja daar heb jij weer een punt, en nee, ik kijk nauwelijks tv, is daar iets op te zien waar je wat van kunt opsteken dan?? de gemiddelde nederlander maakt zich drukker over wie big brother wint dan over zaken die er toe doen.

@commentaarder, moet je toch eens beter lezen, ik heb tientallen inhoudelijke en niet op emoties of schreeuwerigheid gebaseerde argumenten TEGEN toetreding gelezen

@neoretro, beloften van 40 jaar geleden kunnen door de omstandigheden wel eens vervallen, situaties veranderen, je kunt geen toetreding toestaan omdat het anders zo "lullig" is voor de turken

fuckface | 03-10-05 | 16:11

Commentaarder, check mijn link dan!

de Rechtse winter | 03-10-05 | 16:06

ik heb nergens 1 inhoudelijk argument gelezen tegen toetreding.

als we dit land willen besturen op basis van emoties vind ik dat het voltallige GS bezoekersbestand per decreet kamerlid moet worden.

Wat een heerlijk land zal dat worden!
En wat een spannende uitzendingen van Den Haag, het parlement van Korea zal erbij verbleken.

groeten

Commentaarder | 03-10-05 | 15:49

Zo de links denkende GeenStylers zijn ook weer wakker...

@ NeoRetro:
Er is helemaal niks beloofd aan Turkije.
Voor al die linkse betweters, lees en huiver: www.dutchdisease.com/blog/index.php?p=...

de Rechtse winter | 03-10-05 | 15:36

Djasoer 03-10-05 @ 15:24
Het heeft in ieder partijprogramma gestaan. Dat jij het partijprogramma van de partij waarop jij gestemd hebt niet hebt gelezen, kun je de partij niet kwalijk nemen.

Overigens zijn de standpunten in het verleden (ook in aanloop naar de verkiezigen) wel degelijk aan de orde geweest.

Lof der Zotheid | 03-10-05 | 15:28

@. fuckface

Yep.. de gemiddlede nederlander heeft Mavo 3 niveau en is daarom dom en ontwetend!

Kijk jij geen teevee?

Killroy1976 | 03-10-05 | 15:24

Oostenrijk NEE, dat kan ik begrijpen, maar hoe komt Nederland aan een JA. Er is ons nooit wat gevraagd en het is nooit een verkiezingsitem geweest (alleen G.W. heeft het ooit eens aangehaald). Democratie is dus een verkapte dictatuur.
Referendum??

Djasoer | 03-10-05 | 15:24

@ NeoRetro
03-10-05 @ 15:14,

hoe kon de EU 40 jaar geleden iets beloven terwijl de EU zelf pas 13 jaar bestaat!?

Aansluiting bij de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal is heel iets anders dan een EU lidmaatschap!

Mujahid | 03-10-05 | 15:19

De EU heeft turkije al zon 40 jaar geleden beloofd dat ze lid kunnen worden. het zou oneerlijk zijn als ze nu ineens niet volwaardig lid zouden kunnen worden.
Het is beter om die turken er bij te hebben dan dat ze radicaliseren en weer terug vallen tot voor de moderniseringen

NeoRetro | 03-10-05 | 15:14

Toetreding van Turkije is een ramp voor Europa. Toetreding is niet democratisch tot stand te brengen. Toetreding Turkije: NEE! Protest!!

aardappel | 03-10-05 | 15:12

@Dokter Spin, Nee dat is niet wat hij bedoeld. JIJ kon van tevoren weten dat CDA, VVD en D66 voor toetreding waren. Als dat zo BELANGRIJK is voor jou, moet je niet op die partij stemmen (wat de meeste Nederlanders wel gedaan hebben). Er is inderdaad in Oostenrijk een gekozen meerderheid tegen toetreding van Turkije, maar waarom NU PAS... Omdat er nu stemmen mee te winnen valt. Ooh ja we noemen dit niet een regentendemocratie (zoals je weet zijn regenten iets anders) maar een representatieve democratie...

Mucky | 03-10-05 | 15:07

@Dokter Spin 03-10-05 @ 14:46
Om met het laatste te beginnen: Neu hoor, geen dilemma. De Oostenrijkse regering hoort verantwoording af te leggen aan de Oostenrijkse bevolking. Zowel de Nederlandse als de Oostenrijkse regeringen moeten nu handelen volgens de mandaten die zij ontvangen hebben van hun bevolkingen. Maar daar ging hier de discussie niet over, die ging over het optreden van Ben Bot. En dat is in overeenstemming met een democratisch bekrachtigd Nederlands standpunt.

Over je tweede punt. Je stelt dat ik voorstander zou zijn van het huidige democratische stelsel. Laat ik gelijk voorop stellen: Nee. Alleen impulsieve en daardoor mogelijk populistische aanpassingen op onderdelen, daar ben ik op tegen. Wat ik wel zeg is dat ik er ook op tegen ben om halverwege de spelregels te veranderen. Standpunt inzake Turkije was op het moment van verkiezingen helder. Aan deze verkiezingen heeft iedere Nederlander van 18 of ouder mee mogen doen. Wanneer alle protesten in Nederland bestaan uit de uitslag van een opinieonderzoek, is er sprake van grove volksverlakkerij als de politiek het standpunt op basis daarvan zou aanpassen.

Een opiniepeiling is een peiling, dus niet iedereen heeft zijn of haar mening kunnen uitspreken. Verder kun je de uitslag van een dergelijke peiling relatief eenvoudig manipuleren. Ten derde is een opiniepeiling een mooi instrument om de onderbuikgevoelens van de samenleving bloot te leggen. Zonder voorgelicht te zijn over de pro's en contra's dienen mensen zonder feitelijke kennis over het dossier Europa en Turkije een uitspraak te doen. Wanneer kabinetsbesluiten op dergelijke informatie gebaseerd zouden worden, komt voor mij de overweging om te emigreren in beeld....

Overigens is in het huidige democratische stelsel het 'volksverzet' (demonstraties, handtekeningen en een gerichte lobby) een rituele dans. Vanwege de verwevenheid van kamer en regering is de invloed van dat soort acties minimaal. Zelfs het rekeningrijden (één van de weinige onderwerpen met daadwerkelijk maatschappelijke weerstand van enige omvang) komt er nu toch. Het is en blijft gezeik aan de zijkant....

Lof der Zotheid | 03-10-05 | 15:07

@dokter spin, wat mij betreft heb je gelijk, maar sommigen zijn alleen democratisch of tolerant t.o.v. andere mening als het zo uitkomt

@kilroy: dus de gemiddelde nederlander is volgens jou dom en onwetend, en heeft geen idee wat er gebeurt als turkije bij de EU komt? tsja, het is ook een mening zullen we maar zeggen.............

fuckface | 03-10-05 | 15:05

@LOF. Dus als ik jou goed begrijp mogen wij één keer per vier jaar ons stemmetje uitbrengen op een partij die het minst slechte programma heeft en verder onze bek houden? Ik begrijp dat je een aanhanger bent van de klassieke uitleg van democratie, zeg maar de regentendemocratie. Is dat ook van toepassing op andere terreinen van beleid? Dus al die linkse demonstrerende zielenpieten op het binnenhof moeten ook hun bek houden en gewoon aan het werk gaan? Nu zou ik het op het laatste punt met je eens kunnen zijn, maar dat doe ik toch niet. Ook buiten de verkiezingen moet je invloed op het openbaar bestuur kunnen uitoefenen. Danwel door demonstraties, handtekeningen en een gerichte lobby. Dus zeiken aan de zijkant moet!
NB. Blijkbaar is er in Oostenrijk een gekozen meerderheid tegen toetreding van Turkije. Das nou een interessant dilemma, hé?

Dokter Spin | 03-10-05 | 14:46

Ik woon in Oostenrijk. Geenstijl heeft mijn IP en kan dat beamen.

Wat een hoop onzin dat ik hierboven gelezen hebt. Ik denkd at er uberhaupt geen brede coalitie bestaat voor een toetreding van Turkije aan de EU. Dat alleen Oostenrijk de ballen heeft om Nee te zeggen, typeert dat EU des te meer. Die bevolking hier heeft net zo min verstand van wat er gebeurd als Turkije er bij komt, dan de gemiddelde Nederlander. Echter is hier wel de mening dat we Turkije er niet bij willen, en dus heb je hier een regering die zegt NEE!

En al die lui die zo kortzichtig zijn en all Oostenrijkers als Nazi's typeren en alleen maar met Haider op de proppen komen wens ik een mooie hals und beinbruch deze winter met de wintersport.

Killroy1976 | 03-10-05 | 14:42

COURAGE, je bent me net voor, waarom wil de Boesj-kliek zo graag dat de turken bij europa komen?? alle reden om die toetreding te wantrouwen lijkt me. Bovendien, waar bemoeien ze zich mee, die Yankees, hebben altijd zo de mond vol van democratie brengen in de wereld, nou is er godverdomme een werelddeel waar de bevolking massaal tegen toetreding is, wordt het er toch doorgedrukt!!! Echt een houding van "hoe de wind waait, waait m'n jasje". Bovendien, als die turken nu al zo moeilijk doen, kun je nagaan hoe ze gaan lopen zeiken als ze er straks bij horen. En tenslotte, vooral je grenzen openzetten voor 70 miljoen turken van wie de meerderheid moslim is, kunnen ze lekker veel macht uitoefenen, kunnen ze zich makkelijker vestigen in andere eurolanden, meestemmen bij de landelijke verkiezingen en zo zoetjesaan de islam verbreiden. Ze hebben geen haast, die islamietjes, nee hoor, het mag rustig aan, al duurt het 100 jaar, maar het doel van de islam is en blijft wereldheerschappij, heel de wereld onder de paraplu van mohammed de kinderverkrachter

fuckface | 03-10-05 | 14:39

@Courage1: simpel. Verdeel en heers. De EU wordt door het toetreden van Turkije dusdanig verzwakt dat de Amerikanen geen concurrentie hoeven te vrezen.

aardappel | 03-10-05 | 14:36

En waarom oefent Amerika druk uit op de EU om Turkije te laten toetreden? Hebben ze dan ineens een geldige reden om Europa binnen te vallen?

Courage1 | 03-10-05 | 14:33

tussen 'We' en 'sedert' graag 'hebben' toevoegen. Alvast bedankt! ;-)

Lof der Zotheid | 03-10-05 | 14:32

Als ik mag kiezen tussen Turkije en Oostenrijk erbij doe mij dan maar mooi Turkije.

Hatseflatse | 03-10-05 | 14:32

@. troetelallochtoon 03-10-05 @ 14:20
OK, duidelijk! Overigens vraag ik me sterk af of je dergelijke vraagstukken moet laten beantwoorden door 'de bevolking'. Als ik zo om me heen luister (privé, werk, hier, en elders) dan heb ik er wel moeite mee om vanuit onze historie in één keer dergelijke zwaarwegende beslissingen in een (tijdelijk?) populistische samenleving te droppen.

We sedert jaar en dag een representatieve democratie waar we in NL overall gezien niet slechter van geworden zijn. Willen we naar een ander systeem toe, dan moet je dat niet van het één op het andere moment erin knallen, maar de samenleving laten wennen aan die verantwoordelijkheid.

Lof der Zotheid | 03-10-05 | 14:31

@egwel 03-10-05 @ 14:12
"De verkiezingen gaan over veel en niet alleen over de EU"

Ja, en?

Over uitbreiding en bestuurbaarheid:
Die koppeling is op dit moment nog niet te maken, omdat Turkije feitelijk voorlopig niet toetreedt tot de EU en dus vooralsnog niet van invloed is op de bestuurbaarheid van de Eu. Dat geeft de EU nog 10 tot 15 jaar om dit probleem te verbeteren.

Het probleem van die bestuurbaarheid is overigens geen absoluut probleem, maar relatief. De nieuwe grondwet zou het bestuurbaarder maken, dan op basis van de huidige verdragen mogelijk is. Het uitblijven van de nieuwe grondwet is op zich dan ook beletsel voor toetreding.

Lof der Zotheid | 03-10-05 | 14:26

@Lof. Wat ik - enigszins verbloemd - wil zeggen is dat de discussie over Turkije's toetreding nu eenmaal niet voor de gewone burger is bestemd. We weten allemaal de uitkomst... met of zonder Oostenrijk.

troetelallochtoon | 03-10-05 | 14:20

Ik ben faliekant tegen. De EU moet maar eens ergens grenzen trekken, letterlijk en figuurlijk. Hoewel het oneigenlijk was, was dit mijn belangrijkste reden om "nee" te stemmen bij het referendum. En dat terwijl de Europese grondwet ook een heleboel hele goede elementen in zich had.

Wat mij betreft een driewerf "Njet" tegen Turkije.

Mucky 03-10-05 @ 13:43 heeft trouwens wel een punt: vorig jaar zijn zo'n 4000 hoogopgeleide Turken vanuit Nederland defintief teruggekeerd naar hun Heimat.

Deels was dit omdat het in Turkije economisch wat beter gaat, maar het meest verbaasde me nog wel dat die Turken Nederland willen verlaten omdat ze niet langer met de fundamentalistische Islam geconfronteerd wensen te worden.

Citaat: "Als ik in Ankara tijdens de ramadan voor een café wat zit te eten, word ik daarop tenminste niet aangesproken".

Blijkbaar is Nederland dus "erger" dan Turkije, als het aankomt op de woestijnridders met hun maangodengeloof.

Daar staat dan weer tegenover dat in Turkije "Mein Kampf" (jawel, van die Oostenrijker) al tijden nummer 1 op de bestsellerlijst staat.

Scary shit....

Van Rechts | 03-10-05 | 14:18

de oorspronkelijke bewoners van wat nu turkije heet zijn eigenlijk de armeniers.
in ca 1200 kwamen nomaden (osmanen) uit azie binnenvallen en verdreven of vermoordden de plaatselijke armeense stammen.
historisch gezien zou turkije eigenlijk armenie moeten heten, maar deze bevolkingsgroep is verdreven of uitgemoord.
de turken ( of beter gezegd osmanen) wonen in een land dat niet van hun is.
wat dat betreft hebben ze veel gemeen met de amerikanen.
de amerikanen die druk uitoefenen op europa om turkije toe te laten, hebben wel zelf aan de grens met buurland mexico een metershoog hekwerk gebouwd om de buren buiten te houden.
turkije is geen europees land en het wordt geleid door een moslimfundamentalist.

wachtmeester de bruy | 03-10-05 | 14:16

Nou, de kogel is door de kerk. Oostenrijk heeft de staart tussen de benen. Goedverdoeme. Een zwarte dag voor Europa.

aardappel | 03-10-05 | 14:14

@ redelijk
Turkije zit nog lang niet ....
wanneer ben jij geboren joh ? als we gaan onderhandelen is lidmaatschap gewoon het onvermijdelijke resultaat. Misschien is dat ook wel een van de redenen waarom veel mensen niet blij zijn met deze onderhandelingen. Het zou eerlijker zijn van onze politici om te stellen "we willen dat Turkije lid word punt uit" helaas dat doen ze niet. er komen "onderhandelingen" dat daarbij de uitkomst al vast staat bewijst de weerstand tegen het Oostenrijkse verzoek om een mogelijk alternatief.
@ Lof
Verkiezingen gaan over veel en niet alleen over de EU. Overigens leek mij de uitslag van het referendum duidelijk. En ten slotte de politici die nu weer willen uitbreiden zijn dezelfde politici die zeiden dat een groter Europa onbestuurbaar zou worden zonder grondwet. We hebben geen grondwet dus kunnen we niet uitbreiden, tenminste volgens hun eigen logica.

egwel | 03-10-05 | 14:12

Wij zijn natuurlijk geen 'onderdanen' van onze politici. Wij hebben onze macht gedelegeerd bij hun.

patricksavalle.com | 03-10-05 | 14:12

@risico goed dat je de basis er weer even bij pakt: het lijkt anders alsof Oostenrijk zich per definitie keert tegen Turkse toetreding. Da?s niet waar, er worden gewoon wat voorwaarden gesteld door Oostenrijk en daar is niets mis mee.

zum kotzen | 03-10-05 | 14:08

Het is en blijft het land van Hitlert! En dat is nog steeds te merken ook!

Om er ook maar een onzinnige opmerking doorheen te knallen, zo op de maandagmiddag.

Harige Bangmaker | 03-10-05 | 14:05

troetelallochtoon 03-10-05 @ 13:56
Sterke bijdrage aan de discussie. Probeer mij en Redelijk Toch als werkschuw neer te zetten en daarmee onze comments onderuit te halen.

Ik zal je iets verklappen. Als je als Nederlander wilt redden in de Europese economie zul je dat met intelligentie ipv fysieke arbeid moeten proberen. Dus bereidt je voor op de komst van de goedkope arbeidskrachten en laat zien dat je het hier op inhoud kunt winnen. Ik ben nog niet voor of tegen, maar overtuig me!

Lof der Zotheid | 03-10-05 | 14:05

Nooit gedacht dat ik nog eens een oostenrijker zou toejuichen.

superjan | 03-10-05 | 14:01

@shevek
aan het einde van mijn comment hoorde eigenlijk nog het volgende:
;-)
om aan te geven dat het een reactie met een knipoog was...

Lof der Zotheid | 03-10-05 | 14:00

Prima op zich als Nederland als geheel er ook beter van wordt. Nou vergeet dat maar, wordt gewoon weer goedkope valse concurrentie op de Nederlandse arbeidsmarkt.
Oostenrijkse politici zijn de enigste met verstand: zij eisen dat in de overeenkomst een bepaling komt dat Turkije WEL toe mag treden MITS Europa dan voldoende absorptie/integratiecapaciteit heeft. En dus niet als die andere mongeaulen van politici die zeggen van: "of Europa het tegen die tijd economisch en sociaal uberhaupt wel kan dragen daar hebben we het niet over, we hebben nu eenmaal dit beloofd aan Turkije dus dan doen we het..". Te debiel voor woorden...

Risico | 03-10-05 | 13:57

Zelfde geldt voor Lof by the way. Ik zou die turken maar voor zijn als ik jullie was!

troetelallochtoon | 03-10-05 | 13:56

@LdZ: nou, rot dan op....

shevek | 03-10-05 | 13:55

@redelijk toch. Jij hebt zo te zien teveel vrije tijd om handen. Werk hebben?

troetelallochtoon | 03-10-05 | 13:54

NEE tegen turkenland

DenniesZ | 03-10-05 | 13:54

. Mad Scientist 03-10-05 @ 13:41
"Ik vind t erg jammer dat we als bevolking zo machteloos staan tegen die corrupte en zelfverijkende etters van Den Haag"

lees even een paar comments terug en probeer inhoudelijk te reageren, want:
[moedeloos]
BIJ DE LAATSTE VERKIEZINGEN HEEFT NEDERLAND INVLOED OP DEZE BESLISSING UITGEOEFEND EN VOOR! GESTEMD![/moedeloos]

@ Harige Bangmaker 03-10-05 @ 13:44
Idd, *zucht* waarom probeer ik het nog...

Lof der Zotheid | 03-10-05 | 13:51

De meeste reacties (ik heb niet àlles gelezen) zijn een beetje eenzijdig en ongenuanceerd.

1. Turkije zit nog lang niet in de EU. Pas na 2015 NA onderhandelingen en duidelijke afspraken over monetaire zaken en zo.
2. Natuurlijk zijn de Turken anders dan wij. Andere cultuur en zo. Maar ook binnen EU is niet iedereen gelijk: vergelijk een Porugees of een Griek ook niet met een Fin of een Est.
3. Althans een klein deel van Turkije ligt in Europa. De rest inderdaad in Azië. So what?
4. Persoonlijk ben ik nogal gevoelig voor het argument dat de Turken aanmerkelijk gematigder zijn dan hun Arabische broeders en dat een geografische en psychologische buffer kan bijdragen om de vrede beter te bearen (al heb je natuurlijk geen 100% garantie tegen extremistische gekken).

Uiteraard vind ik evenals veel anderen dat de Turken nog het e.e.a. moeten leren en veranderen (mensenrechten, Armeniërs, Cyprus, echte democratie, vrijheid van meningsuiting), maar daar heb je meer invloed op als je met ze in gesprek blijft dan dat je hen van je vervreemdt.

En nogmaals: ze worden niet morgen al lid!

redelijk toch | 03-10-05 | 13:49

@roelofw 03-10-05 @ 13:34
Het doel van de EU is en was tweeledig. Economische positie versterken en door sterkere vrijwillige samenwerkingsverbanden de tegenstelling tussen landen verkleinen. Bij de erfvijanden Groot-Brittanië, Frankrijk en Duitsland lijkt dat in ieder geval te werken. Nooit in de geschiedenis is er tussen die landen op de huidige wijze overlegd en samengewerkt. Van de stabiliteit die hieruit voortvloeit profiteren met name ook de kleine omringende landen in grote mate. Mede als gevolg hiervan hebben we in Europa (ondanks het huidige dipje) een florerende economie.

De regeringen van de huidige EU-leden zijn van mening dat het opnemen van Turkije (op termijn) tot dezelfde gevolgen zal leiden. De vraag is of deze verwachting terecht is, maar daar zie ik van niemand een onderbouwd antwoord op komen. Overigens kan ik ook geen antwoord op deze vraag onderbouwen. De vraag of Turkije in een EU hoort, want Aziatisch, is een tekstuele en geen inhoudelijke.

Lof der Zotheid | 03-10-05 | 13:46

@Lof

Hear, hear.
Maar waarom dit hier proberen uit te leggen?

Harige Bangmaker | 03-10-05 | 13:44

Aargh Oostenrijk is zo'n vervelend land, Turkije moet er gewoon bij. Er is in geen enkel andere land die in de EU zit die zoveel economische groei heeft als Turkije. Verder heeft Turkije zich altijd een goede bondgenoot getoond van de NAVO en EU. Meesten weten waarschijnlijk ook niet dat de Turken die Turkije bevolken (met name stedelijke gebieden) veel anders zijn dan de Turken die hier zitten. Moet je voor de lol eens in Istanbul of Ankara gaan rondkijken, daarbij is Amsterdam en Rotterdam een Islamitische stad. Maar ja wat weet ik ervan, Oostenrijk luistert volgens de meesten hier beter naar hun burgers. Daarvoor hebben zo ook zoveel politici met nazi sympathieën.

Mucky | 03-10-05 | 13:43

Bot heeft zelf jarenlang op de ambassade in Turkije gewerkt (weet niet meer zeker of dat als ambassadeur was); dus als iemand weet of Turkije "EU-waard" is, is hij het wel. En waarom begint iedereen te zeiken als een kudtland bij de EU wil; ik dacht dat het grote deel van het volk hier in NL uit de EU wilde. Nou, hebben jullie er een goede reden bij als Turkije wordt toegelaten!

troetelallochtoon | 03-10-05 | 13:42

Ik vind t erg jammer dat we als bevolking zo machteloos staan tegen die corrupte en zelfverijkende etters van Den Haag

Mad Scientist | 03-10-05 | 13:41

Mujahid 03-10-05 @ 13:31
als er dus blijkbaar geen partij is met een programma dat voldoet aan je eisen, heb je toch nog alternatieven:
1. Niet stemmen (slechte optie);
2. Lid worden van een politieke partij en van binnenuit veranderen;
3. Zelf een politieke partij oprichten en laten zien dat je het beter kunt.

Democratie komt niet 'voor niets'. Je zult als samenleving moeten werken om een democratie in stand te houden. En daar past zeiken aan de zijkant niet bij. Voorlopig kon iedereen weten die op de huidige regeringspartijen gestemd heeft, wat de lijn was vwb Turkije. En dat is een meerderheid van ons volk. Ergo, op democratische wijze is gebleken dat ons volk voor toetreding is.

Lof der Zotheid | 03-10-05 | 13:40

turkije bij de eu?????
ligt het grootste deel van turkije niet in azie?????
waarom turkije in de eu is dat zo'n rijk land dan zodat wij het beter krijgen???
ik snap er allemaal nix meer van.

roelofw | 03-10-05 | 13:34

Wat nou keus er was geen enkele partij die een verstandig economisch beleid wou gaan voeren en ook nog eens tegen de toetreding van Turkije was.

Ik stem liever op basis van een verstandig economisch beleid dan een buitenlands beleid...

Mujahid | 03-10-05 | 13:31

een politicus heeft ook totaal niks te maken met waan-van-de-dag-polls.

een politicus wordt gekozen om t land te besturen, op basis van een politiek programma.

Geen enkele van de regeringspartijen is tegenstander van de deelname van Turkije aan de EU, dus heeft Ben Bot er inderdaad "niks mee te maken" wat al die mensen vinden.

indien je het thema turkije zo belangrijk vind staat het je vrij een andere partij te kiezen, zie Wilders.

De onderliggende toon van dit artikel, dat een politicus zn oren maar moet laten hangen naar de waan van de dag, stuit mij zeer tegen de borsjt.

Groeten.

Commentaarder | 03-10-05 | 13:28

Een land waar een prehistorisch geloof heerst en waar de bevolking nog mekkerend achter een kinderverkrachter aanloopt hoort eigenlijk nauwelijks in Europa.

Maar de politici drukken het er toch doorheen.
Fait accompli.

Dus welkom middeleeuwers, op naar het volgende Armenië.

TheGlanconer | 03-10-05 | 13:22

Ooooowwww, wat zijn sommige argumenten hier toch simpel te weerleggen...

1. Turkije is geen Europees land, dus hoort niet bij de Europese unie.
OK, we veranderen de naam van Europese Unie in Unie van Zelfstandige Staten en dat probleem is opgelost. Geen inhoudelijk argument dus....

2. Iedereen in Nederland is tegen, dus BB móet tegen zijn!
Tijdens de laatste verkiezingen was allang duidelijk welke partijen vóór toetreding van Turkije waren. Desondanks (of dankzij?) dit standpunt is er een meerderheidskabinet tot stand gekomen van partijen die allemaal vóór toetreding zijn. Nu het standpunt veranderen zou dus ondemocratisch zijn! Voert het kabinet een keer uit wat ze beloofd hebben, is het weer niet goed....

Lof der Zotheid | 03-10-05 | 13:21

Ik hoop van ganser harte dat Oostenrijk voet bij stuk houdt. In Den Haag hebben ze geen enkel historisch besef, waarschijnlijk geschiedenis op de middelbare school laten vallen, het was te moeilijk ! Bovendien maakt Turkije geen deel uit van Europa.

Hugo39 | 03-10-05 | 13:16

@aardappel

Daar is het al te laat voor. Net zoals met de grondwet wordt ook het lidmaatschap van Turkije de Europese burger door de strot geduwd, en dat weet ook de gemiddelde Oostenrijkert. De Oostenrijkse regering weet dat ook, maar heeft een ander motief, en dat is voor hun vooral de economische interessante toetreding van Kroatie, die toetreding ligt vooralsnog gevoelig vanwege het Joegoslavie-tribunaal.

brutus68 | 03-10-05 | 13:10

Waldheim zat op de Balkan waar de duitse interventie de aanleiding, niet de oorzaak, was van een gruwelijke burgeroorlog was die ze feitelijk konden missen als kiespijn, lees bv eens "Kaputt" van Malaparte oa het waanzinnige verhaal over de mand met oesters (waren servische ogen), verder blijf ik erbij dat Haider wel een grote mond had maar effectief niets heeft bereikt. de situatie voor asielzoekers is beter in Oostenrijk dan in Nederland (Amnesty International).

Levereter | 03-10-05 | 13:09

@fuckface 12:28
amen

Dat hele EU-circus wordt gedreven en bijeengehouden door de corruptie van veel politici, de naïeve onwetendheid van goedwillende Nederlandse politici (die zich niet voor kunnen stellen dat bepaalde landen alleen voor het eigen belang in de EU zitten), met als drijfveer op de achtergrond de grote bedrijven en grootaandeelhouders die zwaar profiteren van de grotere afzetmarkten. Wat zal het hun aan de reet roesten of de werkgelegenheid in Nederland wordt aangetast door Poolse vrachtwagenchauffeurs of Turkse tomatenplukkers.

zum kotzen | 03-10-05 | 13:07

Die hele discussie gaat eigenlijk nergens over. De bevolking in Europa is (ruim) TEGEN de toetreding van Turkije, zo blijkt uit opiniepeilingen. Maar, net als met de grondwet, wordt de mening van de bevolking in het geheel niet gevraagd. Oftewel: Oostenrijk moet Europa nu redden. NEE tegen Turkije is van levensbelang!!!

aardappel | 03-10-05 | 13:00

Doe mij dan die (Turkije) maar niet maar!

Ksi-Ziks | 03-10-05 | 12:59

Vooruit, alleen Istanboel o.e., tot aan de Bosporus dan.

style.councillor | 03-10-05 | 12:58

Ik blijf erbij turkije is geen europees land.

kloaka | 03-10-05 | 12:45

dus 65% van de europeanen ziet turks lidmaatschap niet zitten en slechts 1 op de 25 ministers (= 4% ) evenzo....
ik dacht dat die gasten volksvertegenwoordigers waren ?

holistic river | 03-10-05 | 12:45

@Levereter

Eh, de rol van Waldheim was een tikkeltje anders dan Claus of de Paus. Geen hardcore nazi, maar niet geheel brandschoon. En Haider met Fortuyn vergelijken, kom op zeg!

brutus68 | 03-10-05 | 12:45

Bij Waldheim ging het er niet om dat ie iets stouts had gedaan (als dat het criterium is dan kost het moeite om een onbesmette Oostenrijker te vinden), maar het feit dat hij er over had gelogen lag verkeerd.
Haider is heel wat anders dan Pim of Geert trouwens.

shevek | 03-10-05 | 12:44

Waarom turkije bij de EU moet ontgaat mij volkomen. Iedereen is er tegen en TOCH drukken die zakkenwassers in brussel het door. Ja, onderhandelingen MOETEN tot toetreding leiden. Nou dan laat die onderhandelingen ook maar zitten als dat al zo zeker is.

geytennöker | 03-10-05 | 12:44

Kom nou Brutus, Waldheim deed hetzelfde als Claus en de Paus, hij was soldaat in de Wehrmacht,en van "gewetensbezwaarden" had men toen nog niet gehoord.
Haider (waar is hij trouwens)zei niet veel anders als wat Pim en nu Wilders roepen. Verder is WW II al 60,(zestig) jaar geleden, hou daar nou eens mee op!

Levereter | 03-10-05 | 12:39

Na een Nederlands en Frans Nee, weer een lidstaat die de Europese economie een dienst bewijst. De euro verzwakt vandaag weer verder t.o.v. de dollar. Helaas proberen politici aan het eind van het jaar weer met de eer te strijken. Frappant dat juist beslissingen tegen de zin in van politici (gedwongen door het volk), juist een positieve invloed hebben op de economie.

dwalmpje | 03-10-05 | 12:34

@ Brutus

Waarom voeg je daar niet meteen even de roemenen de kroaten de witrussen en de hongaren bij. Die zaten namelijk ook in Axis kamp zeg maar samen met Duitsland,Italie en Japan. De roemenen en witrussen schijnen ook nogal huis te hebben gehouden in moedertje rusland toen de duitsers daar op bezoek waren.
En die gasten willen ze ook graag in het nieuwe super europa hebben. Dus om nou alleen naar de Oostenrijkers te wijzen.

letmeinpeace | 03-10-05 | 12:34

@linksisooknietalles
De Russen zijn verslagen... het zijn nu de Turken die komen met hun korankanonnen (laat je niet bangmeaken!)

labarbe | 03-10-05 | 12:32

@Omnivoor

Denk maar eens aan een Haider, een Waldheim, en onlangs een Oostenrijks parlementslid die twijfelde aan het waarheidsgehalte van de holocaust. En waar kwam Adolf ook al weer vandaan? Feit is dat Oostenrijk zich na de oorlog in een slachtofferrol heeft gemanoevreerd, en in tegenstelling tot Duitsland nooit aan enige zelfreflectie heeft gedaan. En ja, dat weet ik toevallig, en nee, ik woon (gelukkig) niet in Oostenrijk.

brutus68 | 03-10-05 | 12:29

tsja, ik hoorde op bnr nieuwsradio een of andere d66-er blaten dat turkije erbij moet "omdat het een brug met de arabische wereld kan slaan". Wat een 18e-eeuwse argumenten, je bent binnen 24 uur aan de andere kant van de wereld, bruggen slaan, daar zijn andere manieren voor. Er worden allerlei (multi)kul-argumenten uit de kast getrokken, maar het gros van de burgers is gewoon tegen, die hebben geen boodschap aan politici die het grootkapitaal vertegenwoordigen om een afzetmarkt van dik 70 miljoen turken aan de eu toe te voegen. Bovendien, ik kan nu al de weg niet meer op van de kentekens uit polen, litouwen, estland, bulgarije etc, die komen hier allemaal (zwart) werken, stel je voor dat daar nog eens een paar honderdduizend turken bij komen, kunnen wij wel inpakken. Ach, misschien is het wel beter ook, een beter argument om dit zieke en zwakke kutland te ontvluchten kan ik niet verzinnen

fuckface | 03-10-05 | 12:28

We maken het nog mee dat de EU van Kaapstad tot Wladiwostok loopt, voor de Amerikanen is dit pure Real-Politik, Turkije bij de EU = 1 moslim land minder (denken zij dus) en verder Fuck het oude Europa.

Levereter | 03-10-05 | 12:26

@ Brutus

Nee gelukkig zijn de andere europianen, chinezen, amerikanen, moslims, christenen en eigenlijk elke bevolkingsgroep of bepaald soort ras helemaal niet racistisch of xenofoob.

Man dat is inherent aan elke groep van individuen. Of het nou mensen of andere zoogdieren zijn. Daarom is het nog niet per definitie verkeerd. Iedere groep probeert simpelweg zijn groepje het gezonds en zuivers te houden. Om je daar nou druk om te maken. Laat die Oostenrijkers lekker op hun bergen zitten.

letmeinpeace | 03-10-05 | 12:26

@Harige Bangmakert,
Hé, ik zit al bijna een half uur in de schuilkeldert, waar blijven die Russen nu? Of hebben we al gecapituleerd?

linksisooknietalles | 03-10-05 | 12:26

Toch maar naar Oostenrijk met de wintersport...

Dokter Spin | 03-10-05 | 12:24

Hulde @ Omnivoor die het bij de FEITEN weet te houden. AL het andere is onbelangrijk.

Turkeye hoort niet in de EU, punt. Wij zijn blijkbaar gewend aan politici die draaien en liegen en die ondanks grote tegenstanden hun eigen belangen belangrijker blijven vinden. Foutje heren politici; jullie zijn er om het VOLK te vertegenwoordigen.

De MEERDERHEID van de Europese bevolking is tegen toetreding van de Turken. Dus: mondjes dicht en STOPPEN met deze aanslag op onze democratie.

exhxv666 | 03-10-05 | 12:22

@ Levereter
Klopt, waar bemoeien die Amerikanen zich mee?

@brutus
Ik neem aan dat jij precies weet wie 'Otto Normalverbraucher' in Oostenrijk is, hoe dat land in elkaar steekt omdat jij er wekelijk komt en er zelfs gewoond hebt? Oh niet? Hoe komt het dan dat jij dit 'weet'?

Omnivoor | 03-10-05 | 12:22

@Omnivoor
Ach dat soort lieden nemen de Spanjaarden de 80 jarige oorlog ook nog steeds kwalijk.

Lucifer | 03-10-05 | 12:20

@dokternuggles

Je wilt niet weten wat voor racisten & xenofoben er op die bergen huisen, WO 2 is nog steeds niet door ze verwerkt, ofterwel een compleet gebrek aan zelfreflectie...

brutus68 | 03-10-05 | 12:17

Denk erom dat Amerika zeer grote diplomatieke druk op de EU uitoefent om het te dwingen Turkije toe te laten.

Levereter | 03-10-05 | 12:17

Oostenrijk. Wat voor mensen wonen daar ook alweer? Was dat niet een vluchthonk voor nazi's en racisten, nog niet eens zo gek lang geleden?

. doktersnuggles 03-10-05 @ 12:13

Ja en Duitsland is waar diezelfde nazis vandaan kwamen. Zie jij Duitsland nog steeds zo?

Omnivoor | 03-10-05 | 12:15

@shevek 03-10-05 @ 11:45,

je slaat de spijker op z'n kop hier, toetreding van de Turkije tot de Eu zou voor Turkije de deur open zetten tot deseculatisatie, voor zowel de EU als Turkije een ramp.

Mohammdanisme is geen religie zoals wij die hier in het westen kennen maar de arabische equivalent van het nazisme (of was nazisme de duitse variant van mohammedanisme?).

Mujahid | 03-10-05 | 12:13

Oostenrijk. Wat voor mensen wonen daar ook alweer? Was dat niet een vluchthonk voor nazi's en racisten, nog niet eens zo gek lang geleden?

doktersnuggles | 03-10-05 | 12:13

Ik ga naar Oostenrijk. Zit ik ook meteen droog als de zeespiegel te hoog wordt voor Nederland.

McCool | 03-10-05 | 12:10

en de brede maatschappelijke eu discussie dan ?

hondelul | 03-10-05 | 12:09

Wat lees ik in de krant? Er is brede en diepe steun voor toetreding van Turkije tot de EU! Zijn ze daar in Brussel eigenlijk nog wel wijs? Een grotere minachting voor wat de burger wil, heb ik nog niet gezien! Mongeaulen daar!

zweefvlieger | 03-10-05 | 12:08

@zum kotzen
?Ik ben i.i.g. nog Geen christelijk equivalent van Hamas, Hezbollah of Al Qaeda tegengekomen.?
En die Turkse premier heet Erdogan.

lutser

zum kotzen | 03-10-05 | 12:07

Erdogan had het inderdaad over een terughoudende Christenclub in de E.U. alsof er geen sprake is van een staatsgestuurde dwang tot islamisering in Turkije. Laat Turkije zich richten op de M-O.U. daar kunnen de turken dan gaan bedelen voor inkomens en ontwikkelingssteun.

Ksi-Ziks | 03-10-05 | 12:05

Misschien een beetje "off topic" maar:
De volkskrant heeft momenteel ook een "grappig" stukje over onze groene idealisten en de vut regeling voor ambtenaren.
Is dit wat Femke bedoelt met: "armoede de wereld uit".

www.volkskrant.nl/denhaag/112831544305...

PietjePuk | 03-10-05 | 12:04

In de derde comment op dit topic (@11:22) heeft omnivoor alles gezegd. Redenen te over om Turkije de toetreding tot de EU te ontzeggen. Economische samenwerking, prima, maar waarom moet een grotendeels AZIATISCH land lid worden van de EU? Israëlische voetbalploegen spelen ook Europa Cup voetbal, mag Israël straks ook bij de EU ofzeau?

@edogan
wat is er mis met een ?christelijke club?, achterlijke moslimfundi? Ik ben i.i.g. nog een christelijk equivalent van Hamas, Hezbollah of Al Qaeda tegengekomen.

zum kotzen | 03-10-05 | 12:04

Het mislukte beleg van Wenen, in 1683, geldt algemeen als een waterscheiding, waarna het terugdringen van de Osmaanse Turken in Europa een aanvang nam.

Laten die Oostenrijkers nu niet proberen het wiel opnieuw uit te vinden.

style.councillor | 03-10-05 | 12:03

Buiten dat ik Turkije niet bij de EU wil, mogen van mij Roemenië, Bulgarije, Albanië, Servië en Moldavië de eerstkomede decennia hun zaakjes op orde brengen. Ik sluit overigens niet uit dat Turkije en deze andere landen er nooit bij mogen... maar nu is niet de tijd...

Omnivoor | 03-10-05 | 12:03

Turkije mag van mij toetreden. Verstandige mensen en de EU waar al jullie vaders mee in hebben gestemd heeft dit al in werking gezet. Waarschijnlijk kan de EU het zich al niet meer veroorloven om Nee te zeggen.

Elvis_Presley | 03-10-05 | 12:02

@omnivoor

nee wist ik niet, maar Turks, Japans, Italiaans het klinkt mij allemaal als chinees.

letmeinpeace | 03-10-05 | 12:00

@ de Rechtse winter

idd, en vooral economisch. Denk alleen maar al aan de karrevrachten euro's die alleen al besteed zullen moeten worden aan landbouwsubsidies. Dat wordt straks al een probleem als Roemenie en Bulgarije toe treden, in principe derde wereldlanden..

brutus68 | 03-10-05 | 12:00

@omnivoor
Helemaal goed!
Dat Tukije zich in het geheel niet houdt aan allerlei verdragen rond mensenrechten zou voor de Europese landen al een reden moeten zijn ze niet toe te laten, de tendens in de gesprekken nu lijkt wel te zijn dat iedereen (behalve oostenrijk) nu báng is dat Turkije niet meer wíl toetreden tot de EU, ze zijn op hun pik getrapt. Laat de EU maar een lekker christen-clubje blijven.

Courage1 | 03-10-05 | 12:00

Zo.. inloggen werkt weer, maar dit terzijde

style.councillor | 03-10-05 | 11:59

ALARM ALARM!!
DE RUSSEN VALLEN BINNEN!

WE WORDEN AANGEVALLEN!!

CODE ROOD!
CODE ROOD!

Harige Bangmaker | 03-10-05 | 11:59

Turken zijn geen Arabieren, dus dat lijkt me vrij sterk...

Wist U dat Turks/Anatolisch een Altaïsche taal is en meer verwant aan Japans dan aan bijvoorbeeld Duits of Italiaans?

Omnivoor | 03-10-05 | 11:59

Turkije hoort inderdaad niet in Europa, ik vrees echter dat het er de xenofobe Oostenrijkers toch meer om gaat om hun niet al te frisse vrienden uit Kroatie behulpzaam te zijn. Gezien de ellende die de combinatie Oostenrijk Kroatie aan het begin van de vorige eeuw wist te veroorzaken ben ik minstens even radicaal tegen een toetreding van Kroatie als tegen een toetreding van Turkije. Ik vrees hoe dan ook een onzalig compromis waarbij we eindigen met zowel Kroatie als Turkije in de unie. Kortom het wordt tijd dat wij de uitgang eens gaan opzoeken.

egwel | 03-10-05 | 11:59

Er was ooit eens een oostenrijker die dat allemaal heel anders had aangepakt en en .... ach laat ook maar.

letmeinpeace | 03-10-05 | 11:57

Mooi stukje, Fleisch. Die Bot is een enge technocraat die aan de macht geroken heeft en daar nu verslaafd aan is. Hoewel Schaam Beffer nog enger was.

Iovanni | 03-10-05 | 11:57

@ Omnivoor:

... en vervolgens word Eurabie een feit.
Dit zou de totale ondergang van Europa beteken en dat allemaal dankzij dat wereldvreemde zooitje politici dat nu in Luxemburg, Oosterijk probeert in te palmen.

de Rechtse winter | 03-10-05 | 11:49

@ Shevek

Radicale islamieten in Turkije zien Kemal Atatürk als een jood, een verader van de ware islam... nog meer complotten dus...

Omnivoor | 03-10-05 | 11:48

Als de doorsnee Turkse dame er nu zo www.bms-ace.com/alke-products.html uit zag en niet zoals wij de dagelijks door de straten zien waggellen met een kind op de arm, een kind in de buik en 5 kinderen lopend, dan ging het wellicht makkelijker. Ook in het Iran van de Sjah is er korte tijd sprake geweest van een zekere vrijheid van meningsuiting, maar in elk islamland liggen de idioten te wachten op de juiste gelegenheid om hun land terug te voeren naar de middeleeuwen, dus ook in Turkije. Zolang in het parlement niet vlot en open over de nadelen van de islam voor de ongelovigen in Turkije wordt gesproken balanceert ook dit land op de rand van de achterlijkheid, ondanks dat er vele signalen lijken te zijn voor een gezond verstand politiek.

Ksi-Ziks | 03-10-05 | 11:46

"De Turkse premier Tayyip Erdogan zei dat de EU voor de keuze staat een ?mondiale grootmacht? te worden of een ?christelijke club? te blijven."

Ah, en het verschil tussen deze twee uitersten wordt blijkbaar bepaald door het al dan niet meedoen van Turkije. Logische uitkomst van deze redenering is dan ook dat Turkije bij toetreding een uitermate grote vinger in de pap krijgt binnen de EU. Nee dank u.

Typerend is trouwens dat de moslimfundi's in Turkije zelf sterk voor toetreding zijn, omdat ze denken door een beroep te doen op Europese wetgeving m.b.t. mensenrechten meer vrijheid zullen krijgen om de maatschappij te infiltreren met hun zieke denken. Denk aan het hoofddoekjesverbod op universiteiten e.d. Ataturk wist wat ie deed toen ie de radicale islam in de ban deed.....

shevek | 03-10-05 | 11:45

Mijn mening is simpel:

Zolang Cyprus niet door Turkije erkend wordt, mag Turkije niet toetreden.

Eye_of_God | 03-10-05 | 11:40

@brullio
Eruit kan niet. Dat had wel gekund als we het verdrag tot vaststelling van de grondwet hadden aangenomen. Daar stond namelijk in dat je er ook weer uit kunt. Stommmmmmm...

knuffelpoes | 03-10-05 | 11:39

Turkije hoort er nog niet bij maar heeft nu al een heeeele grote bek, varierend van Onur Air via Cyprus tot aan de Armeense genocide. Lijkt me overduidelijk dat Turkije er niet bij hoort en dat de meeste verstandige mensen dat beseffen. Maar de politici, die leven nou eenmaal in een eigen wereldje.

shevek | 03-10-05 | 11:38

@Bwahaha: wouden?

Breinstein | 03-10-05 | 11:38

@ rechtse winter
Exactly, mensen realiseren zich niet wat een zooi dat gaat opleveren als straks de EU grenst aan islamitische heilstaat Iran, door rugzakterroristen-geregeerd Irak, aan dictatuur Syrië, aan Armenië, Azerbeidzjan met z'n fijne president. Ofwel, we gaan grenzen aan een land waar nu oorlog is en dat straks, dat weet iederen, compleet uit elkaar gaat vallen; nog een theocratie erbij, lekker hoor.
Bovendien woont geloof ik de helft van de Koerden in Turkije, als die bij de EU komen wordt hun wens, nee wil om een eigen staat te krijgen nog groter... ze kunnen zich namelijk ineens beroepen op allerlei Europese mensenrechtenverdragen. Wat denk je dat de Koerden in Irak en Iran dan willen? Juist, die komen ook hier naartoe...

Omnivoor | 03-10-05 | 11:38

Europa (incl Oostenrijk en EU) moet zich gewoon eens volwassen gaan gedragen. Dus je vindt Turkije maar te Islamitisch (want daar gaat het bottom line dus over), zeg dan gewoon NEE. En niet zo hypocriet lullen. Turkije heeft de afgelopen tijd een sterke economische groei meegemaakt en heeft dat nu nog steeds. Blijkbaar wil Europa daar wél een graantje van meepikken. Hypocriet kwadraat dus. Ja of nee gewoon. En blijf dit spelletje spelen, dan zegt Turkije vanzelf wel nee.

En dan nog over onderdanen komen lullen. Die onderdanen wouden al helemaal geen Europa, toch?

bwahaha | 03-10-05 | 11:33

er is in geen een europees land een meerderheid voor toetreding van turkije.
en toch willen 24 landen het er doorheen drukken, volgens mij kun je de europese unie beter opheffen ze luisterren toch niet naar de burger, europa brengt niks goeds alleen maar crimminaliteit en werkloosheid in nederland

Redneck | 03-10-05 | 11:33

@ Omnivoor:

Perfect verwoord!
Je moet er toch niet aan denken dat Europa straks aan Irak grenst. Dat maf moslimland moet gewoon lekker bij Azie blijven want die 2% Turkije dat zich in Europa bevindt willen we maar al te graag kwijt hoor!
Heil Ostereich!

de Rechtse winter | 03-10-05 | 11:30

Waar kan ik een Oostenrijks paspoort scoren ?

Van Rechts | 03-10-05 | 11:30

Europa? Land? Hmm maandagmorgen...

Iceman007 | 03-10-05 | 11:28

Heerlijk land Oostenrijk; prachtige natuur, veel cultuur, niet te duur, aardig volk en hele verstandige mensen naar nu blijkt.

Lucifer | 03-10-05 | 11:28

Europa is letterlijk het enige land dat hetzelfde standpunt heeft als de meerderheid van de Europese burgers. Alle andere landen gaan gewoon als een kip zonder kop hun eigen gang. Een betere demonstratie van de ondemocratische instelling van de Europese politici is niet te bedenken. Ik zei indertijd nee en ik blijf hierdoor bij mijn mening: weg met dat zooitje daar in Brussel!

zweefvlieger | 03-10-05 | 11:26

ik dacht dat Turkije eerst economies goed moest worden? dus ik dacht als ze dat moesten dan komen ze in het jaar 9999 er nog nie bij.

Little Rammy | 03-10-05 | 11:26

Eindelijk een land wat openlijk haar anti-turkije wens uitspreekt.

ranzige rob | 03-10-05 | 11:26

Oh en de Oostenrijkers hebben goede reden dit te doen, in 1529 stond namelijk Suleyman voor de Weense voordeur. Waren ze daar niet verslagen, dan werd ik vanmorgen gewekt door het 'la-ilaha ilallah' uit de plaatselijke minaret...

Omnivoor | 03-10-05 | 11:25

Laat die Turken eerst maar eens de "zaak Cyprus" naar behoren afhandelen.

Hodja | 03-10-05 | 11:23

Terwijl Oostenrijk toch een mooie traditie heeft waar het het toejuichen van een Anschluss betreft. Vreemd hoor. Wat schrijft Der Türkische Beobachter erover?

vraagstaart | 03-10-05 | 11:23

Welke belangen Oostenrijk ook heeft in het al dan niet toetreden van lidstaten, ze laten in elk geval zien geen meelopers te zijn in de EU. Ze laten zien ook te luisteren naar wat er bij hun burgers speelt... of je er nu mee eens bent of niet.

Alslajemedood | 03-10-05 | 11:23

10 miljoen inwoners maakt geen inimini-lidstaat hoor. Ik ga me kapot lachen als de Oostenrijkers voet bij stuk houden.
Ook al heeft de EU zichzelf min of meer verplicht de Turken te accepteren, de overgrote meerderheid van de Europeanen wilt het gewoon niet. Ik vind Turkije een geweldig land, maar het hoort niet bij de EU. Belangrijkste argumenten tegen?
- wordt grootste en daarmee machtigste lidstaat
- ligt niet in Europa
- is niet Europees
- grenst aan enorme kudtlanden, grensbeleid?
- onderdrukt een volk van ettelijke 10-tallen miljoenen mensen
- erkent niet de volkerenmoord door volksheld Kemal op de Armeniërs
- erkent een andere lidstaat niet en zal dat ook nooit gaan doen

Omnivoor | 03-10-05 | 11:22

Oostenrijk ligt vooral dwars omdat ze hun buurland Kroatie graag bij de club willen hebben, en Kroatie ligt vooralsnog niet goed bij de EU zolang ze niet volledig meewerken aan het Joegoslavie-tribunaal. Beiden landen hebben trouwens een traditie van het onder de pet houden van oorlogsmisdaden..., en Oostenrijkers zijn sowieso een xenofobisch volkje...

brutus68 | 03-10-05 | 11:19

Als Turkije in Europa mag, mogen wij dan een referendum of we er weer uit mogen?

Brullio | 03-10-05 | 11:15

REAGEER OOK

bespaartips: Energie vergelijken | Autoverzekering vergelijken | Zorgverzekering vergelijken