Tendentieus, ongefundeerd & nodeloos kwetsend

‘Thijs Hermans ontsnapte uit gekkenhuis’

Voor Thijs is het ook allemaal niet makkelijk

Thijs wilde naar binnen, Thijs wilde weer naar buiten, Thijs weet het ook allemaal niet meer.

Nieuwe feiten in het toch al absurde verhaal van driedubbele steekmoordenaar Thijs Hermans: hij ontsnapte uit een gesloten afdeling van het Mondriaangesticht, waar hij zichzelf een dag eerder gemeld had, nadat een ándere inmate op een zooi bewoners & begeleiders had ingestoken. Volgt u het nog? Nee, wij ook maar half maar hier is een theorie: Thijs stak op de Brunssummerheide twee mensen dood om er vervolgens achter te komen dat een schreeuw om aandacht niet lang nagalmt in een grote open ruimte. Dus checkte hij zichzelf maar in een kliniek in. (Niemand van het betrokken gezag wil zeggen of hij iets over de dubbele moord verteld heeft.) Intern was het personeel kennelijk ook te druk met anderen, zichzelf en/of Candy Crush, en zonder luisterend oor besloot de Verwarde Hermans dan maar om naar buiten te wandelen in de consternatie van een (voor zover bekend) ongerelateerde steekpartij. Brandalarm aanzetten, deur uitlopen. De politiepica is genomen van een camera bij de uitgang van GGZ binnenspeeltuin Mondriaan, ziet u. Duurde 14 uur en een heleboel wtfwtfwtfwtf in het publieke debat tot Thijs H. weer werd ingerekend. Goed dat we in de tussentijd al z’n info bij elkaar hebben weten te googelen. Weten we alvast met wie we van doen hebben als ie over een paar jaar tijdens een proefverlof weer twee argeloze hondenmensen de hals afsnijdt, ergens in Dit Land.

Reaguursels

Inloggen

Weet iemand of er een causaal verband bestaat tussen de drie moorden?

Willem_Oltmans | 11-05-19 | 14:21

Misschien dat onderstaande er iets mee te maken heeft.Je leest de laatste jaren er steeds meer over.
BBC onderzoek onthult: verband tussen antidepressiva en moord
www.dr-rath-health-alliance.org/bbc-o...

komtdatschot | 11-05-19 | 13:17 | 1

Klinkt niet echt overtuigend, dat onderzoek.

Papa Jones | 11-05-19 | 21:19

De zorg is, net zoals het onderwijs, kapot gemaakt door de (kosten)structuur.
Sinds vakkrachten het niet meer voor het zeggen hebben, maar 'managers' zorgen dat alles driedubbel op papier komt en men net zo lang fröbelt tot het op papier 'klopt', denkt de politiek ons wijs te kunnen maken dat het goed zou gaan.
Maar het gaat steeds slechter.
Alleen, kan NL het zich in EU verband nog permitteren om al die onzin baantjes die alles alleen maar bespreken, vastleggen, tellen en controleren, te schrappen? Nog nooit had NL zó'n hoge arbeidsparticipatie; zelfs toen veel zaken handwerk waren, hadden 'we' niet zoveel banen als nu, nu alles geautomatiseerd is.

Kijk eens hoeveel kinderen er vroeger waren in NL en hoeveel banen er toen waren in het onderwijs - en vergelijk dat met nu.
Maar dat zijn allemaal bemoei banen. Allemaal mensen die gaan over 'hoe het zou moeten' en die vastleggen...
In de zorg zal het niet anders zijn.

Maar we zijn als land nog steeds 'te rijk' vergeleken bij de rest van de EU. Dus ons geld moet en zal er doorheen gejaagd worden (asielzoekers, Polen, zorg, etc) om zo snel mogelijk 'allemaal gelijk' tot één superstaat EU te komen.

Wering | 11-05-19 | 13:16

Hoe zit dat nou met dat zware auto ongeluk wat hij heeft gehad in 2018?

ellabakker | 11-05-19 | 12:53

Sinds de bijdrage van Hiddema tijdens het nepdebat over panhuis willen ze in de tweede kelder niks meer weten over tbs klinieken en aanverwanten.
Het is allemaal wat te gevoelig voor de tere zieltjes.

komtdatschot | 11-05-19 | 11:59

Een gesloten afdeling is geen gevangenis. Als je je best doet kun je er uit weg lopen. Vaak klimt men bijv. ook vanuit een binnentuin het dak op.
Verder: als iemand zich vrijwillig meldt kun je hem niet gedwongen opnemen. Op het moment dat die persoon weg wil kun je, in geval van gevaar, alsnog een gedwongen maatregel vragen (Inbewaringstelling). Maar hij zei dus niet dat hij weg wilde, hij vertrok ongezien in de chaos.

Poes Fiep | 11-05-19 | 11:41

De 'zorg' is een verdienmodel geworden en dat had nooit mogen gebeuren. Prof. dr. Bob Smalhout heeft er zijn leven lang (tevergeefs) tegen geageerd. Er was helemaal niets mis met het aanstellen van een medisch- en admin. directeur. ZIJ waren de gezag hebbenden die aangesproken konden worden op het reilen en zeilen van de kliniek. Maar het moest allemaal op de schop en vervangen worden door 'managers' wiens enige doel het was EN is om hun eigen zakken te vullen. Die het verplegend personeel tot waanzin drijven!! Maar nooit kunnen worden aangesproken op de gang van zaken.

Goofje | 11-05-19 | 11:34

wat heeft Piet Mondriaan eigenlijk misdaan, aangezien er gestichten voor gevaarlijke leipo's naar hem worden vernoemd?

Bert Konterman | 11-05-19 | 11:30 | 1

www.jstor.org/stable/20074299?seq=1#p... Volgens dit artikel schreef de psychotherapeut Frederik van Eeden in 1909 een review over voor-abstracte schilderijen van Mondriaan, waarin hij Mondriaan diagnosticeerde als 'symptomatisch voor geestesziekte zoals dementie'. Wie weet hierom....

Eeuwig..Op..Vakantie | 11-05-19 | 13:04

Misschien een stomme vraag, maar ik dacht dat de echt gevaarlijke gekken altijd pillen kregen / platgespoten werden zodat het emotieloze zombies werden en bleven? En zodoende dus ook geen gevaar meer opleverden voor de samenleving?

Is dat afgeschaft?

DMaN | 11-05-19 | 10:56 | 3

klopt. maar ze worden niet meer beschouwd als gevaarlijke gekken.

horsteknots | 11-05-19 | 11:11

Zijn tegenwoordig mensen met mogelijkheden

schoon-schip-maken | 11-05-19 | 11:34

Platspuiten tegen iemands wil kan wel, en gebeurt ook nog wel, maar het mag alleen in geval van acuut gevaar. Of, -bij sluipender gevaar- na een juridische procedure. Dat heet dwangbehandeling. Vermoedelijk heeft pat bij binnenkomst niet gezegd dat hij had gemoord. Dat weten we alleen achteraf. Dus kan het zo zijn dat hij op dat moment niet als gevaarlijk werd ingeschat. Dan hoop je als afdeling dat iemand vrijwillig een anti psychoticum neemt. Veel psychotische mensen willen echter geen antipsychotica, want ze vinden zichzelf niet ziek. En als ze wel een middel willen dan duurt het een aantal dagen tot weken voor het echt begint te werken. Dus geven we voor de eerste dagen vaak kalmerende middelen erbij. Maar daar lig je niet plat van.

Poes Fiep | 11-05-19 | 11:46

Als je drie mensen vermoordt, al dan niet in een psychose, ben je ongeneeslijk ziek. Permanent uit de samenleving verwijderen is dan de enige optie.

Superior Bastard | 11-05-19 | 10:08 | 3

Dat lijkt mij ook de enige conclusie. Hoe triest het ook is voor de zieke persoon.

letopuwzaak | 11-05-19 | 10:41

Neuh, zo snel mogelijk terug in de samenleving want nog jong en talentvol enzo.

echtpaul | 11-05-19 | 10:48

Ik zit erover na te denken een carrièreswitch te doen en voortaan door het land te trekken onder de naam Anaaldamus, de magiër die de toekomst kan voorspellen. Want ik durf nu al een voorspelling te doen dat binnen een paar weken we weer WTF gaan roepen over weer een 'lieve jongen' die al of niet TBS-end een leven eigenhandig beëindigd omdat voor de 'rechtsstaat Nederland' leven en veiligheid van de burger ondergeschikt is aan de rechten van de psychokiller.

Datsun_Cherry | 11-05-19 | 09:56

Met wat voor mensen was deze jongen omringt? Als je in een kwetsbare gemoed stand bent en je ziet dan shit als 5 mensen die neergestoken worden... verward zijn en dan tussen de gevaarlijke gekken geplaatst worden, dat gaat zeker goed uitpakken....

Rest In Privacy | 11-05-19 | 09:48 | 3

Probeer het nog eens

nee_toch? | 11-05-19 | 09:52

Ah ik begrijp hieruit dat jij thuis plaats hebt? Misschien kan ie een kamer delen met je dochter oid? Gaat helemaal goed komen zolang zijn omgeving maar liefde en aandacht geeft...

peterdh | 11-05-19 | 10:12

@peterdh | 11-05-19 | 10:12 Ok. ik praat over dingen waar ik geen verstand van heb. Laat me aub in mijn naïeve safe space :p

Rest In Privacy | 11-05-19 | 10:27

Aaaaaawww, het is normaal zo'n lieve jongen. Vast besmet met het steekvirus op die afdeling. Ontoerekeningsvatbaar dus. Die hangen ze in sommige landen apart.

Jan Gordelroos | 11-05-19 | 09:42

Even daargelaten dat psychologie en verwante gebieden pseudowetenschap zijn. In dit soort kwesties ontbreekt het altijd aan gevolgen voor degenen die beslissingen nemen (of hebben verzaakt te nemen). Als er geen gevolgen zijn voor de keuzes die je op werk maakt, dan gedraag je je anders. Ministeriele verantwoordelijkheid is niet voldoende, want het gaat om specifieke mensen in specifieke klinieken die de dagelijkse keuzes maken. Als iemand of een team volledig verantwoordelijk is voor een patient/crimineel, zullen ze vaker het zekere voor het onzekere nemen.

UHeeftGelijk | 11-05-19 | 09:26 | 2

Inderdaad, tot eind jaren 70 ging ALTIJD de veiligheid van de (rijks)bevolking voor, het systeem is richting pamperen patiënten gegaan, nog erger... ze noemen het tegenwoordig "cliënten"..... in de zorg, net alsof iedereen zijn eigen hachje kan kopen.

grindbak | 11-05-19 | 09:48

@grindbak | 11-05-19 | 09:48: ze hebben niet voor niets de naam van het ministerie omgedraaid: justitie .... hele tijd niets... en veiligheid.

echtpaul | 11-05-19 | 10:52

Niet de schuld van de kliniek mensen. De klinieken werken vanzelfsprekend in de geest en in de lijn van de overheid. Zo gaat dat in elk land, zoals de overheid het uitraalt zo wordt gewerkt. Onze overheid is van gevaarlijke gekken niet opsluiten maar met een enkelband de straat op zetten en gevangenissen sluiten. Een oveheid die gezonde vooroordelen verbiedt en mensen 1000 kansen geven. Onze overheid zet de deur van ons land wagenwijd open waardoor de meest gevaarlijke idioten door onze straten en pleinen van onze kinderen lopen. Als de overheid soft optreedt en niet meer handhaaft, moeten we dan van een kliniek verwachten dat ze de boel dichtspijkeren?

the haque warrior | 11-05-19 | 09:22

In Gotham City gingen de deuren van het gekkenhuis ook open.

Oepsie1234 | 11-05-19 | 09:07

Psychiatrie en psychologie zijn jonge wetenschappen, pas 150 jaar oud.
De technologische ontwikkelingen krijgen alle aandacht, al 150 jaar.
De maatschappij wordt bestuurd door egoïsten en graaiers, al 150 jaar.
De rol van geld en economie is dictatoriaal, al 150 jaar.
De wereldbevolking groeit exponentieel, al 150 jaar.
Het individu voelt zich machteloos, nutteloos en zoekt groepjes, al 150 jaar.
De ene vindt liefde, de ander een graaibaan, een ander draait door, al 150 jaar.

Alles draait om kwantiteit. Hoe meer mensen, hoe meer gekken.
Is altijd zo geweest en zal altijd zo blijven.
Mede door 'de industriële revolutie' zijn we onszelf als producten gaan zien. Gevoel is echter niet te kwantificeren, enkel te voelen.

Toos Doos | 11-05-19 | 08:56 | 3

Helemaal mee eens

yooooh | 11-05-19 | 09:08

Ik krijg het getal 150 door.

azijnseikerT | 11-05-19 | 09:18

Als je de omstandigheden zo leest en de verhalen zo hoort, dan geloof ik meteen dat deze man in een psychose verkeerde.

Je kunt simpelweg in een psychose raken door een verkeerd opgebouwde ‘spiegel’ van de antidepressiva. Of als je bijvoorbeeld van de een op de andere dag stopt met antidepressiva omdat je denkt dat je je goed voelt en de pillen niet meer nodig hebt.

Op het moment dat iemand in een psychose verkeerd, dan weet diegene écht niet waar ie mee bezig is. Dus ja, deze man lijkt mij absoluut ontoerekeningsvatbaar. Verschrikkelijk dat het gebeurd is door falen van instanties, maar deze jongen heeft hier echt niets aan kunnen doen.

Highwoodman | 11-05-19 | 08:52 | 1

Het onderzoek is nog niet afgerond.
Maar het zou zo een psychose kunnen zijn inderdaad.

Oepsie1234 | 11-05-19 | 09:05

Nou moesten we eerder al, vanwege het opzeggen van het contrat social door vvd, pvda, d66, cda, gl, cu en consorten, een revisie doorvoeren op het Zuidelijke zelfverdedigingsbeleid maar de huidige escalatie van wetteloosheid onder Rutte lijkt een nieuwe evaluatie te vergen.

Parel van het Zuiden | 11-05-19 | 08:46

Volstrekt gebruikelijk gang van zaken in inrichtingen, kan ik uit ervaring vertellen. Mijn moeder heeft 12 jaar in Den Dolder gezeten (je weet wel, waar Anne Faber vermoord werd) en is gedurende die tijd volledig gesloopt: een paar keer per jaar een nieuwe psych (en dus volledig opnieuw je verhaal vertellen want overdragen ho maar), verveelde zich 6 van de 7 dagen in de week kapot wegens geen terapie (op een uurtje theezakjes plakken per week na, I kid you not!). Vreeselijk, weerzinwekkend instituut waar je ten koste van alles uit moet blijven want als je er eenmaal inzit wordt je nooit meer normaal, helaas. Ik kan me -met het Nederlandse beleid- niet voorstellen dat het in andere inrichtingen beter gesteld is, Den Dolder scheen een positieve uitzondering te zijn.

Psychische zorg in Nederland is onmenselijk slecht en wordt gerund door incompetente baantjesjagers die totaal geen interesse hebben in het beter maken van mensen. In mijn optiek wordt (of werd in ieder geval) dit veroorzaakt door het ontbreken van maatregelen als iemand niet functioneert en de perverse prikkel om veel patienten (=geld) binnen te halen/houden met een stinkende (letterlijk), rottende bende als gevolg. Dit kan volgens mij niet meer gerepareerd worden wegens door en door rotte cultuur en zou daarom volledig ontmanteld moeten worden en vanaf de grond weer opgebouwd moeten worden volgens een persoonlijk concept waar alles draait om (meetbaar) resultaat en waar de mogelijkheid bestaat disfunctioneel personeel te ontslaan.

Homer P. Simpson | 11-05-19 | 08:43 | 6

Goede reactie, topje van de ijsberg wat je beschrijft.

me,myself and IK | 11-05-19 | 09:46

@azijnseikerT | 11-05-19 | 08:56: de zorg is kapot. Gezien dat incapabele mensen uit de functie worden gezet en vervolgens doodleuk ergens anders in de organisatie worden neergezet. Waar die personen vervolgens ook niet functioneren. Gek. Dan heb je nog bestuurders die ongelooflijk incapabel zijn. Er een tering zooi van maken, weggaan en bij een andere zorginstelling het opnieuw mogen doen.

upbeat | 11-05-19 | 10:01

Wat erg.

letopuwzaak | 11-05-19 | 11:23
▼ 3 antwoorden verborgen

Men moet het aantal "verwarde" mensen niet onderschatten. Dit is nogal lastig in een rechtsstaat waar iedereen dezelfde rechten en plichten heeft. De realiteit is helaas dat zo'n 5% van de bevolking ernstige psychische problemen heeft. De meesten zijn absoluut niet gevaarlijk. Maar sommigen kunnen heel gevaarlijk worden.

DeKussendeWielrenner | 11-05-19 | 08:33 | 1

Plus, wat is 'verward'?
Dat is ook maar uw eigen interpretatie.

Papa Jones | 11-05-19 | 09:50

Zo hadden we ook eens een jongen die stemmen in z'n hoofd had, gedwongen opgenomen is geweest en daarna een wapenvergunning kreeg in Alphen Ad Rijn.

Oepsie1234 | 11-05-19 | 08:30

Soms ben je het heel erg eens met een politieke partij ja zelfs als het de SGP is, want;
Doodstraf
Het vaststellen en opleggen van een bepaalde straf is een zaak van de rechtsprekende macht. Dit laat echter onverlet, dat de SGP bij ernstige levensdelicten het opleggen van de doodstraf door een wettige overheid een legitieme straf vindt. Niet uit populistische bloeddorstigheid, maar omdat de overheid geroepen is het kwaad op gepaste wijze te bestraffen.
De doodstraf wordt door de meeste Nederlandse politici categorisch afgewezen. Als Osama Bin Laden in Nederland zou zijn opgepakt, zou hij niet aan de VS worden uitgeleverd, omdat de doodstraf daar een mogelijke straf is. In het licht van massamoorden, oorlogsmisdaden en terroristische aanslagen, is zo’n houding onbegrijpelijk.
In jip en janneke taal, moordenaars, seriemoordenaars en alle hufterterroristen die onschuldige mensen en hun nabestaanden vernietigen, de spuit of de elektrische stoel.
Soms kan ik het wel erg eens zijn met de SGP, ze zouden een tijdje groot en het voor het zeggen moeten hebben in de regering en de doodstraf in mogen voeren. Fuck de linkskerk die hier uiteraard gek van wordt, maar ja was die doodstraf er maar geweest, want hij had toch al aan de lopende band uitgevoerd kunnen worden in dit kleine enge landje.
Ja ja ik weet ook, dat aan de basis van die gedachte een politicus eens had gezegd, maar wist U dat wij allen de doodstraf hebben gehad vanaf het moment dat U geboren werd?

Theo-Pim-Riv | 11-05-19 | 08:22 | 7

@Ruimedenker | 11-05-19 | 08:31: ok goeie link en ik kan het alleen maar eens zijn, dat de Overheid de Plicht heeft zijn onderdanen afdoende te beschermen in elke hoedanigheid, wat zou de uitslag zijn bij een Referendum? Tjemig ik zie Mark Rutte zich de rambam schrikken wanneer de SGP groot zou worden, want die lui kan hij niet aan met zijn linksche glimlach.

Slurfje | 11-05-19 | 08:53

Nahhh als Osama hier zou zijn gepakt had ie tweeënhalf jaar in de cel gegaan met aftrek van 1/3e en na een jaartje reïntegreren in een open instelling, want Osama is een cliënt met rechten.

peterdh | 11-05-19 | 10:20
▼ 4 antwoorden verborgen

Het zoveelste voorbeeld dat hoog opgeleid hand in hand gaat met hoog achterlijk.

Draaikontje | 11-05-19 | 08:06 | 17

@Mark van Leeuwen | 11-05-19 | 09:40:

Ik zie het voor me. Of zeilen met een groep academici: elke knoop, elke manoeuvre wordt benoemd bij de officiële naam. Er zijn mensen overboord gesprongen voor minder, schat ik in.e

MickeyGouda | 11-05-19 | 10:44

Gelukkig dan voor u dat u niet hoog opgeleid bent.

Wolfje_Tungsten | 11-05-19 | 11:50

Mee eens

automaat | 11-05-19 | 18:14
▼ 14 antwoorden verborgen

Er zijn beruchte anti-depressiva waar mensen juist agressief-psychotisch van kunnen worden in de eerste tijd dat ze die medicijnen nemen.

jasvanbus | 11-05-19 | 08:05

Maar wie gaat er veroordeeld worden? Thijs met zijn psychose? Of een medewerker? Of de baas van een instelling? Of de baas van de instellingen? Ik gok op Thijs. Als de anderen veroordeeld zouden worden, dan gaan anderen misschien zorgvuldig er voorzichtiger met dit soort patiënten om (kost geld want dan worden ze opgesloten), of nog minder mensen willen met dit soort mensen werken met te weinig personeel (dus kost geld want meer werknemers en hogere lonen nodig).

Hadena | 11-05-19 | 08:01

Thijs is schizofreen. Schizofrenie ontstaat door langdurig gebruik van drugs, zoals wiet roken.

Als ik lees dat Thijs uit een goed milieu komt, weet ik al genoeg.

Geld geen probleem, dus geld voor jointjes.
Lekker vanaf de prille pubertijd jointjes roken.

Zijn hersenen zijn compleet aangetast door die shit.

Heppie-even-voor-mij | 11-05-19 | 07:12 | 12

@joppo0 | 11-05-19 | 10:00:
Er zijn best veel mensen verslaafd. Zo'n 8% van de bevolking. Verslaafden heb ik het dan over, niet mensen die gewoon megaveel gebruiken. Dus laten we die erbij nemen en zeggen 12 procent. Als die allemaal drie mensen afmaken, komen we erop dat 36 % van Nederland de pijp uit gaat... Mmm dus iets met de logica dat drugs (alcohol is dat ook, wist je dat?) per definitie crimineel gedrag en moorden veroorzaakt is nogal raar... Helpt het? Nee... Maar in verslavingsklinieken zit het vol met mensen die geen vlieg kwaad doen.

Mensen die aanleg hebben voor schizofrenie en óók in staat zijn om iemand de keel door te snijden zonder reden moeten niet ook nog eens alcohol gaan drinken. Dat verlegd grenzen en doe je nogal onnadenkend domme dingen van. Zoals mensen de keel door snijden als je dat al in je zieke hoofd had.

peterdh | 11-05-19 | 10:32
▼ 9 antwoorden verborgen

Ik ken iemand die nog vrij rond loopt.

Oprisp | 11-05-19 | 04:42 | 6

Ik ken wel meerdere mensen die vrij rondlopen.

azijnseikerT | 11-05-19 | 06:38

Het hele kabinet zeker, ha, ha, ha.

Niet links | 11-05-19 | 08:01
▼ 3 antwoorden verborgen

De doodstraf, mits iemand een daad waar de doodstraf op staat bekent en hij er in 2de lezing een half jaar later ook nog achter staat, zou aardig wat geld kunnen besparen.

De EU wil geen doodstraf omdat het inhumaan zou zijn maar voor dader en potentiële toekomstige slachtoffers is dit uiteindelijk veel humaner.

sprietatoom | 11-05-19 | 03:37 | 3

De doodstraf is onderworpen aan ideologisch denken. Dat wil zeggen, daar wordt zeer principieel niet rationeel over nagedacht vanwege het gevaar de verkeerde conclusie te moeten trekken.

Mazzelstof | 11-05-19 | 07:15

Ik denk niet dat er dan nog mensen zijn die een moord bekennen. Dus die doodstraf wordt dan nooit uitgevoerd.
Goed voorstel joh

Wolfje_Tungsten | 11-05-19 | 11:53

Thijs is niet het probleem. OK, hij is ziek in het hoofd, da's een probleem dat wel maar daar geeft niemand een fuck aan. Het probleem is dat Thijs geld kost als we hem moeten behandelen en dat is pas echt een probleem. Maar nu heeft Thijs (waarschijnlijk) 3 moorden gepleegd en moet Thijs gedwongen behandelingen, rechtszaken en waarschijnlijk TBS ondergaan..... dat kost nog veel meer geld. Thijs en zijn slachtoffers zijn, hoe wrang het ook is, de dupe van bezuinigingen op de verkeerde (posten)).

INH.30CL | 11-05-19 | 02:58 | 13

INH.30CL heeft een punt. Thijs is ziek in zijn hoofd, heeft mensen het leven ontnomen en hun dierbaren onbeschrijflijke pijn gedaan. Meer, tijdige, hulp had dit mogelijk kunnen voorkomen

Nu komt alleen de nuance...

Geld en middelen zijn begrensd; elk jaar worden veel mensen bestolen, verkracht of vermoord door criminelen in NL. Meer geld voor de politie had dan geholpen.

Hetzelfde voor de reguliere en preventieve gezondheidszorg; met meer geld kunnen we levens redden.

Schonere energievoorziening en minder locale emissies sparen levens; maar niet gratis.

Hoe wrang ook, misschien is wel de juiste hoeveelheid geld naar de ggz gegaan wanneer je de afweging maakt waar gelden heen moeten.

StuggeRob | 11-05-19 | 08:05

Thijs is ontoerekeningsvatbaar. Dan moet de overheid de vrijheid van Thijs kunnen beperken, want het is haar plicht om de veiligheid van de samenleving te waarborgen. De handelingssnelheid, de signaleringsvaardigheid en het mandaat van de GGZ moet daar op toegerust zijn. Familie en vrienden die die signalen bij de GGZ melden moeten direct gehoord worden, waarna actie ondernomen moet worden. Het lijkt er op dat de GGZ die mogelijkheden niet genoeg heeft. Dat hoeft niet eens aan geld te liggen, maar kan ook aan regelgeving, bureaucratie, menselijke fouten of het juiste personeel toevallig op meivakantie liggen.

tipo | 11-05-19 | 08:59
▼ 10 antwoorden verborgen

Als ik daar moest werken dan zou ik gek worden.

sociaal_econoom | 11-05-19 | 02:28 | 1

er zijn ook daar tekorten van personeel, werkdruk, handen in het haar opdrachten, de privacy en de wilsbeschikkingen van gestoorden in acht nemen, risicovol beroep.. en de beloning daarvoor.. 2% van wat die Frans Brusselmans standaard maandelijks binnenharkt met ja met wat eigenlijk....

fikkieblijf! | 11-05-19 | 08:04
-weggejorist-
chicago river | 11-05-19 | 02:11

Youtube filmpje mag dat hier nog?

Ongeblustekalk | 11-05-19 | 01:53 | 1

Rechts. GGZ. Bezuinigen. 'Nuff said.

Mozes Langebroek | 11-05-19 | 01:40 | 1

Alsof dit zonder bezuinigingen niet gebeurt. Waanzin is van alle dag.

de Voorzittert | 11-05-19 | 07:37

De NPO begrijpen ze er niks van Thijs en Madeleine McCann hoogopgeleiden ouders hoe is het toch mogelijk dit is iets voor laag opgeleiden randlabielen. Maar niks is minder waar de linkse domheid spring er weer uit
Serie moordenaar zijn in bijna alle gevallen links en goed opgeleid .google maar . Maar de NPO snap er niks van weer een van hun deugers

automaat | 11-05-19 | 01:17 | 5

Betekent niets meer dan dat dit iedereen kan overkomen. Jij, ik , hij. En we hebben geen antwoord.
Shit happens....

Masturwasbeert | 11-05-19 | 01:41

@Masturwasbeert | 11-05-19 | 01:41: Laat ze gewoon doen wat ze willen doen. En ja, dan rolt er ineens een persoon uit waar van je zegt, wtf... die weet shit. Ik weet alles aan de vergunningen kant van het verhaal maar hij regelt feestjes. ;-)

tragic1911 | 11-05-19 | 01:57
▼ 2 antwoorden verborgen

Zieke honden laat je vredig inslapen.
*out*

knutsel_ | 11-05-19 | 01:16

Shit happens.

Masturwasbeert | 11-05-19 | 01:10

Persoonlijk vind ik dat onze Thijs wel een spuitje mag krijgen. Al dan niet zelf gekozen. Is ie ziek? Wordt hij ooit beter? Kunnen we hem genezen? Maakt hem dan minder dader?

knutsel_ | 11-05-19 | 01:06 | 3

Blijkbaar had hij toch een soort van besef, ging zelfstandig naar een kliniek om geholpen te worden, werkt natuurlijk vaak niet.

Phaedrus | 11-05-19 | 01:11

Deze dingen zullen altijd blijven gebeuren, het is wel tenenkrommend om te lezen hoe amateuristisch al die klinieken lijken
te functioneren alsof er totaal geen besef is met wat voor een patienten ze te maken hebben.

Phaedrus | 11-05-19 | 00:38 | 16

@tragic1911 | 11-05-19 | 01:00: man man. Als je een wist hoe veel mensen met neerliggend trauma een depressie of psychose gevoeligheid hebben. Nog extra traumatiseren lijkt me wel een strak kan idd

Crest of Waves | 11-05-19 | 07:00

@Crest of Waves | 11-05-19 | 07:00: onderliggend trauma *

Crest of Waves | 11-05-19 | 07:01
▼ 13 antwoorden verborgen

Het moge duidelijk zijn dat de miljarden taxpoet richting de psychiatrische zorg niet goed worden benut, een dubbel uitgevoerd hek plus slot zou b.v. op de prioriteitenlijst moeten staan, tevens ‘n drugsvrije omgeving. Immers, wie betaald, die bepaald. Niet..? Hoe kan dat nou?

Daarom: protest en miljoenenclaims vanuit de Burgerij is de enige taal welke deze lakse Overheid WEL begrijpt.

Veluwse-Eikel | 11-05-19 | 00:35 | 3

Ik vind ook dat ze types als jij moeten opsluiten. Iemand die zichzelf Veluwse-Eikel noemt, spoort niet. De overheid moet in dit geval het zekere voor het onzekere nemen. Waar gehakt wordt, vallen immers spaanders.

Kuifje-in-de-EU | 11-05-19 | 00:36

Er is niets wat u mij eventueel zou kunnen verwijten, ik kleur – net als u hoop ik – keurig binnen de lijntjes. Wel opvallend dat u voor deze insteek kiest op het moment dat ik ’n route suggereer. Blijkbaar bent u belanghebbenden.

Veluwse-Eikel | 11-05-19 | 01:29

Wellicht is binnen de lijntjes kleuren juist wel wat het “systeem” vaak in stand houdt...

Crest of Waves | 11-05-19 | 07:02

Ik begrijp niet zo goed waarom deze overduidelijk geesteszieke kerel, die zichzelf meerdere keren heeft laten opnemen, nou keer op keer met foto en volledige naam genoemd moet worden. Toch wat anders dan een panhuis, drugscrimineel of terrorist wat mij betreft.

logisch | 11-05-19 | 00:27 | 7

Lol. Valt me nog mee dat je niet NSB zegt.

knutsel_ | 11-05-19 | 00:51
▼ 4 antwoorden verborgen

The inmates are running the asylum. Letterlijk

bartjeau | 11-05-19 | 00:20
-weggejorist-
Civetta | 11-05-19 | 00:03 | 20
▼ 20 antwoorden verborgen

Psychiaters die meelezen: Seroxact geeft een erg onaangenaam gevoel met een grote drang tot expressie. Dit valt bij sommige patiënten faliekant verkeerd uit.

Willem_Oltmans | 11-05-19 | 00:02 | 5

@LiniaalRectaal | 11-05-19 | 00:09: tragisch inderdaad. Zoals er in dit topic wel erg veel tragiek zit qua ontsporende guurders. Vind dat klote om te lezen eigenlijk.

Langshetrandje | 11-05-19 | 00:12

Lekker voorschrijven dan, worden ze nog gekker. Het is een verdienmodel.

tragic1911 | 11-05-19 | 01:10

Ben er toevallig deze week mee begonnen..... kan niet zeggen dat dit in vergelijking met andere SSRI's zo onaangenaam is... Statistisch gezien lijkt dit de meest effectieve medicatie in z'n klasse.

Elke medicatie heeft bij sommige mensen zeer ongewenste bijwerkingen, bij antidepressiva staat ook als risico dat je er suïcidaal van kunt worden.... en dat geld voor ze allemaal, het zelfde geld voor psychoses.

Het is zoeken naar welke balans moet worden bijgesteld, en helaas kun je dit niet als een auto even aan de diagnose hangen en aan de hand van de storing even een deeltje vervangen.

Bij dit soort medicatie is het helaas , bij gebrek aan beter gewoon try & error...

Het is alleen klote dat dit mis is gegaan maar ligt zeker niet alleen aan een specifiek middel.

SirFapAlot | 11-05-19 | 02:13
▼ 2 antwoorden verborgen

Psychiaters die meelezen: Seroxact geeft een erg onaangenaam gevoel met een grote drang tot expressie. Dit valt bij sommige patiënten faliekant verkeerd uit.

Willem_Oltmans | 11-05-19 | 00:01

U hebt een glazen bol? En wellicht heeft die bol wel gelijk......, gewoon omdat het kan.

pino2 | 11-05-19 | 00:01

Vind het topic door de redactie wel uit erg veel losje eindjes en aannames bestaan om vervolgens een statement op te baseren. Kan het zijn dat iemand doordraait?

Willem_Oltmans | 10-05-19 | 23:58 | 6

@Kuifje-in-de-EU | 11-05-19 | 00:09: je bent niet in orde kerel. Herpak jezelf op enige manier. Dit is niet okay. En dat spijt me zeer. Take care

Langshetrandje | 11-05-19 | 00:19
▼ 3 antwoorden verborgen

De eerste reactie na het zien van de foto was, dat hij wel wat op Syd Barett leek.
Die was ook niet helemaal lekker.

snapal | 10-05-19 | 23:57

Toch wel fijn om te weten dat zulke psychopaten zichzelf bewust zijn van hun ongeremde ongelukkige psyche. Dat een psychiater zoiets beschouwd als "laat maar vrij lopen"... Nederland.

klowiepowie | 10-05-19 | 23:52

Waarom hoor ik GS niet over die Beveiliger van de Michael Pannekoek Kliniek in Den Dolder?? U weet wel, die zaagde z'n vriendin in stukken omdat ze anders niet in die koffer paste waarin ze uiteindelijk gedumpt zou worden. De 'arme man' hield waarschijnlijk niet meer van d'r dus moest ze natuurlijk kei deaud en weg gemaakt worden... Dat had ie natuurlijk van de cliënten die hij moest beschermen bij z'n werkgever. Ik bedoel maar... Beveiliger, gekkenhuis, vrouw in stukken zagen... Niet niks, toch hoor ik niks?! www.ad.nl/binnenland/verdachte-moord-...

Expertus_Dico | 10-05-19 | 23:45 | 1

Die kliniek is mede verantwoordelijk maar Den Haag is de schuldige omdat ze veel té veel bezuinigd hebben m.n. in deze zorg daardoor lopen er meer 'gekken' rond dan dat er vast zitten. C'est ca.

pino2 | 11-05-19 | 00:04

Alweer een steekpartij met dodelijke slachtoffers, gepleegd door figuren die psychische problemen hebben, maar die niet adequaat geholpen worden omdat de GGZ totaal kapot bezuinigd is, waardoor een groot tekort aan kundig personeel en klinieken is ontstaan. Daardoor kan je stellen dat de overheid indirect verantwoordelijk is voor elk slachtoffer die door dit beleid valt. Waar blijft de afgelegde verantwoording van de minister en staatsecretaris ? Waarom wordt de maatschappij niet afdoende beschermt tegen dit soort mensen ?

Jackson | 10-05-19 | 23:36 | 6

Had ik niet de vorige keer al duidelijk gemaakt dat de spelletjes voorbij zijn kalkie? Ik ga er in ieder geval niet meer op in.

knutsel_ | 10-05-19 | 23:56

@knutsel_ | 10-05-19 | 23:56:
Sorry dat ik je heb "gestoord" in je multiculturele dimensie.
Doe eens lache naar me!

Ongeblustekalk | 11-05-19 | 00:03

niet indirect schuldig maar juist schuldig, die kliniek moet draaien zoals Den Haag hen opdraagt dus Den Haag heeft bloed aan de handen, niets minder en niets meer.
Meer of minder kan ik er niet van maken, u wel?

pino2 | 11-05-19 | 00:06
▼ 3 antwoorden verborgen

Ben daar geweest. In 2, 3 dagen decompenseren en voordat de ernst tot de omgeving doordringt en er iets kan worden gedaan, lig je op de IC. Achteraf resten de vragen, wat er anders had gemoeten?

AdmireMyNuts | 10-05-19 | 23:36
-weggejorist-
Kuifje-in-de-EU | 10-05-19 | 23:34 | 14
▼ 14 antwoorden verborgen

Gestoken off keel doorgesneden? Ik hoor verschillende berichten. In het laatste geval moeten we de omgeving van Thijs screenen.

Rheia | 10-05-19 | 23:33 | 1

Welke berichten dan? uRL.

Bill Cosby | 10-05-19 | 23:35

Is er ook nog 'goed' nieuws te melden over stekerijen? Yep,

Burgemeester Hoes: Geen verband tussen vier steekpartijen in april
https://www.haarlemsdagblad.nl/cnt/dmf20190510_84328892/burgemeester-hoes-geen-verband-tussen-vier-steekpartijen-in-april

Jan Leul | 10-05-19 | 23:32 | 1

Er is geen bewijs. Dat is echt iets anders. Politie heeft niet onderzocht of slechts zeer beperkt en dus is er geen bewijs van verband.

Langshetrandje | 10-05-19 | 23:34

Schreef het van de week al , heb zo'n voorgevoel dat er op korte termijn een minister / staatssecretaris wordt weggejorist. En dat voorgevoel wordt met de dag sterker.

Jan Leul | 10-05-19 | 23:29

Waarom wordt hier al die persoonlijke info (gelinkt) naar buiten gebracht? Met name in het vorige topic over de jongeman.

mozaard | 10-05-19 | 23:29 | 12

@Kuifje-in-de-EU | 11-05-19 | 00:00: Behoorlijke aanname van jouw kant, zie: Gezien de huidige situatie waar veroordeelden/verwarden nog vrij zijn om slachtoffers te maken vind ik het van belang dat we weten voor wie we moeten uitkijken.

Raskahn | 11-05-19 | 00:04

@Raskahn | 11-05-19 | 00:04: Wil je een overzicht van alle verwarde mensen in Nederland? Dat zijn er nogal wat, vermoed ik. Moet je ook hun telefoonnummers en huisadressen? En een lijstje met de medicatie die ze slikken?

Kuifje-in-de-EU | 11-05-19 | 00:06
▼ 9 antwoorden verborgen

Heerlijk zo'n psychisch wrak, dat geeft media teminste iets om traffic te genereren en schuldigen aan te wijzen. Met een beetje mazzel zit er komende week vast wel weer ergens wat ellendigs aan te komen waar iedereen lekker ontzet op kan reageren. Ik kan niet wachten.

Axelvon | 10-05-19 | 23:27 | 1

En vooral andere schuldigen als de dader zelf.

bulk | 10-05-19 | 23:36

Vanochtend stond er een soort van verhuiswagen voor het appartementencomplex waar hij woont. Er werden allerlei dozen ingeladen. Ik vermoed dat we hem hier in Den Haag nooit meer terugzien.

Kuifje-in-de-EU | 10-05-19 | 23:26 | 1

`Ze zoeken naar bewijzen, dus wordt alles in beslag genomen.

brekebeen | 10-05-19 | 23:33

Van fouten kun je leren... dit geval zal geëvalueerd worden door diverse instanties.

sociaal_econoom | 10-05-19 | 23:22 | 2

Past u ook uw cijfertjes aan?

Langshetrandje | 10-05-19 | 23:32

Dit is geen fout. Dit is een drama.

sjef-van-iekel | 10-05-19 | 23:33

Normaal geen voorstander maar, invoer doodstraf bij veroordeling meerdere moorden lijkt me gepast. Dit soort monsters wil je niet in je samenleving.

Raskahn | 10-05-19 | 23:05 | 15

@Ongeblustekalk | 11-05-19 | 00:12:
Ik hou geen ggz sector uit de wind,ik beschrijf het verloop van de bezuinigingen die tot minder opnames moesten leiden,en meer op ambulante hulp gericht moesten worden.. overlast bij woningbouwverenigingen,draaideurcriminaliteit,dak en thuisloze problemen,nachtopvang die tekortschiet... allemaal gevolgen van uitgekleed liberaal beleid, Dat de heren en dames behandelaars niet capabel genoeg zijn,heeft daar niet veel mee van doen,maar ook die zijn zelf vaak gekker dan het paard van christus, en dus niet onschuldig aan dir soort ontstane ellende.

Welles! Nietes! | 11-05-19 | 00:23

@Welles! Nietes! | 11-05-19 | 00:23:
Onzin. wanneer die behandelaars eens zouden stoppen met het invullen van lijstjes en echt aan het werk zouden gaan, zou dat veel dooien schelen.
Maar dat past natuurlijk niet in de parttime aandachtsspanne van die verstrooide mutsen.

Ongeblustekalk | 11-05-19 | 00:30

@staples | 11-05-19 | 00:07:
En jij moet op zeker een keer naar Hans Anders om je rosse bril in te ruilen voor een helder exemplaar.

Welles! Nietes! | 11-05-19 | 00:31
▼ 12 antwoorden verborgen

Tijdje terug verwijderde GS naam en dergelijke na een mailtje van de politie. De verdachten zouden tot een lagere straf veroordeeld kunnen worden en misschien zelfs GS voor het gerecht slepen.
Merk daar weinig van in deze zaak... Toegegeven, de straf voor zijn daden gaat sowieso zwaar zijn maar toch.
Overigens vind ik dat mediakanalen schijt moeten hebben aan mogelijk lagere straffen. Door niet toe te geven aan rechters maak je dingen normaal. Ik zie graag een toekomst waarin hufters aan de digitale schandpaal genageld worden en rechters dit niet meer meewegen in de strafmaat omdat het botweg te vaak voorkomt en dus een gegeven word ipv de uitzondering.

BootleggersSmurf | 10-05-19 | 23:05 | 9

BootleggersSmurf | 10-05-19 | 23:05,

Met of zonder naamsbekendheid; zelfs voor gewelddadige beroving + verkrachting + poging tot moord is 1 jaar cel niet ongewoon.
Rechters die er voor kiezen gevaarlijke gekken op de samenleving los te laten doen dat sowieso, met of zonder mediahype. Punt is dat sommige rechters het plebs haten. #feit.

Schandpalen als iemand al vast zit is nergens voor nodig, daarmee pak je de familie van een dader. Ten onrechte, want vaak waren families al jaren op zoek naar hulp, of zelfs gevangenisstraf voor hun eigen bloedverwant.

Dandruff | 10-05-19 | 23:43

@Dandruff | 10-05-19 | 23:43: Ben het wel met je eens wat rechters betreft, toch is schandpalen wel als argument voorgekomen in het vonnis.

Kan niet voor anderen spreken maar ik kijk de familie van het slachtoffer nergens op aan. Die mensen is ook verdriet aangedaan door de dader. Als zij niet al hulp voor hem zochten zullen zij geplaagd worden door gedachten als had ik niet méér kunnen doen, had ik niet dit drama op één of andere manier kunnen voorkomen? Lees ook geen verwijten naar de familie toe in deze zaak maar misschien heb ik eroverheen gelezen. Er is er voorlopig maar 1 die ik echt dingen verwijt en dat is de dader.

Schandpalen op zich echter, zeker wel zinvol. Iedere sollicitatie, iedereen die weleens vrienden en kennissen door Google trekt zoals ikzelf bijvoorbeeld ook doe zal nog jaren kunnen lezen wat zoiemand geflikt heeft. Zouden er serieuze straffen worden uitgedeeld zou ik dat gevoel toch minder hebben. een naam als bouyeri of mickelson zou niet vergeten mogen worden. Nou zijn dat toevallig twee grote zaken geweest maar zo zijn er meer.

BootleggersSmurf | 11-05-19 | 00:18

@duh! | 10-05-19 | 23:07: ik denk dat je helemaal gelijk hebt! Als het, ik zeg maar wat, een Marrokaan zou zijn, of een asielzoeker uit een ander Afrikaans land, dan zouden we die foto nooit te zien hebben gekregen.

Augustwoman | 11-05-19 | 08:28
▼ 6 antwoorden verborgen

Blijkt nu dus wel een verband te zijn met die steekpartij in die inrichting.
Dit werdt de hele week door alle instanties en justitie hoog bij laag ontkent.
Is Noord Koreaanse Kim hier de baas?
Lijkt er verdomde veel op.

joppo0 | 10-05-19 | 23:02 | 1

Nou ja, verband....

Kuifje-in-de-EU | 10-05-19 | 23:27
-weggejorist-
Boris Poepnagel | 10-05-19 | 23:00 | 5
▼ 5 antwoorden verborgen

Hij had wel door de sollicitatie bij GS gekomen met z'n desigh,javascript,SQL en software development skills.
Hadden we dan de eerste GS babyboom CO2 ecologische opruim consulent geprezen?

Welles! Nietes! | 10-05-19 | 22:56

Deze meneer is duidelijk niet toerekeningsvatbaar, en dan niet op de slappe hap advocaten manier maar DAADWERKELIJK. Het feit dat hij zichzelf heeft gemeld spreekt hierin boekdelen.

En NOG zorgt de incompetentie van de zorginstelling ervoor dat het escaleert en mis gaat, een instelling waar mensen werken die tig keer modaal verdienen met luchtfietsen.

Reagurend_Nijlpaard | 10-05-19 | 22:55 | 2

Als jij je in een ziekenhuis meldt met een gebroken hand en voordat het gips eromheen gaat ren jij keihard weg, dan houdt niemand je tegen. Sterker nog, dat mag niet eens.
Dat geldt ook voor vrijwillige opname in een kliniek. Het is *geen* gevangenschap

Epistulae_Morales | 10-05-19 | 23:16

Zo is het maar net, deel uit die messen alsof het gips is… sta op voor een oprecht inclusieve samenleving, inclusief at random moorden door loslopende gekken, zonder gebroken hand. Uw vergelijking is krankzinnig, maar dat terzijde.

Veluwse-Eikel | 11-05-19 | 00:31

GGZ instellingen das een parallelle samenleving op zich pffff

william7055 | 10-05-19 | 22:53 | 1

Ik ken iemand die er gewerkt heeft. Veel stress.

Kuifje-in-de-EU | 10-05-19 | 23:29

Nu het echt een keer een verwarde man is hoor je die term ineens nergens.

BozePaarseMan | 10-05-19 | 22:52 | 4

Scherp! Het bewijs dat het puur omkatterij is.

LiniaalRectaal | 10-05-19 | 22:57

Typisch en treurig tegelijk.

lacucaracha | 10-05-19 | 23:18

Ze zijn bang dat mensen dan gaan denken dat het een aanslag "met terroristisch oogmerk" was.

Miss Silly | 11-05-19 | 01:18
▼ 1 antwoord verborgen

Ik begin me zo langzamerhand ookaf te vragen waar @keestelpro toe in staat is als hij, pak ‘m beet, 30 topics achter elkaar geen “first” mag claimen...

Lood om oud ijzer | 10-05-19 | 22:52 | 4

Als keestelpro iedere fipo 'first!' zou posten dan zat hij al lang tussen de ratten in de GS kerker. Ik zal open kaart spelen: als ik te vaak een fipo mis dan bel ik mijn behandelend psychiater en die laat dan 24/7 bewaking rond mijn woning bivakkeren. U hoeft zich dus niet ongerust te voelen. Zolang de fipo's mijn kant op blijven rollen uiteraard.

keestelpro | 10-05-19 | 23:05

Het is fijn om wat zekerheden in dit leven te hebben. Keestelpro's onuitgesproken claim op 'first!' is inmiddels een prettig vertrouwde start van de reaguurdag.

MickeyGouda | 10-05-19 | 23:17
-weggejorist-
keestelpro | 10-05-19 | 23:34
▼ 1 antwoord verborgen
-weggejorist-
bulk | 10-05-19 | 22:49 | 19
▼ 19 antwoorden verborgen

Jan Lange3373 | 10-05-19 | 21:53
Ik oordeel niet over deze persoon, maar over diverse incapabele instellingen en falend beleid. Ik weet niet of het Michel, Thijs, Roberts of een andere dwaas is, en eigenlijk boeien die namen niet. Wat zijn de namen van rechters en psychiaters die ze vrijlaten. De gek probeert een delict te plegen, academici geven vrij baan.

Als je een been breekt gaat er een stukje metaal in, als je mentaal iets mankeert kun je lappen, praten en dingen doen in andermans leven die je nooit meer terug kunt draaien.

Om vervolgens niet alleen met je eigen mentale problemen "wakker" te worden op een helder moment, maar eventueel ook met een enorm schuldgevoel over je nieuwe dagen en een angst over wat er de volgende keer fout gaat en wie er dan weer van jou de dupe is. Zo iemand voelt zich verketterd door slachtoffers, nabestaanden en de rest van de samenleving. Een paria.

Bij deze moordenaar heb ik een dubbel gevoel. Aan de ene kant dader, moordenaar en valt er helemaal niets goed te praten. Aan de andere kant ook patiënt waar helaas weinig aan valt te genezen. We deden niet alleen de mensen tekort die hij heeft vermoord, ook hem deden we tekort. Geen juiste behandeling, geen preventieve opname in een gesloten instelling die dit voorkwam.

Nederland heeft enorme aantallen vakvolwassen psychiaters die niet aan werk op niveau komen. Of werken in een instelling, productie moeten draaien met een enorme papierwinkel richting zorgverzekeraars waar de werkdruk extreem is en de resultaten zielig.

Gezien het hoge tempo waarop deze reeks incidenten een structureel probleem aankaart, verwacht ik dat er binnenkort iets knapt. Ofwel een kabinet die eindelijk psychiatrische zorg als investering gaat zien om latere problemen te voorkomen en uit te sparen, ofwel een kiezer die dit wanbeleid van A tot Z uitkotst. 23 mei weten we meer.

Deze dader kreeg niet de juiste zorg, niet de juiste beperkingen. Het is niet alleen hij die met een mes stak, het waren ook vele anderen die hem lieten steken. Ministers kunnen niet hun handen in onschuld blijven wassen.

Feynman | 10-05-19 | 22:37 | 5

Die laatste alinea. Ik zeg niet dat ik het er niet mee eens ben, maar in dit geval is het iets lastiger. Als de persoon niet al in de hulpverlening zat, wie valt het dan te verwijten? Daarnaast steekt een andere gevangene vijf mensen neer, ik kan me voorstellen dat dit een dusdanige chaos creëert waardoor een andere patiënt rustig naar buiten kan wandelen. Lastig in te schatten allemaal. In dit specifieke geval dan he?

knutsel_ | 10-05-19 | 22:58

@knutsel_ | 10-05-19 | 22:58:
Zou hij de moorden hebben bekend? Vrijwillig melden en dan op een gesloten afdeling komen..

letopuwzaak | 10-05-19 | 23:06

Geen idee.

knutsel_ | 10-05-19 | 23:10
▼ 2 antwoorden verborgen

Tenzij Thijs zichzelf voor die tijd van het leven heeft beroofd, voorzie ik dat hij over een jaar of wat weer tussen ons loopt. Afgaande op wat ik tot nu toe heb gelezen, heeft hij geen psychiatrische geschiedenis buiten zijn depressie om. Zijn advocaat zal het erop gooien dat de psychose is veroorzaakt door antidepressiva en dat hij in gewone doen geen gevaar is voor de maatschappij. Ik heb daar mijn vraagtekens bij, want zelfmoord speelde hij niet klaar maar drie mensen doodsteken lukte wel. Ook vraag ik mij af in welke staat zijn kleding verkeerde na de moorden. Als je iemand 'up close and personal' neersteekt' moet er toch bloed op zijn kleren hebben gezeten? Heeft hij zich dan verkleed en zo ja, in hoeverre past dat in het plaatje van ontoerekeningsvatbaarheid?

MickeyGouda | 10-05-19 | 22:36 | 9

@letopuwzaak | 11-05-19 | 00:09:

Ja, dat bedoelde ik precies. Om redenen die ik zelf niet begrijp word ik vrij vaak benaderd door mensen met een gebruiksaanwijzing. Misschien moet ik toch maar eens iets beter gaan selecteren. Maar genoeg zware kost, ga jij vooral lekker wat luchtigers doen. Trusten voor straks!

MickeyGouda | 11-05-19 | 00:20

@MickeyGouda | 11-05-19 | 00:20:
Misschien he.. Maar misschien ben jij een heel toegankelijk en benaderbaar mens, naast dat je grappig en wijs bent. Je biedt waarschijnlijk een luisterend oor en wil meedenken.

Vroeger was ik heel vriendelijk, maar alles en iedereen bleef mij dus ook opzoeken. Op een gegeven moment heb ik mij verzoend met het schuldgevoel van mensen afwijzen en onbenaderbaar zijn.
Die mensen zijn verdwenen..
Van wie ik hou mag dag en nacht met problemen komen, maar mijn incrowd is tot een perfect formaat geslonken:)

letopuwzaak | 11-05-19 | 00:32

@letopuwzaak | 11-05-19 | 00:32:

Ik mag me graag vastklampen aan jouw verklaring, maar ik vraag me soms af of het niet eerder een kwestie is van soort zoekt soort, hihi.

Heel verstandig dat jij een soort schild hebt opgetrokken tegen "energiezuigers". Eerst voor je eigen clan zorgen! Als iedereen dat consequent doet, wordt de wereld vanzelf een stukje beter. Nogmaals welterusten!

MickeyGouda | 11-05-19 | 00:54
▼ 6 antwoorden verborgen

dat er gekken zijn is van alle eeuwen en alle culturen.
dat er gekken zijn die gevaarlijk zijn is ook niets nieuws.
dat er maatregelen moeten worden genomen om de maatschappij tegen gevaar;li9jke gekken te beschermen is evident.
dat er nu een laag "deskundigen" is die de taak heeft dat te regelen, daar gaat het mis; die zijn allemaal geïndoctrineerd om de dader centraal te stellen en zij falen om de maatschappij te beschermen. Dat moet NU veranderen!!

langzullenweleven | 10-05-19 | 22:35 | 1

*gevaarlijke

langzullenweleven | 10-05-19 | 22:35

Straf geven heeft geen zin, TBS is de juiste keuze.

snapal | 10-05-19 | 22:34 | 6

@snapal De palliatieve afdeling van elk ziekenhuis? Gewoon de dosis morfine langzaam opvoeren.

knutsel_ | 10-05-19 | 23:04

@knutsel_ | 10-05-19 | 23:04:
Daar heb je een punt man, door een nare ervaring ben ik geneigd dat ook te geloven.

snapal | 10-05-19 | 23:43

Inslapen is supervredig man. :)

knutsel_ | 11-05-19 | 00:07
▼ 3 antwoorden verborgen

De Neus junior.

Slipsnifter | 10-05-19 | 22:23 | 2

Niet helemaal.

lacucaracha | 10-05-19 | 23:19

Wel.

Slipsnifter | 10-05-19 | 23:55

Allemaal erg interessant, maar hebben ze nu eigenlijk iets dat bewijst dat hij die moorden heeft gepleegd? Dat hij psychische problemen heeft en zwaar psychotisch is, noem ik bijvoorbeeld geen bewijs. Dat mensen hem eng vinden ook al niet. Wel een bewijs zou zijn een wapen dat aantoonbaar is gebruikt, en aan hem kan worden gelinkt, maar daar is dus helemaal niets over gezegd. Misschien hebben ze de verkeerde wel te pakken... Oh, hij heeft een badkamerdeur ingetrapt... Bewijst dat dat hij iemand vermoord heeft? Hij was in den Haag toen de moord werd gepleegd... net als heel veel andere mensen... en in Limburg bij zijn ouders toen daar twee mensen op de heide werden afgeslacht... Wat bewijst het? Heeft de politie zich eventueel wat teveel op een bepaald persoon gericht en daar omheen een theorie in elkaar gesleuteld? Het lijkt wel alsof de politie helemaal niets weet. Vreemd allemaal, eerst een verdachte aanhouden en dan pas naar aanwijzingen en bewijzen gaan zoeken.

brekebeen | 10-05-19 | 22:18 | 24

@Epistulae_Morales | 10-05-19 | 23:03: Dan is wat deze MinPres doet 'bagger' en raakt de SP met Hans Brusselmans de spijker op de kop. "Gele hesjes in het torentje", "weigeren hand te schudden", bagger, bagger...

Eeuwig..Op..Vakantie | 10-05-19 | 23:09

@Eeuwig.. Op.. Vakantie | 10-05-19 | 23:09: tjonge jonge.. van Utrechtse terrorist naar gele hesjes zonder handen schudden in tegel...
je begint gelijk te begrijpen waarom de GGZ overuren maken.. wat een koekwous

Epistulae_Morales | 10-05-19 | 23:29
▼ 21 antwoorden verborgen

Voorspelling. Deze knul pleegt nog maar 1 moord: zelfmoord.

Schadenfreude | 10-05-19 | 22:09

Een gevaar voor de samenleving wordt gewoonweg niet meer herkend door de mensen die er over gaan. Wat ook kan komen, doordat degenen die met die gevaren voor de samenleving in gesprek zijn, eerst toestemming moeten vragen aan managers. Die het veel te druk hebben met zichzelf. Misschien moeten we alle managers in de geestelijke gezondheidszorg een maandje in de isoleercel zetten. Dan wordt dit land waarschijnlijk een stuk veiliger, omdat de mensen in de frontlinie van de zorg dan weer de baas zijn. En niet die pennelikkers.

tipo | 10-05-19 | 22:07

Ik heb 30 jaar geleden van dichtbij meegemaakt dat iemand die depressief is in psychoses raakt en welke impact dat heeft op zijn/haar naasten. En ik herinner me de wanhopige beklemmende sfeer in zo'n inrichting waarvan ik me afvroeg hoe iemand daar in vredesnaam "beter" kan worden. Het is echt letterlijk een ziekte en geen aanstellerij om wat aandacht te krijgen. Verschrikkelijk wat er nu gebeurd is voor de omschuldige slachtoffers en hun nabestaanden. En ook voor de directe familie van de verdachte. Wat een drama.

jasvanbus | 10-05-19 | 22:06 | 5

Inderdaad. Dit lijkt me geen Panhuis.

LiniaalRectaal | 10-05-19 | 22:14

Ja, dus..? Dwangbuis en rustgevende muziek draaien, hek om de instelling.

Overigens is de stap van depressiviteit naar psychose enorm, en de stap van drugsgebruik naar psychose vele malen kleiner. Drugsgebruik door ‘patiënten’ wordt ook nog eens latent door onze Overheid toegestaan tijdens behandelingen (zie Den Dolder). U benadrukt echter de grootste uitzondering, met welke reden?

Veluwse-Eikel | 10-05-19 | 23:18
▼ 2 antwoorden verborgen

Het gaat hier wel achteruit zeg sinds ik niet meer reaguur. Gelukkig is er morgen weer het wekelijkse embargo.

ikbenerweer! | 10-05-19 | 22:05

Was dat steekincidentje met die vier gewonden nog in de media gekomen, of zoals gebruikelijk, verzwegen?

RenHoek | 10-05-19 | 22:05 | 4

van die ontploffing in de trein hoor je ook niets meer. Verzwegen?

Trumme | 10-05-19 | 22:36
▼ 1 antwoord verborgen

Allemaal de schuld van geen stijl deze jongen wilde gewoon deugen en ramadan meedoen

automaat | 10-05-19 | 21:59 | 2

Ja duidelijk het is de schuld van geenstijl met internet achtige constructies

IkWilOokWatZeggen | 10-05-19 | 22:03

Laat in ieder geval dat gekkenhuis weer veranderen in een gekkengesticht, dat wil zeggen: alle patiënten in speciale overals, waardoor ze ook aan zichzelf zien (en herinneren) dat ze abnormaal zijn. Ben ooit in zo'n toestand binnen geweest: het personeel en de opgenomen gasten zijn niet te onderscheiden en gedragen zich ook zo (het personeel zat op tafels te niksen, wachtend op de klok die hen van de arbeid zou bevrijden). Met zo'n overal aan weet ook iedereen in het bos hoe de klok slaat: oppassen, hier komt niet Bor de Wolf aan.

Eeuwig..Op..Vakantie | 10-05-19 | 21:56 | 4

@Hollende_Kleurling | 10-05-19 | 22:03: In Praag bijvoorbeeld bestaat een gigantisch complex dat Bohnice heet. Er lopen blauwe overals en rode overals rond onder begeleiding van duidelijk onderscheiden personeel. Zoiets is bedoeld voor zowel de buitenwacht als de binnenwacht: die persoon is gediagnosticeerd als manisch, die als schizofreen enz. Het is werkelijk van de gekke om dat allemaal te verdoezelen en te vermodelpatiënten...

Eeuwig..Op..Vakantie | 10-05-19 | 22:22

@Eeuwig.. Op.. Vakantie | 10-05-19 | 22:22:
Grappig dat je dat zo zegt. Heb vaak meegemaakt dat (voor mij nieuwe) patiënten zich voorstelden met hun naam en al hun DSM IV labels. Het geeft te denken.

Hollende_Kleurling | 10-05-19 | 22:29
▼ 1 antwoord verborgen

Politie, justitie en de AIVD neuken uw privacy helemaal de moeder. Vervolgens wordt een cartoonist door een arrestatieteam van zijn bed gelicht voor een serie tekeningen, en lopen volledig bekende badgasten zoals deze, Michel Panhuis en die Belg van vorige week vrij rond om meisjes te verkrachten en vermoorden.

Laat ik dit illustreren met de drugshandel benchmark. Zo lang er drugs verkocht wordt, is er geen greep op import, export, teelt en handel. Zijn de grenzen niet op orde. Terreurcellen financieren zichzelf met deze drugshandel, om buiten het zicht van normaal bancair betalingsverkeer te blijven.

U is veiligheid beloofd in ruil voor uw privacy, u mist inmiddels beide.

Feynman | 10-05-19 | 21:56 | 5

Goed gezegd!

letopuwzaak | 10-05-19 | 22:13

Ja zo rolt dit land. In het afgelopen decennium zijn er - alweer - grote bezuinigingen geweest op de geestelijke gezondheidszorg, daar plukken we nu de vruchten van. Dan kom je jaren van te voren zien aankomen.

IkWilOokWatZeggen | 10-05-19 | 22:15

Dat die cartoonist werd aangepakt was geheel terecht. We lijden nog steeds onder hem.

ikbenerweer! | 10-05-19 | 22:16
▼ 2 antwoorden verborgen

We betalen hier een godsvermogen aan belasting om de zaak een beetje safe te houden maar ik krijg niet de indruk dat dat geld nuttig besteed wordt.Integendeel.

van stampij | 10-05-19 | 21:55

Als de kliniek niet wil zeggen of ze wat wisten zullen ze het wel geweten hebben. Anders hadden ze allang ontkent dat ze iets wisten.

Osdorpertje | 10-05-19 | 21:55 | 2

Ja, ik weet het, ik gebruik hier een drogreden (Argumentum ad ignorantiam = argument van de onwetendheid)

Osdorpertje | 10-05-19 | 22:02

Vaak werkt dit wel zo, inderdaad. Wel slim opgemerkt. Wie weet..

letopuwzaak | 10-05-19 | 22:26

We kunnen allemaal ons been breken, ook kunnen we allemaal psychotisch worden en (ongewild) verschrikkelijke dingen doen. Oordeel niet te vlug, we kennen niet het hele beeld.
Afijn, deze wet moet in ieder geval iets meer kunnen bieden dan de huidige;
www.dwangindezorg.nl/nieuwe-wetgeving...

Jan Lange3373 | 10-05-19 | 21:53 | 6

Jan Lange3373 | 10-05-19 | 21:53
Ik oordeel niet over deze persoon, maar over diverse incapabele instellingen en falend beleid. Als je een been breekt gaat er een stukje metaal in, als je mentaal iets mankeert kun je lappen, praten en dingen doen in andermans leven die je nooit meer terug kunt draaien.

Om vervolgens niet alleen met je eigen mentale problemen "wakker" te worden op een helder moment, maar eventueel ook met een enorm schuldgevoel over je nieuwe dagen en een angst over wat er de volgende keer fout gaat en wie er dan weer van jou de dupe is. Zo iemand voelt zich verketterd door slachtoffers, nabestaanden en de rest van de samenleving. Een paria.

Bij deze moordenaar heb ik een dubbel gevoel. Aan de ene kant dader, moordenaar en valt er helemaal niets goed te praten. Aan de andere kant ook patiënt waar helaas weinig aan valt te genezen. We deden niet alleen de mensen tekort die hij heeft vermoord, ook hem deden we tekort. Geen juiste behandeling, geen preventieve opname in een gesloten instelling die dit voorkwam.

Nederland heeft enorme aantallen vakvolwassen psychiaters die niet aan werk op niveau komen. Of werken in een instelling, productie moeten draaien met een enorme papierwinkel richting zorgverzekeraars waar de werkdruk extreem is en de resultaten zielig.

Gezien het hoge tempo waarop deze reeks incidenten een structureel probleem aankaart, verwacht ik dat er binnenkort iets knapt. Ofwel een kabinet die eindelijk psychiatrische zorg als investering gaat zien om latere problemen te voorkomen en uit te sparen, ofwel een kiezer die dit wanbeleid van A tot Z uitkotst. 23 mei weten we meer.

Deze dader kreeg niet de juiste zorg, niet de juiste beperkingen. Het is niet alleen hij die met een mes stak, het waren ook vele anderen die hem lieten steken. Ministers kunnen niet hun handen in onschuld blijven wassen.

Feynman | 10-05-19 | 22:10

@brekebeen | 10-05-19 | 22:24:
Detail op detail: Alleen of deze verdachte deze moordenaar is, is niet bewezen. Dat er verdachten en een moordenaars bestaan lijkt me evident. Waarom denk je dat ik geen namen gebruik in deze tegel? Omdat het mij niet boeit of het Thijs, Michel of Roberts is. Het gaat me om een patroon van gedogen, pappen en nathouden vanuit het kabinet.

Feynman | 10-05-19 | 22:34
▼ 3 antwoorden verborgen

Thys is ziek, de betrokken instanties zieker, de politiek het ziekst.

isitsoornot | 10-05-19 | 21:53 | 2

Er zal wel weer een nieuw onderzoek komen.. regels... protocollen... procedures....
misschien een commissie van toezicht, een autoriteit, adviesraad, etc. etc.

Alles, ja alles, grijpt men aan om 'banen' te scheppen. Want 'goed voor de economie'. Niet voor uw portemonnee, maar voor het land.
Want dan kunnen we 'groeien'; dan komen er nog meer nieuw Nederlanders....

Komt Attje vanavond weer bij Pauw om ons precies te vertellen wie/waar/welke fout heeft gemaakt volgens haar? .. we worden massaal als dom weggezet en alleen maar zinloos bezig gehouden...
Maandag weer braaf melkkoe zijn, hè?

Wering | 10-05-19 | 22:10

Prima samenvatting.

lacucaracha | 10-05-19 | 23:22

Of het nu somatiek, psychiatrie of verstandelijke beperking is; wie zelf nooit de verantwoordelijkheid heeft hoeven dragen voor een groep of afdeling, die heeft werkelijk geen idee wat er op je af komt, hoeveel druk daarachter staat. Nu zou ik kunnen zeggen dat de politiek vanaf Balkenende I de oorzaak is voor veel van deze ellende (ziekteverzuim/tekorten/regelgeving) maar dat is te makkelijk. De maatschappij als geheel is veranderd (nee bedoel niet allochtonen).

En nogmaals: een psychiatrisch ziekenhuis is geen gevangenis. Ook niet een beetje. Dat was vroeger zo, toen alles nog goed was, volgens de dominee.

Hollende_Kleurling | 10-05-19 | 21:53 | 21

@RozemarijnLucassen | 10-05-19 | 22:46:
Ik weet het niet. Zou verbeterpunten kunnen noemen maar alles lijkt ook weer een aanzuigende werking te hebben. Wat ik wel weet is dat de doelgroep op dit moment verpietert en verkommert. De maatschappij is ook veranderd natuurlijk. Overheid kan inderdaad niet alles oplossen.
En ja, heb voor diverse GGZ-instellingen gewerkt, niet per se psychiatrie. Ben er klaar mee. Nie wieder.

Hollende_Kleurling | 10-05-19 | 23:03

@Hollende_Kleurling | 10-05-19 | 23:03:
Dank voor je antwoord, en voor de periode dat je zulk werk deed; dat lijkt me nogal niet het makkelijkste.. Hoe had dat werkveld jou kunnen behouden?

RozemarijnLucassen | 10-05-19 | 23:49

@RozemarijnLucassen | 10-05-19 | 23:49:
Psychiatrie sowieso niet. Te veel agressie en vaak te slappe approach. Voor de rest: onderbezetting. Altijd ziekte, tekorten. Terwijl het met volledige bezetting nog nét te doen is. Zijn veel goede krachten weggejaagd door bezuinigingen (net als in het onderwijs).

Hollende_Kleurling | 11-05-19 | 08:39
▼ 18 antwoorden verborgen

Thijs is slachtoffer van het systeem. lol

SinisterNL | 10-05-19 | 21:52 | 1

Ja, als het systeem werkte kon hij niet uit een gesloten afdeling wandelen.
Dus tja.. ontoerekeningsvatbaar en hopsa, slachtoffer van het systeem.

Is dit nog nieuws? | 10-05-19 | 21:53

Komt er nou nog eens een tweede kamer debat of hoe zit dat? Niet dat (waarschijnlijk) veel oplost maar vind het nogal stil uit de politieke hoek...

Cunts-en-kitsch | 10-05-19 | 21:49 | 3

Nee joh, die willen eenheid tonen in de aanloop naar de aanstaande verkiezingen.

Is dit nog nieuws? | 10-05-19 | 21:52

Het is nog reces. Dinsdag beginnen ze weer. Dan zal er een debat worden aangevraagd. Met een beetje mazzel wordt die dan al donderdagavond gehouden. Elke fractie krijgt dan 4 minuten spreektijd.

kweethetooknietbeter | 10-05-19 | 21:54

Nederland is een gekkenhuis.
Het hoofdgebouw staat in Den Haag.

ronin1962 | 10-05-19 | 21:48 | 1

Je kunt er langsgaan en weigeren handjes te schudden: ...

Jan-Joris-Jaap-Joop | 10-05-19 | 22:06

Openinrichting.nl gaat nog eens heel groot worden.

Kapitein Stijlvol | 10-05-19 | 21:47

“Ontsnappen” is een groot woord als je gewoon de voordeur uitloopt die niet op slot zit.
Het is geen gesloten inrichting en meneer was niet gedwongen opgenomen.

Stormageddon | 10-05-19 | 21:47
-weggejorist-
omanders | 10-05-19 | 21:46 | 4
▼ 4 antwoorden verborgen

Ontsnappen?
Jeetje. Tegenwoordig loopt iedereen toch met toestemming de kliniek/het gevang uit?

Tralala la la...

Is dit nog nieuws? | 10-05-19 | 21:40 | 2

Maar je zult er maar tegen je zin of onschuldig zitten!?

Jan-Joris-Jaap-Joop | 10-05-19 | 21:42

Steekpartijen gebeuren en politieke moorden ook: Dat zijn feiten. Wat wel steekt is het onvermogen van ons allen om het een en ander in goede banen te leiden. Maar wie zijn wij dan?

Jan-Joris-Jaap-Joop | 10-05-19 | 21:40 | 1

De 4J's?

keestelpro | 10-05-19 | 21:57

Er gebeuren nu eenmaal extreme zaken op het uiterste van een spectrum. Hoeveel moorden zijn er jaarlijks door dit soort patienten? En hoeveel patienten zitten in een inrichting?

Waar wil je voor pleiten Van Rossem? Een politiestaat? Een geautomatiseerde psychische hulpverlening? Zeg het maar.
Ik lees alleen weer een stukje media, in dit geval Geenstijl, dat druk meedoet aan de Ophef Olympics.

Trans_Fimmermans | 10-05-19 | 21:40 | 9

Dit is uiteindelijk wel de conclusie. Maar moeten we dat ook bij de uitspattingen van het salafisme gaan denken?

Bill Cosby | 10-05-19 | 22:18

@Is dit nog nieuws? | 10-05-19 | 21:42: Preventief spuiten. Is dat wat je wil?

Trans_Fimmermans | 11-05-19 | 12:04
▼ 6 antwoorden verborgen

En hoe kwam die 51-jarige psychiatrische patiënt aan een mes ?

warmhe | 10-05-19 | 21:38 | 6

@warmhe | 10-05-19 | 21:51:
Welnee.. het ligt aan de afdeling, op sommige kan je gewoon bestek pakken bijvoorbeeld.
Het zijn niet allemaal potentiële moordenaars, ook heel veel mensen met fobieën en angsten.

letopuwzaak | 10-05-19 | 22:23

@letopuwzaak | 10-05-19 | 22:23: quote H. zat de nacht van dinsdag op woensdag op dezelfde gesloten afdeling als de 51-jarige psychiatrische patiënt die woensdagochtend vijf mensen verwondde.
Dit is geen toeval

warmhe | 10-05-19 | 22:30

Uit de keuken meegejat?

loze stijl | 11-05-19 | 07:31
▼ 3 antwoorden verborgen

Dit Land is een open inrichting.

OverdaanDerOnderheid | 10-05-19 | 21:36 | 2

Wat wil je met open grenzen. Zowel rondom ons land als om onze klinieken.

keestelpro | 10-05-19 | 21:48

Ik dacht dat het zich tot mijn 020 beperkte

Tobi | 10-05-19 | 22:40

Volgens mij zijn wij beter in googlen dan psychiatrisch specialisten.

keestelpro | 10-05-19 | 21:36 | 5

OT: en beter in beleggen dan de staat. De KLM-verlies-O-meter staat vandaag op 30% oftewel 225 miljoen verlies op 745 miljoen in dik 2 maanden. Op naar de 745 miljoen verlies... oh nee wacht: tegen het faillissement gooien ze er nog meer tegenaan waarschijnlijk, waardoor ze meer dan 100% verliezen, zeldzaam!

wilderst | 11-05-19 | 00:03

Nou vooruit maar weer.
https://m.youtube.com/watch?v=Q7KLdET1lBM

RickyLaRue | 11-05-19 | 01:17
▼ 2 antwoorden verborgen

REAGEER OOK

bespaartips: Energie vergelijken | Autoverzekering vergelijken | Zorgverzekering vergelijken