Tendentieus, ongefundeerd & nodeloos kwetsend

Maria moet niet zeiken

Wat kijk je lul, nooit een aap gezien?We kennen in Nederland godzijdank de strikte scheiding van kerk en staat. Het is godgeklaagd dat een leraar godsdienst op een Gristelijke School de grootst mogelijke ellende kreeg, omdat hij de jongeren in het kader van een brede oriëntering wees op de evolutietheorie. Why not? Geloof wat je wilt en doe er je voordeel mee, dat verheft ons boven de conservatieve machten in de moskeeën. Nou niet volgens onderwijsminister Maria van der Hoeven. De zeer PAAPSE bewindsvrouw wil dat er op haar ministerie een debat wordt gehouden over geloven of niet geloven. Met alle geloofsovertuigingen en beroepszemelaars als Els Borst en Ronald Plasterk. De evolutie tegenover Adam en Eva? Ofwel: orthodoxe schoolbesturen zullen het evolutiedebat aangrijpen om onderwerpen als naaktheid en homoseksualiteit uit het lesprogramma te schrappen. Terug in de tijd dus en dat allemaal dankzij Maria van het CDA...

Reaguursels

Inloggen

Ik bedoel eigenlijk zolang theologie maar niet _voor anderen_ bepaalt waar dat punt precies ligt

blawablawa | 24-05-05 | 18:28

> Waar wetenschap ophoudt begint filosofie/theologie
.
Lijkt me ok, zolang theologie maar niet bepaalt waar dat punt precies ligt (wat het geval is met het voorstel van van der Hoeven).

blawablawa | 24-05-05 | 18:27

Nee, inderdaad. Dat hij door z'n geloof niet de goede weg is ingeslaan in het geval wat je noemt is voor mij onbekend. Het gaat mij er meer om dat de wetenschap niet alles is, en dat het niet zo is dat religie en wetenschap niet verenigbaar zijn.
Waar wetenschap ophoudt begint filosofie/theologie.

paashaas | 24-05-05 | 17:10

@paashaas 23-05-05 @ 13:06
Einstein wilde weten hoe God het universum geschapen had. Hij gebruikte God niet om een _moreel_ oordeel te vellen over de uitkomsten die hij vond. God was zijn leidraad, maar dat heeft hem bovendien ook niet altijd de goede weg doen inslaan (bijv. in het geval van het onzekerheidsprincipe).

blawablawa | 24-05-05 | 14:28

maria kan doodvallen

MaxB | 23-05-05 | 15:55

Hehe

Ocharme jullie :)
Zakken jullie gelijk naar het niveau van de Amerikaantjes :o

zeveroare | 23-05-05 | 15:15

"wetenschap zonder religie is kreupel, religie zonder wetenschap is blind"
Einstein

paashaas | 23-05-05 | 13:06

Ja die strips zijn wel gruwlijke propaganda...
Echt humor hoe die pro-evolutietheorie leraren als untermenschen worden weggezet.
Voor de mede liefhebbers: ze hebben ook zeer geinige anti homo en anti drugs strips...

Pannie | 23-05-05 | 12:06

Hee, in stripvorm geloof ik het ineens wel! Gek is dat!

Ik dacht dat ik het allemaal gezien had tot ik die open brief op bijbelenonderwijs.nl gisteren las... 'De Grote Vriendelijke Reus' een gevaarlijk boek... zoveel middeleeuwse domheid! En dat in nederland, 2005. Wat hier nodig is, is goed onderwijs zonder zweverige kolder.
Gelukkig hebben we daar een heel competente minister op zitten!

Grazert | 23-05-05 | 11:52

Spot-on. Helemaal waar natuurlijk. Misschien dat een fokprogramma... Als we nou alle aggresivo's tegen de... Met gentech kunnen ze tegenwoordig... wacht ff hoor, ben d'r bijna uit.
Hmmm... sterilisatie voor iedereen die... nee, wacht... lastig dit hoor! Maar wel machtig natuurlijk, voor god spelen. :)

Grazert | 23-05-05 | 11:17

@Grazert:
De evolutie zal daar niet bij helpen. Het heeft tegenwoordig namelijk geen enkel voordeel om weldenkend te zijn. Laat staan dat je er tjiks mee scoort en je meer voortplant dan de rest.

Oersoep | 23-05-05 | 10:43

Barbapoeppa, je snapt precies waar ik het over heb! Prettig!

Natuurlijk is dat doel niet zo makkelijk te verwezenlijken, maar het zou al stukken helpen als we onze spiritualiteit zouden kanaliseren naar iets *nuttigs*, dan pas kunnen we 'boven onszelf uitstijgen'.

Ik vrees stiekem eigenlijk ook dat de menselijke natuur het niet toelaat, hopen maar dat de evolutie daar in een honderdduizend jaar in voorziet...

En toch, ik blijf hopen op beterschap... Ik zie geen andere keus dan te proberen binnen m'n eigen leven nog zoiets te helpen verwezenlijken, want op de hemel gok ik niet. :)

Grazert | 22-05-05 | 23:09

@Grazert 22-05-05 @ 19:43
"... en vervolgens kunnen we *eindelijk* uitzwermen over de kosmos."
Kijk, dit is nou een verhelderende opmerking. Dit is nu het streven van een mens die niet in een persoonlijke God gelooft. Hij (of zijn nazaten) wil naar de sterren. Nieuwe werelden ontdekken, het leven voortplanten op andere planeten en mysterieën onthullen in het onmetelijke universum. Kortom, welkom in de droomwereld van Startrek. En als alle mensen met vereende krachten zou werken aan een ruimteprogramma en zou stoppen met elkaar de hersens in te slaan zouden ze toch een heel eind ermee kunnen komen.
Maar ja, dat gebeurt niet. En vergeet trouwens niet alle rommel die er in de ruimte om onze planeet heen zweeft. Daar zal ook een oplossing voor gevonden moeten worden, anders sluiten we onszelf nog eens een keertje op op onze blauwe toverbal.

Barbapoeppa | 22-05-05 | 22:38

Ik kom op stoom mensen!
Shit, waar is iedereen nou... heb ik weer.

Grazert | 22-05-05 | 22:32

TheRealShowstopper noemde atheisme eerder in de discussie een geloof, ik moet for the record even kwijt dat hij wat mij betreft geen geloof aanhangt. En ik al helemaal niet.
Kaal is toch ook geen haarkleur!
Atheisme is de verlossing van irrationele, onbewijsbare, werkelijkheidvertroebelende gedachtenspinsels. Daar! Dat moest ik even kwijt :)

Grazert | 22-05-05 | 22:31

@houdoe en bedankt!

Ik had het ook niet over de gristendom / islam / vul-hier-je-dogmatische-kutreligie-in
als motivatie om rotzooi te schoppen, maar als instrument om de massa te kunnen besturen, als pressiemiddel om oorlogen en slavernij te kunnen verantwoorden.
Je past gewoon de werkelijkheid een beetje aan, alle schapen rennen precies de goeie kant op. Zelf Denken 101 moet verplicht in het vakkenpakket!

Grazert | 22-05-05 | 22:25

@ FM

"Ik wil geen rem op de wetenschap (integendeel). Ik wil wel dat de wetenschap tenminste de openheid heeft c.q. houdt om een Great Designer te accepteren."

De wetenschap is bereid alles te accepteren als daar genoeg bewijs voor is.
Voorlopig is het monster van Loch Ness nog niet gevonden... En daarvan is het tenminste duidelijk waar je 'm zou moeten zoeken.
Een great designer... dat klinkt als een potsierlijke hypothese die het nooit tot theorie gaat schoppen, laat staan tot natuurwet.
-
Zo'n tovenaar die alle moeilijk te volgen documentaires overbodig maakt is wel heel verleidelijk om in te geloven natuurlijk, en het is psychologisch gezien waarschijnlijk best zwaar om aan jezelf toe te geven dat je in een waanwereld leeft. Wake up & smell the primordial soup!

Grazert | 22-05-05 | 22:19

Waar weinig over gesproken wordt is, of ouders zelf de keuze mogen hebben om hun kinderen een vorm van opvoeding te geven, of dit nou gristelijk is of niet. Aangezien het onderwijs tegenwoordig ook een grote opvoedkundige functie heeft gekregen omdat pappie en mammie druk aan het werk zijn om op wintersport te kunnen vind ik dat er wel degelijk verschil moet kunnen bestaan in soorten onderwijs. Er moet alleen wel een rode draad blijven bestaan die de kinderen respect en verdraagzaamheid bijbrengt. Alles over een kam trekken is in mijn opinie hetzelfde als europa met z'n tig verschillende culturen even op een paar grondbeginselen samen te voegen.

discoverer | 22-05-05 | 22:15

Meestal wil je er ook iets mee namelijk. Als ik zeg sneller te kunnen reizen dan het licht, dan willen anderen graag weten hoe ik dat dan wel doe. Zodat ze dat zelf ook kunnen proberen. Alleen mij op mijn woord geloven, daar heeft niemand iets aan.

blawablawa | 22-05-05 | 21:51

>> Het is niet direct te zeggen of je het letterlijk
>> moet opvatten
.
Waarom heeft de kerk dan zo veel moeite gehad met het werk van Galilei en werd hij zelfs gedwongen daarvan afstand te nemen?
.
Kijk, als je vindt dat de zon om de aarde draait, dan moet je dat vinden. Maar dat is geen wetenschap. Waarom wil je daarmee de wetenschap 'verbeteren'? Je hebt een instrument voor vooruitgang en economie, dat is wetenschap en technologie. Van de andere kant heb je het geloof waar veel mensen troost en zingeving uithalen. Wat mij betreft mag je ze combineren in de privesfeer. En als je je vreugde met andere mensen wilt delen, dan ga je maar langs de deuren of naar de kerk of weet ik wat. Maar ga het niet vermengen met wetenschap, want daar heeft het niets mee van doen.
.
Zoals ik al zei, geloof vermengen met wetenschap, maakt van wetenschap een geloof. En dan kun je de wetenschap net zo goed opdoeken, want dan kun je niet meer de resultaten bereiken die je wenst.
.
>> Ik wil wel dat de wetenschap tenminste de
>> openheid heeft c.q. houdt om een Great
>> Designer te accepteren.
.
Nou ja, een GD is mogelijk, maar je zult met meer moeten aankomen dan alleen een goed verhaal om het wetenschap te noemen. Als ik beweer dat ik sneller kan reizen dan het licht, dan heb ik ook niet voldoende aan de getuigenis van mijn buurman en een DVD van Star Trek. Zo kun je wetenschap ook niet bedrijven met een DVD van Ben Kingsley als Mozes en een handgebonden Bijbel.

blawablawa | 22-05-05 | 21:44

Ik doelde op het ontbreken van een oorzaak en gevolg verband tussen beide fenomenen.
Voor de intrede van het monotheïsme heerste er ook geen wereldvrede en was men met evenveel geestdrift bezig met genocide.
Bij ieder van de genoemde gebeurtenissen zijn er ook andere, meer aardse, motivaties geweest om de ander de nek om te draaien. Vaak speelde het verkrijgen of behouden van macht over anderen een veel grotere rol.

houdoe en bedankt! | 22-05-05 | 21:10

@blawablawa
Ik wil geen rem op de wetenschap (integendeel). Ik wil wel dat de wetenschap tenminste de openheid heeft c.q. houdt om een Great Designer te accepteren.

FM | 22-05-05 | 21:01

"Religie heeft niets te maken met het destructieve karakter van de mensheid"

Sorry, dat heeft het wel. Christendom gaat ervan uit dat de mens van zichzelf slecht is. Dwz. zelfzuchtig. Het destructieve karakter van de mens zien we ook 'mooi' terug in o.a. eerdergenoemde kruistochten, inquisitie, holocaust en ga maar door!
Vergeet dan echter niet dat dit allemaal handelingen van mensen zijn geweest. Helaas zijn deze wandaden vaak gepleegd in de naam van God! Ik kan nu ook naar buiten lopen en 'in de naam van God' iemand verrot slaan. Maar je bent vast met me eens dat ik dan niet echt veel van het christelijk geloof heb gesnapt...

paashaas | 22-05-05 | 20:46

@blawablawa

Nu kom je weer met het voorbeeld van de aarde in het middelpunt wat eerder werd aangenomen mede omdat ergens in de bijbel dit in een vers staat. Vergeet echter niet dat er ook figuurlijk gesproken wordt in de bijbel. Wanneer de aarde het middelpunt is, kan dit bijvoorbeeld ook het middelpunt van belangstelling zijn. Het is niet direct te zeggen of je het letterlijk moet opvatten, net zo min als dat je zou denken dat de aarde plat is als ik het heb over de uithoeken van de aarde.

paashaas | 22-05-05 | 20:40

Voor het oplossen van het mondiale hongerprobleem is echt wel wat meer nodig dan het verwerpen van religieuze ideeën.

Bovendien is het echt niet zo dat de meeste wetenschappers hun beroep uitoefenen met een groter welzijn van het hele menselijke ras als oogpunt.
Terwijl de ene groep bezig is om ziekte en lijden de wereld uit helpen, is de andere groep aan het bedenken hoeveel mensen ze tegelijkertijd uit kunnen roeien.
(En meer nog hoe ze hun artikel met daarboven hun naam in vette letters gepubliceerd kunnen krijgen.)

Religie heeft niets te maken met het destructieve karakter van de mensheid maar is slechts één van manieren waarop andersdenkenden met elkaar botsen.
Zinloos geweld schijnt bij chimpansees ook veelvuldig voor te komen.
Je kan er gif op innemen dat mensen altijd wel een andere reden vinden om oorlog te voeren.

houdoe en bedankt! | 22-05-05 | 20:38

Kunnen jullie die foto van mijn vader bij dit topic verwijderen?

Amsterdammer | 22-05-05 | 20:08

Ongelooflijk. 't Is 2005 en nog steeds zijn er mensen die proberen het levensgeluk van anderen te verzieken door middel van religie.
-
In 't verleden hadden we (om maar wat te noemen) kruistochten, de spaanse inquisitie, slavernij, de holocaust, allemaal met de bijbel in de hand veroorzaakt.
-
Op dit moment sterven er een heleboel negerts in afrika die beter een condoom hadden kunnen gebruiken, maar dat niet durven, of een excuus vinden om dat niet te doen dankzij het vaticaan.
-
Als religie (de agressieve in ieder geval) nou eens 'afgeschaft' zou kunnen worden, dan konden we tenminste overgaan tot de order van de dag. De defensie-budgetten zouden flink ingekrompen kunnen worden. Binnen de korste keren zou het mondiale hongerprobleem opgelost kunnen worden en vervolgens kunnen we *eindelijk* uitzwermen over de kosmos.

Grazert | 22-05-05 | 19:43

Anyone who writes about "Darwin's theory of evolution" in the singular,
without segregating the theories of gradual evolution, common descent,
speciation, and the mechanism of natural selection, will be quite unable
to discuss the subject competently.
- Ernst Mayr

HardeHand | 22-05-05 | 19:22

> Wetenschap objectief? Ga toch weg.
.
Nou ja, het is geen discussie. Wat er gebeurt is dat de invloed van de wetenschap moet worden ingeperkt, omdat 1) het geloof niet veranderd mag worden door nieuwe wetenschappelijke inzichten (bijv. aarde om de zon), dat is niet goed voor de geloofsmoraal en 2) controle moet worden uitgeoefend over anderen (bijv. zoals conservatieve en religieuze groeperingen die met hulp uit de hemel het stamcelonderzoek in de VS verbieden). Andere redenen zijn er niet.
.
Het mengen van geloof en wetenschap is volkomen oninteressant en nutteloos, want daarmee verdwijnt de wetenschap en gaat ook deze over in geloof.
.
En als je wetenschap niet objectief wilt noemen, het is in ieder geval een tak van de menselijke cultuur die vooruitgang biedt, leidt tot meetbaar economisch gewin voor een belangrijk deel van de huidige wereldbevolking (ongekend in de geschiedenis van de mensheid) en, tenslotte, een aards alternatief biedt voor het eeuwige hemelse geluk (alleen dat laatste argument is misschien mijn geloof en niet echt objectief).
.
Wetenschap en geloof moet je dus niet mengen (tenzij je prive en werk kunt scheiden).

blawablawa | 22-05-05 | 18:53

Alsof met het verstrijken van de tijd automatisch vooruitgang optreedt.
In sommige opzichten zijn we (objectief en meetbaar gezien) zeker niet beter af dan 100 jaar geleden.
Over een aantal decennia stijgt door onderzoek misschien wel de gemiddelde leeftijd van de mens naar 150 jaar; wie weet?
Denk je dat de mensen die dan leven daardoor een zinvoller bestaan lijden dan wij nu?
De houding van "eerst zien en dan geloven"
is net zo goed een doodlopende weg als het aanhangen van bepaalde religieuze dogma's.
Zonder de durf om af te wijken van al betreden paden en een creatieve kijk op vraagstukken kom je ook niet ver.

houdoe en bedankt! | 22-05-05 | 18:27

@paashaas met wetenschappelijk objectief wordt bedoeld dat experimenten reproduceerbaar moeten zijn. (denk ik dat blawablawa bedoelt)

Gavrilo | 22-05-05 | 16:45

Wat een onzin. Wetenschap objectief? Ga toch weg.

paashaas | 22-05-05 | 16:18

En dat is dan ook de enige reden waarom men de zaken zo graag wil vermengen. Men geeft het volk een hogere macht die het vermogen heeft de plagen van Egypte over ons te doen afroepen, zodat zonder al te veel extra beargumentering het volk verteld kan worden wat goed is en wat kwaad. De wetenschap is veel te objectief en is daarvoor nauwelijks bruikbaar. Het werkt zelfs zelfstandig denken in de hand. Daarom moet de invloed van wetenschap worden geminimaliseerd.

blawablawa | 22-05-05 | 15:36

Precies Mujahid. Het opdringen van hogere machten als oplossing op wetenschappelijke vraagstukken is onzinnig en werkt bovendien verlammend op de vooruitgang. Het is ook nergens voor nodig, tenzij men de status quo wil behouden, bijvoorbeeld om redenen van macht en geld zoals het geval met het stamcelonderzoek in de VS.

blawablawa | 22-05-05 | 15:27

@Mujahid

Ja, vooroordelen zijn idd erg wetenschappelijk. :P

paashaas | 22-05-05 | 15:25

Wat een achterlijke hoer... Tientallen jaren wetenschappelijk onderzoek naar de knoppen helpen. Typisch CDA. Krijgt ze zelf kanker, dan mogen de dokters ineens wel bezig met stamcelonderzoek. Incompetente hypocriete christenhonden, ongezien de tyfus!

writser | 22-05-05 | 15:13

Ik lees liever echte publicaties in Science, Nature of Evolution dan weet je dat ze ook iets te melden hebben, Ouweneel heeft dat niet.

Ik ken onderhand het braaksel van creationisten wel, altijd dezelfde leugens, stromannen, oude verhalen en halve waarheden.

De wetenschap is 150 jaar na Darwin al veel verder, creationisten hebben het nog steeds over ZIJN theorie ondertussen is daar ook flink aan gesleuteld, dat is nou wetenschap: progressie, de beste ideeen overleven (en dat is nou ook weer evolutie...)

Mujahid | 22-05-05 | 15:12

@Mujahid

Precies, het gaat niet om autoriteiten, vond het dan ook vreemd dat blawabla hier op in ging spelen. Argumenten heeft dhr. Ouweneel zeker wel. Maar dan moet je niet slechts 1 pagina van bijv het pdf bestandje doorlezen.

paashaas | 22-05-05 | 15:00

En daarbij, hij probeert idd een groot publiek aan te spreken, in zijn boeken schrijft hij dan ook vaak dat hij hoopt dat ie niet teveel water bij de wijn heeft gedaan.

paashaas | 22-05-05 | 14:59

@paashaas,

authoriteiten zeggen niets in de wetenschap het gaat om de feiten en argumenten, deze heeft Ouweneel niet anders zou hij die wel publiceren, kortom het is niets meer dan een Blaataap (en dus bewijs voor evolutie :p)

Mujahid | 22-05-05 | 14:59

en gaarne het sluitende haakje uit de url verwijderen bij het openen ervan. :-)

paashaas | 22-05-05 | 14:13

@FM 22-05-05 @ 00:59
Als je zo redeneert wordt er een rem gezet op de wetenschap en de vooruitgang. 'Laten we maar stoppen met zoeken, want we weten het al. Het is namelijk toch een hogere macht...' Persoonlijk interesseert het me niet zo veel of er een hogere macht achter het totaal schuil gaat of niet. Het is ook niet relevant voor de zoektocht. En al helemaal niet voor de voorspellende waarde van het resultaat: de aanname van een hogere macht helpt ons niet nieuwe ontdekkingen te doen of producten te ontwikkelen die effect scoren in de moderne economie. De economie draait trouwens bijna geheel op het collectief erfgoed van vergaarde kennis uit de natuur (alleen al de industriele landbouw zorgt er voor dat we in het westen een economie kunnen bedrijven en niet de hele dag bezig zijn met het rapen van noten.) We moeten geen rem of grens plaatsen in de vorm van een alwetendheid.
.
@ houdoe en bedankt! 22-05-05 @ 09:37
> Je kunt blijven meten totdat je een ons weegt
> en dan ben je nog niets wijzer geworden.
Jij niet, nee. Jij moet nog even wachten tot het mogelijk is om de hersenen genetisch zo te manipuleren dat je ook mee kunt met de moderne tijd.

blawablawa | 22-05-05 | 13:58

Darwin heeft gelijk, en ook god doet zijn huiswerk.
De beste manier om van de creatie die onze aarde aarde is het kunstmatige ontstaan te verdoezelen is het op een spontane speling der natuur te laten lijken.
Verder is ook het eten van de vrucht der kennis zo op te vatten, we willen onderzoeken... dus krijgen we ook wat om te onderzoeken en is er een heel universum geschapen vol met deeltjes en radiogolven.
Dus god of geen god de evolutie volgens darwin klopt, maar blijkbaar moet je om dergelijke mensen te overtuigen letterlijk eerst bergen verzetten.
Vroeger geloofde men dat de aarde plat was en dat de zon om de aarde draaide... zucht ;)

Brederodekater | 22-05-05 | 13:54

Jammer dat die link naar het Reformatorisch Dagblad niet werkt op zondag.
Dogma's zijn zooo 1785! Achterlijke schapen...

Grazert | 22-05-05 | 11:57

@FM

"Jouw vergelijking zou opgaan als we hier met iets simpels te maken hadden als het gooien van een dobbelsteen. De schepping zit vele malen ingewikkelder in elkaar."

Dat heeft er niets mee te maken, de dobbelstenen waren een analogie om het proces van selectie inzichtelijker te maken, het gaat om het principe van selectie en het feit dat evolutie dus geen toevallig proces is. Als je selectie wilt onderuit halen zal je dat met natuurlijke selectie zelf moeten doen en niet een voorbeeld, anders maak je je schuldig aan het onderuit halen van een stroman. Het feit dat je stelt dat er ontwerp is, is trouwens cirkelredenering, nog een drogredenering want het is ook een van je conclusies...

"In jouw reactie breng je ten onrechte de tegenstelling tussen evolutieleer en 'intelligent design' naar voren. De evolutieleer is pas 'af' met de aanvaarding van intelligent design. Het gaat hier niet om de tegenstelling tussen evolutieleer en creationisme."

Kan je me vertellen wanneer iets ontwerp is en wanneer iets gevormd is door domweg evolutie? Ik weet wel wat het antwoord gaat zijn, wanneer je het niet begrijpen hoe het kan zijn geevolueerd is het "intelligent design". Ik hoop dat je inziet dat de redenering "we snappen het niet dus een intelligente ontwerper moet het hebben gedaan" niet een erg sterke is. Bovendien schreidt onze kennis steeds verder vooruit en zal er steeds minder overblijven wat de ontwerper gedaan moet hebben en zal steeds meer aan evolutie sec worden toegeschreven.

"Intelligent Design" is dús geen wetenschap het is ONwetenschap.

Mujahid | 22-05-05 | 09:44

Iedereen heeft het maar over de absolute zekerheden van de Westerse wetenschap tegenover de wazige dogma's van het geloof in 't algemeen.
Je kunt blijven meten totdat je een ons weegt en dan ben je nog niets wijzer geworden.
Zeker niet als het een verklaring voor het ontstaan van het universum en dus het leven betreft.

houdoe en bedankt! | 22-05-05 | 09:37

@Gavrilo
hetgeen dus betekent dat het zinvol is om het element van het intelligent design bij de evolutietheorie meer aandacht te geven.

FM | 22-05-05 | 08:50

@houdoe
nog afgezien van de spelfouten in het stuk is het mij volstrekt onduidelijk wat de link met dit onderwerp te maken heeft.

FM | 22-05-05 | 08:48

Meten is weten?
Wat een lachertje!
In het artikel 'in afwachting van het zesde quark' wordt veel melding gedaan van meten.
www.lorentz.leidenuniv.nl/vanbaal/FT/t...
En ben je nou ook maar een beetje wijzer geworden over het waarom?

houdoe en bedankt! | 22-05-05 | 07:27

De post van Pannie laat alleen maar zien dat er vanalles rammelt aan de evolutietheorie, en dat het nodig kan zijn om je blik te vernieuwen.

God laat zich niet bewijzen. Hij wilt dat we voor Hem kiezen, niet omdat we niet anders kunnen, maar omdat we het zelf willen. Anders had Hij beter robotjes kunnen maken die dwangmatig achter een dictatoriale God aanhuppelen. Gelukkig werkt nliefde niet zo...

OneTruth | 22-05-05 | 07:08

@pannie
die bijbeluitleg die daar gepost wordt is net zo onzeker, dan wel onzekerder dan wat de wetenschap geproduceerd heeft. iets onderuit schoppen is heel leuk en aardig, maar ik zie nergens een consistente theorie ervoor in de plaats. ben je fundamentalistisch ofzo?

herr_merx | 22-05-05 | 06:46

Wat was er eerder, het kip of het ei ?
Even off topic, maar wel bijbels, de ' Toren van Babel' is de EU en ik wil liever niet meer meebouwen !
Dank U !

preacher | 22-05-05 | 04:23

Oh sorry vergat behalve wijsgeer ook tevens ervaringsdeskundige

Dr.Kets | 22-05-05 | 03:44

Jongens/Meisjes...
Biertje?
En om met de legandarische woorden te spreken van onze aller geeerde wijsgeer; Rodney King...
" C C C'ant we all just get allong?"

Dr.Kets | 22-05-05 | 03:42

Interessante discussie. Ik wil meer Plasterken en minder Maria's.

knutsel | 22-05-05 | 01:47

@FM Jij ziet een ontwerp omdat de mens de eigenschap heeft wereld om zich heen te ordenen. Natuurwetten zijn geen absolute waarheden, het zijn beschrijvingen van een bepaalde regelmaat die de mens herkend. Ik weet niet wat jij onder toeval verstaat, maar je zou het ook het lot kunnen noemen dat dingen gebeuren. Er is slechts een oorzaak nodig om de dingen in beweging te zetten (een doel is en blijft onnoodzakelijk). Als shakespeare een flut dichter was (of als jij dat had gevonden) zou je dan ook spreken van een goddelijk plan. Wat perfect is voor de een is volslagen idioot voor de ander. Wat gister te kort schoot is morgen meer dan genoeg. En overmorgen is het weer anders.

Gavrilo | 22-05-05 | 01:30

@Mujahid
Jouw vergelijking zou opgaan als we hier met iets simpels te maken hadden als het gooien van een dobbelsteen. De schepping zit vele malen ingewikkelder in elkaar.
In jouw reactie breng je ten onrechte de tegenstelling tussen evolutieleer en 'intelligent design' naar voren. De evolutieleer is pas 'af' met de aanvaarding van intelligent design. Het gaat hier niet om de tegenstelling tussen evolutieleer en creationisme.

FM | 22-05-05 | 00:59

@blawablawa 21-05-05 @ 22:58,
inderdaad het niet bestaan van erfelijke en mogelijk muteerbare overbrengers zou de ET falsifieren dat ze toch bestaan is een bewijs voor de ET.... GO DARWIN!!!!

Mujahid | 22-05-05 | 00:54

@ FM 22-05-05 @ 00:13,

Evolutie is geen toeval, FM, mutaties misschien wel maar natuurlijke selectie niet. Hoelang zou het duren als je 100 dobbelstenen nam en zou gooien tot je 100 6'sen hebt? En hoelang als je bij iedere worp de 6'sen apart houdt? Dat is nou natuurlijke selectie, iets wat creationisten dus graag niet willen begrijpen.

Mujahid | 22-05-05 | 00:49

@Rabarberke 21-05-05 @ 21:13,

het feit dat de wetenschap slechts beschrijft dat wat het ziet betekent niet dat het dat wat het ziet ook voorschrijft, deze opmerking is dan ook zinloos.

@ Rabarberke 21-05-05 @ 21:06,

Het is een voorbeeld Rabarberke, een voorbeeld... niets meer...

Mujahid | 22-05-05 | 00:46

OK, Hamlet is dus niet geschreven door Shakespeare maar door toeval ontstaan.
OK, Als je op een onbewoond eiland komt er staat een hutje op met de letters SOS op het strand, dan heeft niemand die geschreven en zij ze door toeval ontstaan.

Als je niet gelooft in toeval in deze voorbeelden, waarom geloof je dan wel in toeval bij het ontstaan van het heelal. Als er een ontwerp is, moet er een ontwerper zijn.

Anders dan in al die onzin die vandaag bij elkaar gepend is, is dat de enige vraag waar het om gaat. Het zou ook eens 'geest'-ig kunnen zijn om daarover te praten. GO Maria!!
NB de bijbel is geen natuurwetenschappelijk boek en dat zegt ook geen enkele kerk (nou ja de meeste in ieder geval niet)

FM | 22-05-05 | 00:13

@Kenny013
Ik heb niks tegen x, alleen tegen de uitwassen van x. En vul eigenlijk daar alles maar in. Ik heb niks tegen wasmiddelenreclames... (oost)europese songfestivals... startrekfanclubdagen... enz.

Barbapoeppa | 21-05-05 | 23:58

@Barbapoeppa 21-05-05 @ 23:37
Je hebt niks tegen de islam, alleen tegen de uitwassen van de islam.
Hmmm.

Kenny013 | 21-05-05 | 23:49

@dr.Lector
Die van der Hoeve is RK, maar in de eerste plaats is ze politica. Op dit moment is de islam in opkomst. Daar laat volgens mij de politiek zich door leiden. De reden dat het bij haar ministerie een grote puinzooi is zal zeker meespelen om deze discussie op te starten.
En natuurlijk heb je gelijk dat extremisme niet alleen voorkomt binnen de islam. Maar het is nu juist wél de islam die door haar aanhangers het maatschappelijke klimaat en daarmee de politieke agenda dicteert.

Barbapoeppa | 21-05-05 | 23:37

@Barbapoepa
Geef hardcore gristenen de kans en we hebben ook weer de inquisitie, beeldenstorm,vrouwen als broedmachines zonder stemrecht, heaumeaux aan de worgpaal, etc..
Fundamentalisme is niet voorbehouden aan de Islam.

Logistieke uitwassen in het onderwijs regel je door goede wetgeving en vooral door de correcte handhaving daarvan.
Misdragende fundamentalistjes van welke signatuur dan ook, dienen hard aangepakt te worden.

Ge-emmer over inhoudelijke aspecten van evolutieleer/scheppingsdogmatiek in de klas, fungeert slechts als kinderachtige departementale bliksemafleider voor de carnavaleske toestanden in het onderwijs.
Ziekteverzuim van leraren, VMBO debacle, financieel gesjoemel met "spookleerlingen", etc.. Daar dient van der Hoeven keihard op te worden afgerekend

dr.Lector | 21-05-05 | 23:25

Hey! This is not America! (Yet...)

Steel | 21-05-05 | 23:12

*De hele bovenstaande discussie even gelaten voor wat die is*
Maria van der Hoeve mag dan wel Rooms Katholiek zijn; de werkelijke beweegreden voor de discussie op haar departement over evolutie en creationisme wordt ingegeven door de toenemende invloed van de islam. Denken jullie nu werkelijk dat er nog iemand wakker ligt van wat de christenen ervan vinden? Die vermoorden in Nederland geen mensen (meer)om hun mening of tuigen een leraar af omdat deze over de moord op 6 miljoen joden in de klas aan de orde stelt.

Barbapoeppa | 21-05-05 | 23:06

@Rabarb
gelukkig weer wat bedaard
Volgens mij heeft van der Hoeven ook jouw choco pinda's.:-)
N.a.v. in principe onschuldige fundamentalistische kolder, dien je geen peperdure departementale carnaval te instigeren. Deze tante zou beter haar luie ambtenaren moeten afrossen om harde maatregelen te nemen tegen ernstiger uitwassen in een falend onderwijssysteem.
Zoals je wellicht weet staan we er in Europa nogal zwak bij qua onderwijskwaliteit.

dr.Lector | 21-05-05 | 23:05

@pannie Lachen stip :)

Trusten allemaal, de pinda's zijn op!

Rabarberke | 21-05-05 | 23:01

> paashaas 21-05-05 @ 19:37 ja. Maar in macroevolutie
> waar Darwin over sprak geloof ik niet. Vergeet ook
> niet dat Darwin en zijn tijdgenoten nog geen ene bal
> van DNA e.d. afwistten!
.
Toch (nog) maar even reageren (vervelend als mensen een mening hebben over een onderwerp, maar ondertussen hardnekkig weigeren kennis te nemen van de huidige stand van zaken en beschikbare en geaccepteerde kennis op dat gebied). De ontdekking van DNA is juist de kroon op het werk van Darwin. Dat hij niet wist hoe het werkte was juist het grote probleem waar hij mee worstelde en een groot punt van kritiek op zijn theorie in zijn tijd.

blawablawa | 21-05-05 | 22:58

@lector Als jij choco pinda's uppertjes vindt, prima.

Ik vind het letterlijke scheppingsverhaal zeer discutabel, dus als ze dat wil gaan verdedigen dan ho maar. Maar als een dergelijk debat er toe leidt dat in het onderwijs de verschillende theorieen de aandacht krijgen die ze waard zijn, dan juich ik het toe.

Rabarberke | 21-05-05 | 22:49

rabarber,,

die naam kwam recent vacant, ik dacht hij zal hem niet missen.

Karel Wojtyla | 21-05-05 | 22:42

@Rabarbeke
Ok, je bent er nog steeds. Waarschijnlijk een "uppertje" geslikt gezien je woordenmenorhagie. Kun je niet slapen... vertel dan maar eens kort en liefst in one-liners wat je van het voorstel van van der Hoeven vindt.

dr.Lector | 21-05-05 | 22:41

Rabarber, je dwaalt af.

Het topic is, dat Verhoeven op haar ministerie een debat wil voeren.

Scheiding van kerk en staat moet.

Het enige wat ik van van der Hoeven eis is dat ze zorgt dat op alle scholen "fatsoenlijk" onderwijs wordt gegeven. Als zij zich vanuit haar eigen religieuze achtergrond in de baas zijn tijd (en dat overweegt ze) gaat mengen in de inhoud, zit ze fout.

En voor eenieder die nog vragen over hogere machten heeft, heb ik nog een oude bekende:

www.400monkeys.com/God/index.html

Karel Wojtyla | 21-05-05 | 22:41

@zuid-limbabwaan
Dus in Limburg heeft carnaval de connotatie "religieus".
Die carnavaleske intenties van van der Hoeven willen we nu net niet
Alaaf

dr.Lector | 21-05-05 | 22:37

@karel wojtyla Als niet religieus iemand en levend iemand heb je wel een nogal ongelukkige naam gekozen :)

Rabarberke | 21-05-05 | 22:37

@karelwojtyla Je kunt geen politieke rol vervullen los van je overtuigingen. De politiek heeft hier wel een rol in, want kennelijk kan die school het niet alleen oplossen...

Scholen moeten mensen voorbereiden op de maatschappij. Daar hoort dus les over heersende wetenschappelijke theorieen bij. Als scholen dat willen uitsluiten (wat hun grondwettelijk recht is) dan heeft de politiek een rol te vervullen.

Rabarberke | 21-05-05 | 22:35

Rabarber,

Dit voorbeeld is juist alles. Ik hang als niet religieus iemand nogal aan die scheiding van Kerk en Staat. Scheiding van Vervoer en Staat, economie en staat lijken mij niet nodig

Karel Wojtyla | 21-05-05 | 22:31

@zuid limbabwaan Goh, ik wist niet dat in Limburg kerst, pasen, pinksteren en hemelvaart waren afgeschaft :)

Rabarberke | 21-05-05 | 22:30

rabarber

Ze wil een debat erover op haar ministerie. Dat gebouw, dat debat gebeurt dan ook van mijn centen. Daar heb ik haar niet voor aangenomen. Als ze wil debateren over evolutie vs. whatever doet ze dat maar in de Kerk in haar eigen tijd. Dat ministerie is van de staat, zij hoort daar een rol te vervullen LOS van haar overtuigingen.

Karel Wojtyla | 21-05-05 | 22:29

@karol wojtyla Ja maar dat is een hele andere kwestie. Ik wil ook niet dat ze van mijn belastingcenten die campagne voeren over dat referendum. Of uitgeven aan de Betuwelijn of het aan frauduleuze bouwbedrijven uitgeven... daar is dit voorbeeld niets bij.

Rabarberke | 21-05-05 | 22:28

@zuid limbabwaan De grondwet is bedoeld om de burgers tegen de wetgever te beschermen... zodat er geen wetgeving komt die in strijd is met die grondwet. Scheiding kerk en staat betekent niet dat een politicus geen voorkeur mag uitspreken over religieuze themas. Dat jij daar persoonlijk niet van gediend bent is prima, maar grondwettelijk is er niets mis mee.

Rabarberke | 21-05-05 | 22:25

@. dr.Lector
Ik weet niet in welke eeuw jij leeft maar in Limburg speelt geloof ook geen rol meer in de samenleving. enige overgebleven religieuze feest is carnaval

De Zuid-Limbabwaan | 21-05-05 | 22:23

@Rabarberke 21-05-05 @ 22:19
Maar we kennen het principe van scheiding kerk-staat niet voor niets
Geloof is voor de privé-sfeer, als je voor missionaris wilt spelen ga je maar naar Afrika en daar met de moslim-missionarissen vechten om zieltjes. niet hier aub

De Zuid-Limbabwaan | 21-05-05 | 22:21

Rabarbeke

Maar niet ter discussie stellen op haar departement, niet van mijn belastingcenten, gaan zitten zwijmelen over toch iets anders dan evolutie. Dat mag ze niet.

Karel Wojtyla | 21-05-05 | 22:21

@ Zuid-Limbabwaan
Point taken.
Het komt me voor dat jouw landgenote van der Hoeven terug wil naar die Rijke Roomsche invloed. Maar nu niet in Afrika, maar op Nederlandse scholen.
Laat ze haar debat dan maar voeren in Limland; maakt daar toch niet uit of ze weten dat ze van de apen afstammen

dr.Lector | 21-05-05 | 22:20

@zuid limbabwaan Eh ja als wetgever heb je je te houden aan de grondwet, maar als politicus mag je best dingen ter discussie stellen... dat is haar goed recht. Met de inhoud hoef je het natuurlijk niet eens te zijn.

Rabarberke | 21-05-05 | 22:19

@drlector Zwaktebod no... ik ben de tel kwijt. Ga zo door knul, is goed voor je ego :)

Rabarberke | 21-05-05 | 22:17

@Rabarberke 21-05-05 @ 22:16
Als privépersoon heb je de vrijheid om te zeggen wat je denkt
maar als minister heb je je te houden aan de scheiding kerk-staat

De Zuid-Limbabwaan | 21-05-05 | 22:17

@zuid limbabwaan. Ik vind dat als de SGP of een of andere kaalkopjespartij haar onmogelijke standpunten politiek mogen uitdragen, dan mag ik mijn tolerante christelijke mening ook wel openbaar belijden.

@jannes Er is ook niet-terminale syfilis (fase 1), waar je misschien aan zou kunnen bezwijken, maar toen schreef Nietzsche alleen nog maar rare boeken :)

Rabarberke | 21-05-05 | 22:16

@ Rabarberke
Genoeg geciteerd uit de "Gids voor gymnasiasten".
Nu vlug naar bed.

dr.Lector | 21-05-05 | 22:13

Net zoals andere terminale "dingen".

Jannes van der Wal | 21-05-05 | 22:12

Oh ja, en terminale syphylis is heel vaak dodelijk.

Jannes van der Wal | 21-05-05 | 22:11

@ Rabarberke 21-05-05 @ 22:09
voor veel mensen is goed idd synoniem voor gelovig
dus als ze per ongeluk ergens anders geboren worden zijn (waar een ander geloof aangehangen wordt) zijn ze opeens niet goed per definitie
geloof zaait alleen maar verdeeldheid
daarom is het goed als het alleen in privé-sfeer beleden wordt

De Zuid-Limbabwaan | 21-05-05 | 22:11

@Rabarberke: Ik zie in je antwoord aan Lucas de link niet echt. Er zullen ook zeer veel gelovwge mensen pijnlijk zijn doodgegaan.

Jannes van der Wal | 21-05-05 | 22:10

@jannes Hahahahaaa

@lucasdelinkselul Nietzsche... leerling van Schopenhauer, geniaal filosoof en atheist... schreef de Antichrist en stierf een verselijk pijnlijke dood door terminale syfilis.

@limbabwaan. Dat kan prima kloppen als je 'goed' definieert als 'gelovig'. Het is een definitiekwestie. Ik ken veel goede mensen die niet geloven.

Rabarberke | 21-05-05 | 22:09

Als het sofistische gezwets hier een indicatie is van het oeverloze ge-OH ( oeps.. evolutie debat )op het departement, dan GELOOF ik wel waar mijn belastingcenten naar toe gaan.
Maar ja,... dan vermijd je wel allerlei moeilijke discussies over de enorme lesuitval op middelbare scholen door leerkrachten die zich ziek/zwak en misselijk voelen en genieten van ziektewet- en WAO-uitkering... ik GELOOF dat ook daar mijn geld aan verkwanselt wordt.

I.p.v. debateren op het departement... de zweep erover.

dr.Lector | 21-05-05 | 22:07

@ Rabarberke 21-05-05 @ 22:02
daartegenover staat natuurlijk genoeg kwaads
Wat mij zo irriteert is dat veel gelovigen denken dat je alleen goed kan zijn als je gelooft.
dat staat los van elkaar maar vertel dat maar aan de gemiddelde EO-gristen

De Zuid-Limbabwaan | 21-05-05 | 22:04

Ik heb even gegoogled en ik ben overtuigd dat geloof iets goeds moet zijn. Want wat kreeg ik als enige toen ik zocht bij de afbeeldingen?

Dit: images.google.nl/images?q=goeie%20ding...

Jannes van der Wal | 21-05-05 | 22:02

Geef mij maar Nietzsche.
Sunny de weg is vrij...

Lucasdelinkselul | 21-05-05 | 22:02

@jannesvadnerwal De kerk heeft in zuid amerika b.v. wel eens goed werk verricht daar waar mensen gevaar voor hun leven liepen als ze een afwijkende mening hadden.

Of vrijwilligerswerk in Afrika. Monniken brouwen lekker bier. En kerken hebben traditioneel altijd voor de armen gezorgd waar de politiek en de burgers hen lieten verkommeren van de honger....

Rabarberke | 21-05-05 | 22:02

ik voel mij meer verbonden met de pre-christelijke tradities dan met het gristelijke sausje dat er overheen is gegoten

De Zuid-Limbabwaan | 21-05-05 | 22:00

@. Jannes van der Wal 21-05-05 @ 21:58
geloof of geen geloof overal heb je goeden en kwaden.
maar een geloof an sich (noem het de doctrine) is fout (alleen al omdat het de absolute waarheid pretendeert te zijn en ongelovigen bestrijdt)

De Zuid-Limbabwaan | 21-05-05 | 21:59

fuck christendom! E-thunder al gesignaleerd?

Sunnygirl | 21-05-05 | 21:59

@jannes Correct.

Rabarberke | 21-05-05 | 21:58

@De Zuid-Limbabwaan: Nou vind ik dat je een iets te radicaal standpunt inneemt. Want uit het geloof zijn ook heel veel goeie dingen ontstaan. Zoals eh.... nou ja eh..... wacht, effe googelen: goeie and dingen and geloof.

Jannes van der Wal | 21-05-05 | 21:58

als we in turkije zaten had nu het leger ingegrepen en Maria uit haar functie gezet ivm het schenden van de scheiding kerk-staat

De Zuid-Limbabwaan | 21-05-05 | 21:57

@Karel Wojtyla 21-05-05 @ 21:52
Verhoeven moet gewoon opstappen.

Kenny013 | 21-05-05 | 21:56

@Kenny: Kijk, nu kunnen we je opmerking in het juiste perspectief plaatsen.

Jannes van der Wal | 21-05-05 | 21:56

@. Lucasdelinkselul 21-05-05 @ 21:45
Ik had het niet gedacht, maar in deze topic sta ik 100% achter je!
fuck jodendom, fuck christendom, fuck islam

De Zuid-Limbabwaan | 21-05-05 | 21:54

@ Lucas
Ben je al, zoals Rabarberke zei, met de fiets de A2 gaan spookrijden? Ben benieuwd of je een file hebt veroorzaakt? Wil nog ff naar 020.

Sunnygirl | 21-05-05 | 21:54

@ jannes oke, oke.
Karel Wojtyla 21-05-05 @ 21:45
"Schoolbesturen mogen binnen bepaalde grenzen zelf bepalen wat ze onderwijzen. Die grenzen bewaakt en bepaald de overheid. " Wat controleert de overheid, denk eens aan "iederwijs" compleet van de pot gerukt.
Zo beter?

Kenny013 | 21-05-05 | 21:54

@lucasdelinkselul "Geloven is voor loses, meten is weten"... weet jij wel hoeveel metingen een natuurkundige krijgt als hij positie en momentum van een deeltje meet? Hij weet geen ruk als hij iets meet op die schaal. Het is alsof je met ogen dicht en het gooien met een biljartbal de positie en richting van de andere ballen probeert te bepalen. Jouw soort uitspraken doen het goed in een jeugdsoos vol stonede apen maar zijn echt niet meer van deze tijd.

Rabarberke | 21-05-05 | 21:53

Kenny013,

Eens, zou moeten controleren zou beter staan. Controleerde ze maar overal evengoed als langs Heeren (eh nee) de Nederlandse wegen.

De inmenging, indien zo bedoeld, van Verhoeven moet toch niet kunnen.

Karel Wojtyla | 21-05-05 | 21:52

@ Kenny: onbegrijpelijke zinnen schrijven is zooooo Spijkenisse 2004.

Jannes van der Wal | 21-05-05 | 21:51

@Karel Wojtyla Wat controleert de overheid, denk eens aan "iederwijs" compleet van de pot gerukt.

Kenny013 | 21-05-05 | 21:49

Lucas,

Volgens mij heeft de VVD nog een prima filmpje liggen voor de propaganda, Holocaust, Srebrenica, Madrid. Past beter bij dit onderwerp?

Karel Wojtyla | 21-05-05 | 21:48

@Rabarberke
Juist! Niets enger dan fundamentalistische atheïsten. Mijn ouwe opa zei altijd:"er is maar een ding dommer dan geloven in god, en dat is zeker weten dat god niet bestaat".

artje | 21-05-05 | 21:48

@Rabarberke: Ik vind het altijd reuze interessant om met mensen (christenen, moslims, joden, hindoes, bosjesmannen noem maar op) OVER hun geloof te praten. Soms lukt dat ook erg goed. Vaak verzandt het echter in het er mij uproberen te overtuigen dat a) er een god bestaat en b) dat hun god(en) de enige echte is/zijn.

Zoals gezegd, ik vind het boeiend als mensen OVER hun geloof praten, of over hun geloofsbelijdenis, maar ik ga mij ongemakkelijk voelen als mensen mij hun levenswijze willen opdringen. Als Lucas tegen mij zou zeggen dat omdat HIJ kraakt IK ook zou moeten kraken zou ik zeggen dat hij moest opsodemieteren. Om de een of andere reden kun je dat niet tegen een gelovig mens zeggen want dan heb ik ineens geen respect voor zijn godsdienstige overtuiging.

Jannes van der Wal | 21-05-05 | 21:47

@lucas De wetenschap ontkracht evenzo haar eigen sprookjes zoals de objectieve waarneming en de newtoniaanse natuurkunde en weet ik veel hoeveel honderden modellen van de zogenaamde werkelijkheid waar we allemaal in geloven. Vroeger zei de wetenschap dat de aarde plat was en gold de wet van behoud van energie. Nu is ze rond en is die wet ook niet meer waar.
Let op, het was niet eens geloof het wás zo :)

Overigens polariseer je de discussie kunstmatig, een heel naar links trekje. :)

Rabarberke | 21-05-05 | 21:46

Karel W: referendum? Lijkt me geen goed plan... Dat wordt een hele smerige propaganda-oorlog.

Lucasdelinkselul | 21-05-05 | 21:46

Twijfel niet, ik besta.
En Oost-Groningen is atlantis. De bataven versloegen de snorkels en het ware rastafari-geloof is zo ten onder gegaan in de waddenzee.

Gavrilo | 21-05-05 | 21:46

Geloven is voor losers. Meten is weten, voor de rest is er niets. 'Geloven' is net zoveel als je eigen waarheid creeeren.

Lucasdelinkselul | 21-05-05 | 21:45

@Rabarbeke

"Vrijheid van onderwijs betekent nu eenmaal dat bepaalde groepen mensen scholen mogen stichten en daar mogen bepalen wat ze de scholieren onderwijzen. En ook wat ze die kinderen niet onderwijzen. Als het schoolbestuur besluit om de evolutietheorie uit het onderwijspakket te houden, dan heeft een leraar zich daaraan te houden."

Schoolbesturen mogen binnen bepaalde grenzen zelf bepalen wat ze onderwijzen. Die grenzen bewaakt en bepaald de overheid.

Als mw. van der Hoeven promoot dat de bijbelse ontstaansgeschiedenis wordt onderwezen in plaats van de evolutietheorie, gaat ze ver buiten haar boekje. Kerk en staat horen gescheiden.

Wat mij betreft halen we dat artikel 23 zsm uit de grondwet. Referendum????

Karel Wojtyla | 21-05-05 | 21:45

@ dr.Lector: Ik wilde even afdalen naar het niveau van voetbalsupporter. Als een soort wetenschappelijk onderzoek.
Ik voelde me er even in thuis, maar na een tijdje gaat het wringen.

Jannes van der Wal | 21-05-05 | 21:40

@jannes Ja natuurlijk. Als mensen iets niet geloven dan is dat hun goed recht. Zolang ze maar niet roepen van "ik geloof het niet omdat het niet bewezen is" want dat betekent niets. Geloof en niet-geloof ligt buiten het wetenschappelijke domein. Niet-gelovers kunnen overigens soms dogmatischer dan wel-gelovers zijn. Je hebt een behoorlijk aantal fundamentalistische atheisten :)

Rabarberke | 21-05-05 | 21:40

Wat Jannes zegt dus.
Rabarberke doet voorkomen alsof de waarheid in het midden ligt maar verhft haar eigen geloof tot waarheid, en doet daarbij ineens wel een beroep op de wetenschap.
Diezelfde wetenschap die dood mag vallen als ze voor de miljoenste keer een sprookje ontkrachten.
(Zoals bijvoorbeeld het scheppingsverhaal.)

Lucasdelinkselul | 21-05-05 | 21:40

Laat ze toch die gristelijken, binnen het groot Kalifaat der Nederlanden is er maar een religie die er ingestampt gaat worden.

capo | 21-05-05 | 21:38

@Jannes van der Wal
Beetje vies dat spugen van je.. welaan, een wetenschappelijk bewijs voor een gedifferentieerde evolutie .. jouw genenpool is waarschijnlijk afkomstig van de homo onanerensis.

dr.Lector | 21-05-05 | 21:38

@ Rabarberke: Zou je dan ook kunnen accepteren dat er mensen zijn die het NIET geloven? Die hebben, met jouw uitleg, namelijk evenveel recht van spreken.

Jannes van der Wal | 21-05-05 | 21:35

@Lucasdelinkselul Volg alsjeblieft je eigen advies op.

Kenny013 | 21-05-05 | 21:35

@lucas Neeeee, ik zeg niet dat iets waarvan het bestaan niet te bewijzen is waar is. Ik zeg dat als je noch het bestaan, noch het niet bestaan van iets kunt bewijzen dan wel ontkrachten, je dus in wetenschappelijke zin geen uitspraak kunt doen. En dat is het probleem met religie. Het ligt buiten het domein van de wetenschap. En dat is het dus een kwestie van wel of niet geloven.

Rabarberke | 21-05-05 | 21:33

@Lucas: In de efteling zijn kabouters hoor. En meneren met een nek van 15 meter. En een wolf die kan praten. Echt waar. Die figuren komen ook voor in sprookjesboeken.

Zo zijn er ook sprookjesboeken voor religieuze fanaten.

Jannes van der Wal | 21-05-05 | 21:32

@. Lucasdelinkselul
Er is al een nieuw topic over de SP, moet je daar niet heen???

da wizard | 21-05-05 | 21:31

@drlector Jij bent zo'n naar mannetje dat bij gebrek aan argumentatievaardigheden maar begint te kwijlen en te beledigen, maar zelfs een tot een fatsoenlijke belediging ben je niet in staat.

Rabarberke | 21-05-05 | 21:30

"Als het wetenschappelijk zo is dat er geen God bestaat, geef dan ff de URL door waar dat bewijs staat."
Ah, kijk, dus moeten wij ineens het tegendeel bewijzen... Vreemd dat de bewijslast nu ineens bij mij ligt. Als er wel wat te bewijzen valt moet de wetenschap haar mond houden, valt er niets te bewijzen dan is het ook onze verantwoordelijkheid.
Maar zoals gezegd, geloof je ook in paarse ganzen, gele vleermuzien, zilveren zebra's, kabouters en drie meter lange reuzen?
Daar is namelijk ook geen bewijs van en zoals je het nu stelt is alles wat niet te bewijzen valt 'waar'. Lekker handig.
Waarschijnlijk is het logischer om iets voor niet waar aan te nemen tot het bewezen is ipv voor WAAR aan te nemen.

Lucasdelinkselul | 21-05-05 | 21:29

Oke dan,
scheiding van kerk en staat is in Nederland allang niet meer van toepassing. De SGP (je kent ze wel, vrouwen moeten thuis blijven achter het aanrecht en zouden geen stem moeten hebben) wordt al jaren door de tweede kamer getollereerd en dit kabinet had er bijna mee samen geregeerd (was het niet dat d66 ons daarvan gered heeft AHUM).
De Europeese unie heeft Nederland al meerdere malen op de vingers getikt om hier iets aan te doen, maar er gebeurt niets (ook niet onder paars). Dus misschien is die grondwet dan nog niet zo een slecht idee als we partijen als de SGP mogen verbieden...

da wizard | 21-05-05 | 21:29

Even terug on-topic: Religie hoort thuis in de kerk en niet op school. Net zoals een chirurg niet in een discotheek moet gaan opereren. Ofzo.

Jannes van der Wal | 21-05-05 | 21:28

@Starfucker Vrijheid van onderwijs betekent nu eenmaal dat bepaalde groepen mensen scholen mogen stichten en daar mogen bepalen wat ze de scholieren onderwijzen. En ook wat ze die kinderen niet onderwijzen. Als het schoolbestuur besluit om de evolutietheorie uit het onderwijspakket te houden, dan heeft een leraar zich daaraan te houden.

Jij en ik kunnen het daar niet mee eens zijn, maar dan moet de grondwet even op de helling.

Rabarberke | 21-05-05 | 21:27

*surft naar de site van de LOI om te kijken of er ook een VMBO voor 30-plussers is*

Jannes van der Wal | 21-05-05 | 21:26

@rabarberke
Ben maar niet bevreeschd
Bij jullie op Goeree Overflakkee hoef je geen evolutiedebat te voeren met je dominee... hij spreekt de waarheid... jij komt echt uit de klei opgetrokken boerenkool vandaan.
@ Mujahid
Terug naar Tora Bora

dr.Lector | 21-05-05 | 21:25

@Jannes van der Wal Homosexualiteit bestaat, nu zelfs wetenschappelijk bewezen.
homo als "mens" of "man" nee indeze is de vertaling "hetzelfde" geen, letter neuken maar lezen jannes, effe die 3de hersencel bijschakelen.

Kenny013 | 21-05-05 | 21:23

Maria van der Hoeve is aan het solliciteren voor minister van Godsdienstopdringerij en Ongelovigendoden

De Zuid-Limbabwaan | 21-05-05 | 21:23

Nog even dan zijn we hier fundamentalistischer dan de Taliban ;)

Don Gotcha | 21-05-05 | 21:21

Ik dacht: ik kom wat later op de dag nog even terug om te kijken wie er gewonnen heeft... ;) Maar nee, het gekakel gaat maar door... Why does not, this world just stop!

OneTruth | 21-05-05 | 21:21

@jannes En een filantroop bestaat uit "filos" en "antropos", "liefhebbend" of "vriend" en het griekse woord voor mens, "antropos". Mensenvriend...

Tot zover het klassieke uurtje.

Rabarberke | 21-05-05 | 21:21

Op dese Scheepkens werden dese Zeelantsche 800. Bootsgesellen gheleydt, dat een rou, woest en vreeselijck volck was, gekerft en doorhackt van wonden: Sommige hebbende maer een been, andere maer eenen arm, also sy de andere inde menighvuldighe schipstrijden in Zeelant hadden verlooren, en wisten nochtans haer te weeren ende grooten dienst te doen, Een volck wien twee dinghen inghebeeldet waren, de Vrijheyt desVaderlants te soecken, ende des Paus ofte Inquisitie Tyrannije te weeren. Sommighe droegen Silvere halve Manen op haer Hoeden, met dese Letteren daer op, Liever Turcks dan Paus, en dat nae haer interpretatie, om dat de Paus boven het Lichaem oock de Conscientie quelde, ende qualicker sijn woort hout dan den Turc, nae haer opinie.

Arie Stoteles | 21-05-05 | 21:20

@. Rabarberke
Is dat hetzelfde als je naasten lief hebben? ;-)

De Zuid-Limbabwaan | 21-05-05 | 21:19

@jannes Homo betekent "mens" in het latijn. Homofiel komt uit het Grieks en bestaat uit "homos" en "filos" wat vertaald kan worden als "gelijk" en "liefhebbend". Dus iemand die zijn gelijke liefheeft.

Rabarberke | 21-05-05 | 21:18

@ Dr. Lector: Dank u wel meneer de voorzitter. *spuugt*.

Jannes van der Wal | 21-05-05 | 21:18

Komen we niet allen voort uit de Homo Viagra Erecticus?

Don Gotcha | 21-05-05 | 21:18

Overigens noemen wij in de provincie de achterste koe "stier".

Jannes van der Wal | 21-05-05 | 21:17

Goed... doe ik even mee..

Wetenschap is bij uitstek een voortbrengsel en uitvloeisel van de menselijke cultuur en dan nog van zeer late datum... een groot goed dat de religieuze dogmatiek onderuithaalt.

En nu weer terug naar ons eigenlijke onderwerp.. spugen op van der Hoeven en haar departement

dr.Lector | 21-05-05 | 21:17

Wil Fatimah Van der Hoeve haar mond houden. we hebben nog altijd scheiding van kerk en staat.

De Zuid-Limbabwaan | 21-05-05 | 21:17

Die staan mekaar te koeieneren Don Gotcha.

Jannes van der Wal | 21-05-05 | 21:16

God haat ons allemaal...

da wizard | 21-05-05 | 21:16

Wat doen die koeien dan altijd op elkaar?

Don Gotcha | 21-05-05 | 21:15

@ Raba9rberke: Die tekst i snet zo betrouwbaar als de bijbel. Daar staan namelijk ook dingen in die aanvechtbaar zijn, en die als FEIT daar in staan ("zo is het en niet anders").

En als we toch aan het letterneuken zijn: Homo betekent "man" of "mens". Als je de tweede uitleg als feit neemt dan KAN homosexualiteit niet betsaan in het dierenrijk.

Jannes van der Wal | 21-05-05 | 21:14

Ik ga nog maar snel ff een DVD-tje "Jesus Christ Superstar" kopen, voordat deze door de regering verboden wordt ;)

Don Gotcha | 21-05-05 | 21:13

@mujahid De wetenschap is helaas niet beschrijvend in zuivere vorm. Ze beschrijft wat ze bestudeert. Wat ze niet bestudeert kan ze ook niet beschrijven. Het mooiste is dat zichtbaar in de kopenhagen interpretatie van de quantummechanica waarin de wijze waarop de waarnemer een proef neemt, bepalend is voor het gedrag van een foton of electron. www-theory.chem.washington.edu/~trsted...

Rabarberke | 21-05-05 | 21:13

De mens is ontstaan uit een soort van oersoep, met wat bliksems er door.
Kijk maar naar Balkenende dat is het levende bewijs ;)

Don Gotcha | 21-05-05 | 21:12

@drlector Niet iedereen hoeft te snuiven om jouw vmbo niveau te ontstijgen :)

@mujahid Wat wil je hiermee zeggen? Homosexualiteit komt overigens wel voor in het dierenrijk, dus die tekst is al onbetrouwbaar.

Rabarberke | 21-05-05 | 21:06

Gewoon doorgaan met het uitbouwen van Sinterklaas en het zweverige gewauwel vervangt elke hallucinerende drug met straatlengtes.
Kom maar op met die braambossen!

vander F | 21-05-05 | 21:03

@dr.Lector: Kenny citeert uit "Life of Brian" van Monty Python.

Jannes van der Wal | 21-05-05 | 21:01

@Kenny en Rabberbeke
Wat een axiomatisch gefilosofeer
Welke paddo's hebben jullie gesnoven ?

dr.Lector | 21-05-05 | 20:59

@Rabarberke,
waarmee? Dat wetenschap beschrijvend is niet voorschrijvend? Dat denk ik niet, sterker nog het is een bekende drogredenering:

www.infidels.org/news/atheism/logic.ht...

The Natural Law fallacy / Appeal to Nature

The Appeal to Nature is a common fallacy in political arguments. One version consists of drawing an analogy between a particular conclusion, and some aspect of the natural world -- and then stating that the conclusion is inevitable, because the natural world is similar:

"The natural world is characterized by competition; animals struggle against each other for ownership of limited natural resources. Capitalism, the competitive struggle for ownership of capital, is simply an inevitable part of human nature. It's how the natural world works."

Another form of appeal to nature is to argue that because human beings are products of the natural world, we must mimic behavior seen in the natural world, and that to do otherwise is 'unnatural':

"Of course homosexuality is unnatural. When's the last time you saw two animals of the same sex mating?"

Robert Anton Wilson deals with this form of fallacy at length in his book " Natural Law." A recent example of "Appeal to Nature" taken to extremes is The Unabomber Manifesto.

Mujahid | 21-05-05 | 20:58

Die 10 geboden zijn zo'n beetje de standaard. Één darvan is volgens mij "Gij zult niet doden" zonder toevoegsels of subs, als tenzij het een ongelovige is of hj uw vijand is.
"Of deze moeten op de 3de tafel hebben gestaan welke we hebben kunnen zien kapot gevallen is"

Kenny013 | 21-05-05 | 20:56

Ik geloof dat ik binnenkort een vriendin heb, zeker weten doe ik het echter niet. Heb blonde dames inmiddels afgezworen omdat ik tot nog toe geen slimme ben tegengekomen. Heb een donker harige op het oog, ze ondervroeg me net of ik single was en ja voor hoelang en of ik nog steeds op hetzelfde adres woon en een auto had, beduidend veel slimmer dan de vorige...

Calzone | 21-05-05 | 20:56

@Mujahid Daar zijn de meeste wetenschappers het niet over eens :)

Rabarberke | 21-05-05 | 20:55

@ Rabarberke: Jij schijnt gepreocupeerd te zijn met betrekking tot het feit of ik wel of geen religieuze uitingen accepteer.
IK vecht niet om geloof. IK vecht niet om olie.
Dat betekent niet dat ik het EENS ben met die oorlogen.

Jannes van der Wal | 21-05-05 | 20:55

@Kenny013
Ooit, misschien.
Maar nu splinteren ze geheel uitelkaar om hun zogenaamde verschillen van interpretaties.
Sprak de slang nu werkelijk tot Eva, of kunnen slangen helemaal niet kletsen en moeten we het meer symbolisch zien.
Bam.
Weer een afsplitsing.
En dat binnen de gereformeerde gemeente alleen al, en dat moet met Hindu's in debat gaan?
Laat me niet lachen.

vander F | 21-05-05 | 20:53

@ Kenny: De bijbel en de Koran verschillen op hoofdlijnen niet eens zoveel van elkaar. Het is alleen vanuit een ander(s) perspectief geschreven.

Feitelijk zijn het gewoon levensbeschouwingen. Fanaten gaan het echte tot op het bot toe uitpluizen, en geven er vervolgens een eigen betekenis aan.

Verder is er strijd over de vertalingen. Als er één woord ietsiepietsie anders vertaald wordt dan staat er ineens iets heel anders.

De grondtekst van de bijbel wijkt op bepaalde punten significant af van hetgeen "de gelovigen" voorgeschoteld krijgen doordat vertalers keuzes maken op wat voor manier een woord bedoeld wordt. Ook zijn er termen die gewoonweg NIET vertaald KUNNEN worden.

Ik zie het gewoon als een verouderd en niet bijster spanned geschreven boek.

En nou ga ik mijn buurman effe zijn hersens inslaan omdat hij bepaalde dingen uit "Harten in Atlantis" van Stephen King anders uitlegt.

Jannes van der Wal | 21-05-05 | 20:51

@. Rabarberke Het onmogelijk van iets waarvan het bestaan onmogelijk te bewijzen is te bewijzen dat het er niet is.
Z.M>"En eenhoorns bestaan wel"<Z.M

Kenny013 | 21-05-05 | 20:50

Eva uit een rib van Adam.
Dat heet klonen.
Dat mag niet.

dr.Lector | 21-05-05 | 20:50

@Rabarberke,

Wetenschap is beschrijvend niet voorschrijvend. De onzin van Engels en Marx heeft trouwens niets met wetenschap te maken...

Mujahid | 21-05-05 | 20:49

Ik vrees dat dit nog maar het begin is, nouja begin, er is al langer gezeik tussen geloofs overtuigden en wetenschap. Ik vind het eng worden. Dus tijd dat er iets aan gedaan moet worden te beginnen met onderzoek naar de sterkte van de geloofsovertuiging(doorgevoerd in de lessen) bij islamitische en cristelijke scholen, waarvan voornamelijk gereformeerde en katholieke scholen streng zijn in geloof. Bij gewone christelijke scholen is dat minder en krijg je voornamelijk de normen en waarden uit het geloof(de bijbel) mee, tenminste wanneer het zo gaat als in mijn ervaring.

Swiffer | 21-05-05 | 20:48

@jannes Akkoord er is veel om religie gevochten, maar er is ook veel om geld en olie gevochten. Hoef jij daarom geen geld en geen auto meer?

Rabarberke | 21-05-05 | 20:48

@vander F Laat ze eens zoeken naar de overeenkomsten, iedereen zal versteld staan. Komt het misschien ooit nog goed.

Kenny013 | 21-05-05 | 20:45

@Vander F: Ook wetenschappers zijn het vaak met elkaar oneens. Het verschil is alleen dat wetenschappers vervolgens niet met slagersmessen achter elkaar aan gaan zitten.

Jannes van der Wal | 21-05-05 | 20:44

@lucasdelinkselul Ga toch links fietsen op de snelweg. Herinner je je uit de recente geschiedenis nog waar dat wetenschappelijke linkse gelul van Marx en Engels uiteindelijk toe geleid heeft? En met jou moeten ze wel in discussie gaan?

Het is heel simpel. Als het wetenschappelijk zo is dat er geen God bestaat, geef dan ff de URL door waar dat bewijs staat. En als het er niet is, moet je gewoon niet elke keer de wetenschap erbij te halen om te zeggen dat God niet bestaat.

Rabarberke | 21-05-05 | 20:44

@paashaas
Ik vroeg dan ook of er een Hindu aanwezig was om zijn licht over deze zaak te laten schijnen.
Dat de aarde om de zon draait is wereldwijd aanvaard en niet aanvechtbaar, zowel in china, saoedi arabie, argentinie en india.
Zet al hun religies eens tegen over elkaar, dan wordt het rollebollen en komen ze nooit uit.
Daar licht een wezenlijk verschil tussen wetenschap en religie.

vander F | 21-05-05 | 20:42

" Daarmee is de wetenschap gewoon uitgeluld. Geloof is onwetenschappelijk. Je gelooft niet omdat iets bewezen kan worden, je gelooft ondanks het feit dat het niet bewezen kan worden. "

*huilt*
En dat is nou precies de reden waarom je met dergelijke kruisvaarders niet in discussie moet gaan.

Lucasdelinkselul | 21-05-05 | 20:40

*hint*
Niet met zeloten als Rabarberke gaan discussieren. Ze hebben namelijk zero bewijs maar toch blijven ze bij hun standpunt. Vraag 'r anders even of ze ook geloofd in paarse zwanen, eenhoorns en gele zebra's. Waarschijnlijk niet, toch heeft dat net zoveel bewijskracht als het bestaan van God of 'de schepping.'
*/hint*

Lucasdelinkselul | 21-05-05 | 20:38

Waarde reaguurders... houdt het evolutiedebat wel wetenschappelijk.
"Waar en door wie ontstaat leven ?", that's the question.
God, genen of de boerenkool/ooievaar theorie ?
Je moet onze jeugd toch wat leren op het gristelijk lyceum.

dr.Lector | 21-05-05 | 20:38

@OneTruth, jouw naam onthou ik ff geloof ik. (zie je, aan deze tekst kan je zien dat ik het niet echt zeker weet, maar wel probeer te doen.)

Calzone | 21-05-05 | 20:35

@Mujahid Ja die verhalen zijn te ontkrachten als je ze letterlijk neemt. De theologie neemt ze allang niet letterlijk. Bovendien sluit evolutieleer de scheppingsleer niet uit. Er zijn overlappingen.

Wetenschappelijk gebeurt dat ook. Als je de Newtoniaanse natuurkunde neemt is ze op subatomair niveau ook volledig te ontkrachten, hoewel ze bij introductie algemene geldigheid had.

Rabarberke | 21-05-05 | 20:35

@Kenny013: Je vat puntig samen wat ik wilde vertellen.

Jannes van der Wal | 21-05-05 | 20:35

@Jannes van der Wal De essentie van de religie is meestal goed, zoals overal vernaait een instituut het weer.

Kenny013 | 21-05-05 | 20:34

@calzone Hahahaha. Wetenschappelijk kan het bestaan van God bewezen noch ontkracht worden.

Rabarberke | 21-05-05 | 20:33

God is er om domme mensen dom te houden. De feitelijke geestelijke leiders verrijken zich over de rug van die domme mensen. "Geef geld en je komt in de hemel". Dat geld verdwijnt in de zakken van de kerkelijk leiders, en die financieren er hun oorlogjes mee.
Daarmee maken ze hun volgelingen weer bang, bange mensen nemen eerder iets aan van de geestelijk leiders en zo is het cirkeltje weer rond.

Vaticaanstad is niet voor niks de enige staat die zich nooit zorgen heeft hoeven maken over staatsschuld.

Terwijl vroeger de kerkbezoekers aan de geeuwhonger lagen zat de boekhouder van de paus zijn goud te tellen.

Jannes van der Wal | 21-05-05 | 20:30

@vander F Ja die zien dat zo. Alhoewel hun visie voor ons haast onmogelijk te begrijpen is en andersom geldt hetzelfde.

Kenny013 | 21-05-05 | 20:29

@Raberke, evolutie is een allang bewezen FEIT, tevens is de ET theoritisch te ontkrachten dat heb ik al eerder aangetoond.

Religie (de abrahamistische danwel) doet ook uitspraken die te ontkrachten zijn zoals bv het zondvloed model, een platte wereld ed., en deze uitspraken zijn allang naar het rijk der fabelen gewezen...

Mujahid | 21-05-05 | 20:28

Niet de omgekeerde big bang maar religie zal eens onze ondergang worden.In die hoedanigheid heeft de evolutie alles met religie te maken.

gelidzuiger | 21-05-05 | 20:27

Wetenschappelijk gezien bestaat er geen god.

Calzone | 21-05-05 | 20:27

@vanderf Religie is gevaarlijk op het moment dat het dogmatisch wordt en andere religies gaat veroordelen. De kerken hebben dat te vaak gedaan en dat is ze kwalijk te nemen. Ik denk dat het onderwijs juist veel meer over religie moet onderwijzen omdat daar een functie ligt om bruggen te slaan tussen verschillende godsdiensten. Niet vanuit een 'overtuiging' maar vanuit een theologische benadering. Leg kinderen uit wat de verschillende religies zeggen zodat ze later als volwassenen niet oordelen zonder er een snars van te begrijpen :)

Rabarberke | 21-05-05 | 20:26

@vander f

"gristelijke godsbeschouwing is niet de enige godsbeschouwing op dezz aard. Daarmee gaan al de ze religies op hun smoel"

Wat een geweldig sterk staaltje inhoudelijk debatteren. :P

paashaas | 21-05-05 | 20:25

Of zijn er gelovigen die die Tsunami aan de hand van hun geloof willen verklaren? Zoals "God was het zat al die toeristen die ontspanden van de dagelijkse stress op hun kantoor aan de zeekust van een vreemd land".

Calzone | 21-05-05 | 20:25

@Kenny,
Zouden die aboriginals dat ook zo zien?

vander F | 21-05-05 | 20:25

geloof is er origineel alleen om ons sociaale en ethesche richtlijnen te geven, bv de tien geboden.
Alle bijbels en geschriften moet men zien als verhalen die de richtlijnen verduidelijken, niet als een wetboek.

Kenny013 | 21-05-05 | 20:22

@therealshowstopper Als je wetenschap als uitgangspunt neemt dan kun je evolutietheorie noch scheppingsverhaal bewijzen noch ontkrachten. Daarmee is de wetenschap gewoon uitgeluld.

Geloof is onwetenschappelijk. Je gelooft niet omdat iets bewezen kan worden, je gelooft ondanks het feit dat het niet bewezen kan worden.

Net zo goed als jij misschien gelooft dat er geen God is, gelooft een ander dat er wel een God is. Wetenschappelijk gezien heeft geen van beiden gelijk...

Rabarberke | 21-05-05 | 20:22

Bekijk het verdomme nou eens mondiaal.
gristelijke godsbeschouwing is niet de enige godsbeschouwing op dezz aard.
Daarmee gaan al de ze religies op hun smoel.
Vind ik prima, geloof wat je wil maar leg dit niet op aan anderen die geen behoefte hebben aan die onzin.
Extreme reli uitingen die andersdenkenden uitsluiten (de brandstapel, hoofdenafhak etc.types) mogen hun spannende verhaaltjes thuis bij de kachel vertellen, maar NIET in het onderwijs.
Onderwijs is neutraal te geven, richt wat uurtjes levensbeschouwing in om begrip te kweken voor onze reli-filosofische verscheidenheid om het brandstapel gedoe wat in te tomen.
Met elkaar discusseren op individueel niveau prima, op staatsniveau is dit levensgevaarlijk.

vander F | 21-05-05 | 20:21

Kortom geloof pas iets zodra je het ziet! Zelfs zijn er van die momenten dat je niet geloof wat er voor je ogen gebeurd, maar het is toch werkelijkheid, hoe hard het ook soms kan zijn.

Calzone | 21-05-05 | 20:15

Wat mij nog altijd verbaast is de gedrevenheid van godgelovigen om de onjuistheid van de evolitietheorie te 'bewijzen' of aan te tonen dat de wetenschap in het algemeen nog steeds niet alles kan verklaren. Terwijl ze zelf notabene geloven in iets waarvoor nog nooit enig concreet, falsificeerbaar bewijs is geleverd. Twijfelen ze dan toch aan hun eigen geloof?

TheRealShowstopper | 21-05-05 | 20:14

geloven = hot, blijkt maar weer.

Ultraextremist! | 21-05-05 | 20:13

@jannesvanderwal Dat heeft niets met religie te maken, maar meer met cultureel geisoleerde bevolkingsgroepen en de effecten van dorpse inteelt.

Rabarberke | 21-05-05 | 20:13

@Calzone: Soms IS religie zelfs anarchie. Hier "op het dorp" zijn grefo's bijna met elkaar op de vuist gegaan over het onderwerp: "moeten we staand of zittend uit de Johan de Heer-bundel zingen.". De één vond het een fantastisch idee omdat ze op die manier "dichter bij God" zouden zijn (hallo, is al bewezen dat Grod door de lucht zweeft? Zit hij niet onder de grond ofzo?), maar er waren mensen die vonden dat het niet kon omdat er ook mensen waren in een rolstoel die niet zouden KUNNEN staan en daarom dan achtergesteld zouden worden.

Toen ik dat hoorde ben ik in lachen uitgebarsten. Hadden ze zich godverdomme maar moeten laten inenten.

Jannes van der Wal | 21-05-05 | 20:10

@calzone Werkelijkheid is net zo conceptueel en realistisch als geloof.

Rabarberke | 21-05-05 | 20:09

@Lucas en Jannes

Scheiding van Kerk en Staat is toch niet hetzelfde als Scheiding van Religie en Staat? Iedereen mag toch beleid voorstaan gefundeerd op een bepaalde levensbeschouwing? Maar alleen via democratische weg invoeren. Daarom moet de kerk er buiten blijven, maar toch niet per se god en religie of welk ander geloof (zoals bv. atheisme dat ik toevallig aanhang).

TheRealShowstopper | 21-05-05 | 20:09

@jannesvanderwal De scheiding tussen kerk en staat is juist de reden dat mensen vanuit een eigen geloofsovertuiging politiek kunnen bedrijven. En ook als die mensen geloven dat er geen God bestaat, want dat is tenslotte ook een geloof. Als er geen scheiding was geweest tussen kerk en staat, hadden ze zich te houden aan de staatsgodsdienst... wát ze zelf ook zouden geloven.

Rabarberke | 21-05-05 | 20:08

Maar nu fijn verder met het belangrijkste van deze hele dag dan al niet het hele jaar...
HET (oost)EUROSLETTENSONGFESTIVAL

Dr.Kets | 21-05-05 | 20:08

@vander F of een aboriginal.

Kenny013 | 21-05-05 | 20:08

@Jannes van der wal, ik weet in ieder geval dat je geloof en werkelijkheid van elkaar moet scheiden, anders krijg je die anarchie, zoals jij zegt.

Calzone | 21-05-05 | 20:07

ik schaam me ervoor Limburger te zijn als ik dit lees... Maria is gek geworden!

De Zuid-Limbabwaan | 21-05-05 | 20:05

@gavrilo: de virtuele brandstapel uiteraard. we zijn immers zó beschaafd...

Guido | 21-05-05 | 20:04

Dat mensen geloven in een hoger macht a la, swoa prima, maar geloven in een instituut dat de Katholieke (afegeleid van Kathargus=zuivere) Kerk heet is mij nog steeds een raadsel... De Inquisitie heeft natuurlijk veel "gezuiverd" maar of dat nou helemaal de bedoeling was? Verder is de Katholieke leer gebaseerd op de vertelsels van een "afvallige" (Petrus)van de orginele kerk van de historische figuur Jezus en zijn er in de 10e 12e en ik kan er vanaf zijn 14e eeuw wat boeken uit of juist toegevoegd aan den bijbel zoals die nu is... Laatst nog een evangelie van Judas (jaja Judas) gevonden, ben benieuwd hoe de kerk op die vertaling gaat reageren, hoe gaan ze dat recht brijen?En vanwege die enge schepsels die vrouwen heten, hebben ze meteen maar bedacht dat Maria Magdalena een hoer was... Qua feiten verdraaien kan Dhr.JP nog wel wat leren van zijn broeders uit het Vaticaan

Dr.Kets | 21-05-05 | 20:04

@Lucas: De scheiding tussen kerk en staat is een fictieve.
Binnen een politieke partij zitten namelijk vrijwel altijd mensen die vanuit een geloofsovertuiging politiek bedrijven.

En dat kunnen we natuurlijk wel of niet accepteren. Als we het niet accepteren blijft er nog maar 1 vorm over: absolute anarchie.

"Anarchie. Lang zo slecht nog nie."

Jannes van der Wal | 21-05-05 | 20:00

@guido Alsof ik je nu op de brandstapel zou zetten. Kom maar met argumenten. Of doe je aan spontane zelf-ontbranding.

Starfucker hier ophouden met lezen.

Die overdreven verdedigings reactie is waarschijnlijk een teken van het libertarische hutje-op-de-hei denken dat in de terminale-fase verkeert.

Gavrilo | 21-05-05 | 19:59

Calzone, je bent haast schattig...

OneTruth | 21-05-05 | 19:54

Kerk...(scheiding)... Staat.
Dus.

Lucasdelinkselul | 21-05-05 | 19:54

Uitstekend muxje.
Mijn idee, Christenen met Hindu's laten debateren over hun warrige dogma's.
Laat de wetenschap daar buiten, heeft niets met geloof te maken.
Maar ja, ze zijn als de dood dat hun warhoofderij ontmaskerd wordt.
En terecht, zie Copernicus et al.
Vandaar hun felle verzet.
Op zich geen ramp, maar wel als onze heilige Maria van der Hoeven (Leuk, hoeven=boerderijen=stal=kribbe) het hele gedoe weer op staatsniveau trekt.
Kwalijk zelfs.

vander F | 21-05-05 | 19:53

Ik geloof pas dat mijn vriendin vreemd ga zodra ik het zie, als ik van te voren ga geloven erin zal mijn vriendin op een gegeven moment vreemd gaan omdat ik zo denk. Dus....????

Calzone | 21-05-05 | 19:52

@vanderf: De ellende van nu is juist dat de níet-religieuzen de rol en de positie van de oude Kerk hebben overgenomen. Eenieder die twijfelt aan bv de evolutietheorie, moet op de brandstapel. Die theorie is echter niet de Waarheid, maar een theorie dat binnen een bepaald model verschijnselen verklaart. Meer niet.

Guido | 21-05-05 | 19:46

Maar weinig gristenfundamentalisten zullen twijfelen aan een natuurwetenschappelijk grondvest als 'actie is reactie'. Maar zodra het gaat om het toepassen van dit soort breed geaccepteerde feiten op de evolutieleer dan haken ze af. Terwijl het verband toch zo duidelijk is: er tekent zich immers al weer zonneklaar een retro-evolutie af. Geef het nog een paar generaties en JPB en de zijnen gaan weer op vier pootjes.

sellafield | 21-05-05 | 19:45

Zodra er water is, is er leven. Dus als god deze planeet geschapen heeft, hoe zit het dan met die andere planeten? Of denk je nou echt dat NASA of anderen op zoek gaan naar bijbelsresten op andere planeten? Zou wel erg dom zijn. Als god in een keer de mens schiep, waarom zijn we dan niet 1 neutrale kleur? Kortom, heel die GOD Theorie is makkelijk onderuit te maaien.

Calzone | 21-05-05 | 19:44

Hoezo vrijheid van menigsuiting???
nog ff en het RK geloof wordt je door de strot geduwd........... blegg

bmwtje | 21-05-05 | 19:43

Het vervelende van godsdienstidioten is dat ze van de wetenschap de allerhoogste standaarden voor wetenschappelijke bewijslast eisen, terwijl ze voor hun eigen theoriën geen enkel fatsoenlijk bewijs aanvoeren. Toen men beweerde dat alle materie uit atomen bestaat, werpten de gelovigen tegen: "oh ja, laat dan eens zo'n atoom zien?". De Big Bang-theorie wordt verworpen met het argument dat die theorie niet verklaart wat er vóór de Big Bang gebeurde. Telkens wordt van de wetenschap verwacht dat zij voor álles een verklaring hebben, net zoals ze die zelf pretenderen te hebben. En zolang een theorie of model onvolledig is, wordt zij op die grond verworpen door de gelovigen.
.
Vanwege dat verschil van cirteria voor geldige theorieën is een debat met gelovigen over wetenschap zinloos. Wellicht kan je beter de flauwekul van het ene geloof bestrijden met de onzin van een ander geloof: ze kunnen namelijk niet allemaal gelijk hebben! Als een christen "A" beweert, werp dan tegen dat moslims "B" beweren en vraag de christen te bewijzen dat hij het bij het rechte eind heeft. Uiteraard zijn alle standaard-argumenten gemakkelijk te ontkrachten omdat ze in andere religies net zo goed werken. Goed voor uren pret.
.
Voor de religieuzen onder ons: de wetenschap kan niet alles verklaren, en de bestaande verklaringen worden algemeen als theorieën of modellen aangemerkt, niet als absolute waarheid. Het oorspronkelijke atoommodel was niet accuraat of volledig, maar het gaf wél op een bepaald niveau een goed beeld van de opbouw van materie. Zo goed zelfs dat met dat model vroeger het bestaan en zelfs de eigenschappen van destijds nog onondekte elementen kon worden voorspeld.
Overigens gaan religie en wetenschap best samen; het is dogma dat op gespannen voet staat met objectieve wetenschap. God was te lui om ieder object telkens in de richting van andere objecten te duwen, dus schepte hij de zwaartekracht zodat dat voortaan vanzelf gebeurde. Op dezelfde manier zou God zichzelf wat werk uit handen hebben genomen door het evolutiemechanisme te scheppen, zodat hij nu achterover kan leunen terwijl het spul zichzelf optimaliseert. Veel christenen hebben deze overtuiging ook... behalve degenen die zich krampachtig aan de letterlijke tekst van de bijbel vastklampen.

Muxje | 21-05-05 | 19:41

En d'r maar hardnekkig aan vasthouden paashaas,
maar daar had ik al op gewezen.
Ik wil nu ook eens een wedstrijdje zien tussen verschillende scheppingsverhalen.
Toevallig ook een hindu aanwezig op GS die ons kan verlichten?

vander F | 21-05-05 | 19:40

Weer een bewijs dat we afstammen van de apen ;)

Don Gotcha | 21-05-05 | 19:38

@een heleboel

Ik ontken ook niet dat er iets bestaat als 'survival of the fittest,' natuurlijke selectie vind nou eenmaal plaats, idd, kijk maar om je heen ja. Maar in macroevolutie waar Darwin over sprak geloof ik niet. Vergeet ook niet dat Darwin en zijn tijdgenoten nog geen ene bal van DNA e.d. afwistten!

Graag wou ik even reageren op vander f, je hebt gelijk als je stelt dat 'vroeger' erg veel mensen in een God geloofden omdat ze van erg veel dingen niks snapten. Neem bijvoorbeeld onweer, dit had voor veel mensen iets goddelijks.
Als de mens meer begrijpt van deze schepping/toevallige samenloop van omstandigheden (kiest u maar) wil dit natuurlijk niet direct een hogere macht uitsluiten. Hierbij wil ook graag opmerken dat wanneer 'een hogere macht'
iets in deze 'schepping'zou willen bewerkstelligen, deze natuurlijk ook gebonden is aan de regels die deze macht zelf gecreerd heeft voor het functioneren ervan. M.a.w wanneer een bepaald proces verklaarbaar is, is dit niet meer dan logisch, aangezien dit proces plaatsvindt in een omgeving waarin het aan wetmatigheden als zwaartekracht e.d. onderhevig is.

Hondje uitlaten...

paashaas | 21-05-05 | 19:37

Check dit artikeltje van de NASA eens over de Big Bang theorie.
Lees ik goed dat het een Belgische priester was die voor het eerst op de proppen kwan met deze theorie?
Dus wetenschap en religie zouden niet samengaan?
Meer over Georges Lemaître;
en.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%EEt...

houdoe en bedankt! | 21-05-05 | 19:35

Heren Heren, heerlijk hoor lekker diep gaan in de materie.
Maar laten we het grotere geheel niet uit het oog verliezen.
Darrbij bestaan er vele scheppingsverhalen, we zitten hier alleen over de oud testamentarische invalshoek te oreren.
Ik neem aan dat de heren christenen b.v het hindoeistische scheppingsverhaal als een kwalijke dwaling zien.
Andersom ook hoor, over falsificatie gesproken.

vander F | 21-05-05 | 19:32

@vanderf Dit is 19e eeuws geneuzel. Inmiddels heeft de natuurkunde vastgesteld dat de werkelijkheid ongrijpbaar is en dat binnen die ongrijpbaarheid genoeg ruimte is voor een opperwezen. Hedendaagse wetenschap en religie gaan prima samen.

Rabarberke | 21-05-05 | 19:32

@ Gavrilo 21-05-05 @ 19:27
Ssssssssssst, niet over Mak praten. Nieuwe allergie van StarF*cker

Sunnygirl | 21-05-05 | 19:31

Voordat Geert Mak ermee aankomt zetten: Het eindeloos napraten van de dominee en de bijbel komt ten einde. Het conservatieve dorps-dogmatisme legt het af tegen de moderne wetenschap. Het biedt onvoldoende gereedschap om je als mens te handhaven in een moderne complexe maatschappij.

Gavrilo | 21-05-05 | 19:27

@ preacher 21-05-05 @ 18:32
Geen idee. Een is al teveel, wat mij betreft! Maar beloopt in de tientallen.

Sunnygirl | 21-05-05 | 19:25

"De degeneratie theorie verklaart niet de ontwikkeling van eencellige naar meercellige organisme en de toegenomen complexiteit van cellen."

Precies, omdat die er nooit is geweest! Hij mist dus niks, maar stelt keihard dat het zo niet gegaan is!

Ik haak af, want maandag zware dag op school. Lees ook eens: www.trueorigins.org.

OneTruth | 21-05-05 | 19:24

Religieuze doctrine bestaat bij de gratie van het geheimzinnige, ongrijpbare= goddelijke.
Elke wetenschappelijke sprong voorwaarts gaat gepaard met grove tegenreacties van gelovigen, totdat ze er niet meer omheenkunnen.
Copernicus kreeg op z'n donder van de kerk toen hij meldde dat de aarde en daarmee de mens niet het glorieuze middelpunt van de schepping was.
Dat moest hij dus terugnemen, zo'n ontluisterende ontdekking.
Men ziet bij gelovigen voortdurend die pavlov reactie op de voortschrijdende wetenschap.
Stukje bij beetje wordt god ontmanteld tot banale begrippen De macht over het ongrijpbare ontglipt zodra het ongrijpbare het begrijpelijke wordt.
Reken maar dat daarover nog heel wat bloed gaat vloeien, dat hebben de gelovigen altijd nog bewezen niet verleerd te zijn.

vander F | 21-05-05 | 19:11

Vraag me af hoe de gelovigen het gaan verklaren als er leven op mars word gevonden...

Masterdammer | 21-05-05 | 19:08

Goden zijn net als brood en spelen,
Ze zijn er om het volk zoet te houden...

da wizard | 21-05-05 | 19:08

@TheRealShowstopper21-05-05 @ 18:47
There your right. :)

Kenny013 | 21-05-05 | 19:04

@paashaas Welleens van de oersoep gehoord en van de synthese van aminozuren (bouwstenen van het dna en eiwitten). De evolutie stelt dat het leven streeft naar overleven niet naar een bepaalde ordening. Kijk maar weer om je heen.

Gavrilo | 21-05-05 | 19:03

@ paashaas 21-05-05 @ 18:56
En waar komt die creationist van jou trouwens vandaan?

blawablawa | 21-05-05 | 19:02

@ paashaas 21-05-05 @ 18:56
Dat gaat zeker wel op als je het systeem als geheel bekijkt. Het is toegestaan de complexiteit lokaal te verhogen, mits de wanorde in het hele systeem maar toeneemt.

blawablawa | 21-05-05 | 19:01

Leven is er altijd al geweest.

Calzone | 21-05-05 | 18:59

Jezus was gewoon de allereerste vertegenwoordiger.

Masterdammer | 21-05-05 | 18:58

De evolutietheorie is wetenschappelijk gezien al erg zwak. Het spreekt 1 van de belangrijkste axioma's van de biologie al tegen vanaf het begin. Immers, leven kan slechts uit leven ontstaan, en dit is bij een 'big bang' oid niet het geval. Ook gaat deze theorie in tegen de aanname dat alles ooit ordelijk was en langzamerhand in chaos opgaat. De evolutietheorie wil ons leren dat alles steeds complexer/beter/orderlijker wordt. Kijk om je heen en zie dat dit niet waar is!

paashaas | 21-05-05 | 18:56

@onetruth Darwin erkende die noodzakelijkheid van afgezonderde populaties. Anders was ie wel thuisgebleven. Hij is niet voor niks helemaal naar de Galopagos-eilanden gevaren. Mendel bedacht hoe gunstige eigenschappen zich snel konden verspreiden binnen zo'n populatie.
De degeneratie theorie verklaart niet de ontwikkeling van eencellige naar meercellige organisme en de toegenomen complexiteit van cellen. Die ontwikkeling is gestaafd door archeologische vondsten.
Door crossovers van de chromosomen tijdens de celdeling kan de lengte toenemen van een chromosoom en ook allelen kunnen daardoor veranderen en complexer worden.
De evolutie theorie stelt ook niet dat organismes met het meest complexe dna overleeft, de meest aangepaste wel.
En nu ff een peukje roken.

Gavrilo | 21-05-05 | 18:56

Jezus is 1 of andere wijsneus die het bedrog ontdekt heeft.

Calzone | 21-05-05 | 18:56

@OneThruth: "blijkbaar houd je er andere bronnen op na. Ik ga nog eens ff grasduinen in wat boeken, want mijn bronnen vertellen toch echt dat variatie alleen binnen de soort mogelijk is."
Aantal voorbeelden van soortvorming
www.talkorigins.org/faqs/faq-speciatio...

Verder wijs ik nog op het bestaan van "ringsoorten" en.wikipedia.org/wiki/Ring_species

"Zowel het scheppingsverhaal als de evolutietheorie als zodanig zijn NIET falsificeerbaar."

Beide theorien doen voorspellingen die we kunnen controlleren. Schepping zou bv wijzen op het plotse ontstaan van alle soorten , de ET op het geleidelijk onstaan met een toenemende complexiteit, precies zoals we in het fossielen bestand vinden. Verder is er natuurlijk nog de genetische gelijkenis die ook terug te vinden is precies zoals de ET voorspelt etc. etc.

Mujahid | 21-05-05 | 18:56

Uitdijend heelal vanuit een beginpunt.
Uiteindelijk klapt het hele zakie weer in elkaar.
Boem!
En daarna gaan we weer dijen en inklappen.
Boem.
Etc.
Wat is daar nu ingewikkeld aan.

vander F | 21-05-05 | 18:55

@masterdammer
bijvoorbeeld..!

Ultraextremist! | 21-05-05 | 18:54

@Masterdammer, god blijft ontastbaar net als de bigbang.

Calzone | 21-05-05 | 18:54

Wat nou als god wel bestaat en dat hij de evolutie bedacht heeft?

Masterdammer | 21-05-05 | 18:53

God is alles wat we niet weten/begrijpen.
Met wetenschap willen we weten en begrijpen.
In die zin zijn God en wetenschap reeds gefuseerd.

vander F | 21-05-05 | 18:52

. TheRealShowstopper,
idd niemand weet wat er voor de big bang was, net zoals niemand weet waar god vandaan komt.

Masterdammer | 21-05-05 | 18:50

God is de oorsprong van al het bestaan.
God is de energie het universum voedt.
God is het einde van alles.

ZakkenVuller | 21-05-05 | 18:50

@blawablawa

Je hebt helemaal gelijk. Maar het blijft een interessant concept, te bedenken dat God en wetenschap mogelijk zullen fuseren, ergens in de toekomst.

Ultraextremist! | 21-05-05 | 18:50

Mujahid: blijkbaar houd je er andere bronnen op na. Ik ga nog eens ff grasduinen in wat boeken, want mijn bronnen vertellen toch echt dat variatie alleen binnen de soort mogelijk is.

Wat je zegt over de schepping klopt niet. Zowel het scheppingsverhaal als de evolutietheorie als zodanig zijn NIET falsificeerbaar. Daarom bestaat er nogsteeds een schijnbare controverse tussen die twee...

OneTruth | 21-05-05 | 18:49

@. Kenny013 21-05-05 @ 18:11

Natuurlijk wel. Het is de essentie. Geen enkele theorie of geloof verklaart het absolute begin. In die zin zijn ze allen gelijk.

TheRealShowstopper | 21-05-05 | 18:47

@[email protected]:40 'Ieder voordeel hep z'n nadeel'
Onze 'guru' cruyf.

preacher | 21-05-05 | 18:46

@OneTruth 21-05-05 @ 18:20

De lengte van een discussie zegt niks over de waarde of correctheid ervan.

TheRealShowstopper | 21-05-05 | 18:46

@ Filo
Amen, spijker op z'n kop.
Folkloristische vertellingen horen niet thuis in het onderwijs.
Daar richt je zelf maar clubjes voor op, christenen, boedhisten, hindus of hou je lekker bezig met confusiaanse denkbeelden ruimtewezens kabouters en wat er al niet meer het gelovige heelal bevolkt.

vander F | 21-05-05 | 18:45

@Ultraextremist! 21-05-05 @ 18:36
Je kunt het een concept van God noemen. Dat is geheel aan jou en aan ieder die dat ook zo voelt. Maar dat is zeker niet van der Hoeven bedoelt. En niet wat haar beweegt dit voorstel te doen. Maria heeft beslist geen idee wat QM inhoudt.
.
Ten tweede: je kunt achter elke grens die je nog niet over bent wel een almachtigheid plaatsen. In mijn geloof is dat echter als de zeekaarten uit de 17e eeuw, met gebieden die nog volledig blank waren op een klein stukje tekst na: 'here be the dragons'.

blawablawa | 21-05-05 | 18:43

@Filo

"Het scheppingsverhaal heeft geen plaats in een wetenschappelijk debat, omdat ze niet falsifieerbaar is." Zie mijn eerste post in dit topic, de scheppingtheorie is wél falsifieerbaar en is allang gefalsifieerd...

Mujahid | 21-05-05 | 18:43

Erzijn moslimjongeren die opleidingen in de geneeskunde volgen, die weigeren iets te leren over zaken als abortus, euthanasie, geboortebeperking, de evolutietheorie van Darwin. Inderdaad, omdat een pedofiele analfabeet, genaamd Mohammed, dat een aantal eeuwen geleden "not done" vond. Omdat het in strijd is met het achterhaalde middeleeuwse sexistische homophobe patriarchale gedachtengoed van deze barbaren die hun materiele geluk komen beproeven in het oh zo verfoeide westen. Oprotten geiten neukers!

Elk volk krijgt de profeet die het verdient.
Moslims jongeren die het "+"-teken weigeren te gebruiken omdat het teveel op het kruisteken lijkt......

Moslimhonden, rot toch op naar de woestijn!

shevek | 21-05-05 | 18:41

" aanpassen ja, maar niet door een toename aan genen ( lees: ontwikkelen van nieuwe eigenschappen ) het verspringen van allellen resulteert niet in nieuwe allellen"

Zucht... nieuwe eigenschappen hebben niet per definitie nieuwe genen nodig. De natuur gebruikt een vrij klein aantal standaardbouwblokken die door evolutie verder gespecialeseerd werden. Neem bv de globulines, een groep gelijkende eiwitten met veel verschillende functies, van het contraheren van spieren, het immuunsteem tot het vervoeren van zuurstof. Door verspringen van allelen en duplicatie kunnen dus wél nieuwe allelen onstaan.

"Soms levert dit een voordeel op, maar ook dan spreken we van degeneratie van de genen"

Zie boven. Bovendien is het sterk omgevingsafhankelijk of een mutatie voordeel oplevert of niet. Bij sikkelcelanemie hebben mensen een ander alleel van het hemoglobine, als individuen 2 sikkelcelallelen hebben zullen ze sterven maar hebben ze er 1 en 1 normaal alleel zijn ze beschermt tegen malarie, het is dan een voordeel (als er veel malaria is)

"Soms levert dit een voordeel op"

Soms heel soms wel ja.

Mujahid | 21-05-05 | 18:40

Ik dacht altijd dat het volksvertegenwoordigers waren, maar dit hele kabinet zal mijn stemgedrag voor eens en altijd veranderen.

Calzone | 21-05-05 | 18:38

Oke, ik ben een wetenschapper, dus ik kan hier iets zinnigs over zeggen. Het scheppingsverhaal heeft geen plaats in een wetenschappelijk debat, omdat ze niet falsifieerbaar is. Dat wil niet zeggen dat ze perse onjuist is, ze is alleen niet wetenschappelijk. Daarom denk ik dat in een wetenschappelijk vak als biologie de wetenschappelijke theorie, namelijk de evolutietheorie dient te worden onderwezen.

Filo | 21-05-05 | 18:37

Argumenten voor het bestaan van God heb ik niet gevonden in de bijbel of de maatschappij of in de wereldpolitiek. Daar zijn namelijk nogal wat redenen te vinden om God als onzin af te doen, wat ik volgens mij niet nader hoef toe te lichten... Maar wanneer je de grenzen van de wetenschap bestudeert (quantum mechanica, astronomie) kom je tot de (inmiddels algemeen gangbare) conclusie dat ons bestaan alleen valt te verklaren met een overal aanwezig energieveld. In de QM heet het (bijv) het 'ZPE-field', en in de astronomie 'dark energy'. Wanneer je de vermeende eigenschappen van dit veld doorberedeneert, kom je terecht bij een concept wat verrekte veel lijkt op het concept van God...!

Ultraextremist! | 21-05-05 | 18:36

misschien moet brussel zich er ook nog over soepdebatten.

dikke deur | 21-05-05 | 18:36

En dat is dan minister voor WETENSCHAP.

Ik heb hier geen woorden voor. Ophangen, deze Christenteef.

shevek | 21-05-05 | 18:34

Dat is nog eens een goed idee van deze MIEP van der Hoeven, ze heeft heel goed door hoe meer debat, hoe mediageilernatter haar pluchezetel. Zo wordt politiek in optima forma bedreven toch? Euros verslindende volksdiefstal!

gelidzuiger | 21-05-05 | 18:34

geestelijke kindermishandeling

Mellorenz | 21-05-05 | 18:33

@[email protected]:22
Zijn er daar veel van ?
Nog triester om kinderen zo te indoctrineren, maar als kinderen van sommige bijbelpushers geen sprookjes meer mogen lezen word ik daar ook erg verdrietig van !

preacher | 21-05-05 | 18:32

Balkenende is een rare eend in de bijt, kwek kwek kwek, ik ben gek en doe wat ik zeluf wil. TBS voor balkenende, svp per direct.

Calzone | 21-05-05 | 18:30

Was @Masterdammer

MijnZus | 21-05-05 | 18:29

@ Mellorenz 21-05-05 @ 18:23
ROFLOL

Sunnygirl | 21-05-05 | 18:29

. Ultraextremist!,
Zwaartekracht is toch wel redelijk bewijsbaar..., het heeft te maken met de massa van de planeet, rotatie snelheid enzo en licht zijn toch gewoon electromagnetische golven?

Masterdammer | 21-05-05 | 18:28

Mujahid: aanpassen ja, maar niet door een toename aan genen ( lees: ontwikkelen van nieuwe eigenschappen ). het verspringen van allellen resulteert niet in nieuwe allellen, mutaties maken in principe alleen maar kapot. Soms levert dit een voordeel op, maar ook dan spreken we van degeneratie van de genen, niet van een toename in complexiteit... De minst verslechterde overleeft, niet de meest doorontwikkelde...

OneTruth | 21-05-05 | 18:28

@ blawablawa 21-05-05 @ 18:22
Eens met een kleine correctie. Over God kan je slechts oorlog voeren.

Sunnygirl | 21-05-05 | 18:28

balkenende is ook een gelovig man maar doet wel zondige dingen 1 europa lijkt wel een beetje op het babylon effect

Mellorenz | 21-05-05 | 18:26

@ Gavrilo 21-05-05 @ 18:16
Het huidige kabinet heeft van zichzelf al te weinig kennis in huis om überhaupt te kunnen inschatten wat een kenniseconomie inhoud. Laat staan dat het in staat is dit nieuw leven in te blazen.

Sunnygirl | 21-05-05 | 18:25

Om ff terug te komen op die leraar, ik sta achter hem. Niet om mij te verschuilen maar gewoon om het feit dat leerlingen zelf maar uit moeten zoeken wat ze geloven. Stimuleerd namelijk hun hersens, en daarvoor zitten ze op school.

Calzone | 21-05-05 | 18:25

@Onetruth

"Een toename in complexiteit van het genetische bestand is een absolute voorwaarde voor macro-evolutie."

Hoe kom je hierbij? De enige voorwaarde voor macroevolutie (=soortvorming) is dat populaties geen genetisch materiaal meer kunnen uitwisselen.Evolutie leert ook niet dat het leven steeds complexer MOET worden, slechts dat het zich steeds aanpast aan de omgeving.

"Mendel stelt dat evolutie alleen plaatsvindt binnen de bestaande genenpoel."

Ondertussen zijn we 150 jaar verder en weten we dat nieuwe allelen kunnen ontstaan door (onder andere) mutatie, het verspringen van allelen etc. (een aanzienlijk deel van ons genoom is van virale oorsprong!)

Mujahid | 21-05-05 | 18:24

Misschien wil God met zijn hemel ook wel bij de eu dan kunnen we daar straks gewoon met de euro betalen

Mellorenz | 21-05-05 | 18:23

@ Ultraextremist das nog geen reden om in god te gaan geloven.

Kenny013 | 21-05-05 | 18:22

@ preacher 21-05-05 @ 18:14
Daarentegen zijn scholen volgens de leer van Rudolf Steiner niet gestoeld op enig geloof maar minstens zo verderfelijk omdat er racisme wordt gepredikt. Een school waar het vak 'rassenkunde' nog op het menu staat. Of we daar zo blij mee moeten zijn.

Sunnygirl | 21-05-05 | 18:22

> Dat wil nog niet zeggen dat God dus bestaat,
> natuurlijk. Maar je moet je wel beseffen dat je
> gelooft in een hele hoop onverklaarbare zooi..!
.
Ten eerste is het werkbare rotzooi. Met die formules kun je computer bouwen en kunstmest produceren. Dus chatten en zoveel eten produceren als God nog nooit heeft kunnen vernietigen met zijn sprinkhanen. Met God kun je slechts oorlog voeren. Blijkt. Ten tweede moet je zaken die niet bijdragen aan de economie en afbreuk doen aan de individuele vrijheid (want prive aangelegenheid) niet onderwijzen naast objectieve lesstof.

blawablawa | 21-05-05 | 18:22

Volgens mij bestaan evolutietheorie en creationisme naast elkaar. Niet de scheppingsleer zoals beschreven in het verhaal van Adam en Eva en met dat hele zondeverhaal erbij. Dat beschouw ik als grote onzin. Kan me wel voorstellen dat vele levensvormen er gewoon plotseling waren en tevens via evolutie muteerden. Alles bestaat uit hetzelfde spul.

flinkescheet | 21-05-05 | 18:20

@Ultraextremist!

"Dat wil nog niet zeggen dat God dus bestaat, natuurlijk. Maar je moet je wel beseffen dat je gelooft in een hele hoop onverklaarbare zooi..!"

Onverklaarde moet dat denk ik zijn, niet onverklaarbare ;)

Mujahid | 21-05-05 | 18:20

@Mujahid: hehe, eindelijk een reactie op niveaux.

Een toename in complexiteit van het genetische bestand is een absolute voorwaarde voor macro-evolutie. Mendel stelt dat evolutie alleen plaatsvindt binnen de bestaande genenpoel. Daarom spreken ze elkaar aardig tegen.

@TheRealShowStopper: gezien de lengte van deze topic is er wel degelijk een controverse...

OneTruth | 21-05-05 | 18:20

Waarom zou God ook een teken geven, het leven op aarde is tenslotte een beproeving en bij een teken zou dat volledig in het niet vallen

Mellorenz | 21-05-05 | 18:19

@Kijk: dat onderschrijft nu mijn relatieve thee-theorie wat zo wereldschokkend is dat ik het maar stil houdt

MijnZus | 21-05-05 | 18:18

Verhalen uit de bijbel zouden best her en der waargebeurd kunnen zijn, exodus etc.
Maar dat zijn meer geschiedkundige gebeurtenissen.
Dat heeft verder geen ruk met 'god' te maken natuurlijk.
Het Gilgamesj epos lijkt trouwens de bron voor het zondvloed verhaal.
Wordt later vervolgens weer in bijbelgeschriften verwerkt.
Flinke overstromingen en aardbevingen hebben altijd plaatsgevonden, daar begreep men vroeger geen reet van, wel heel eng en zo.Nou dan trekken we maar weer wat godheden uit de kast.
In historisch perspectief allemaal best logisch maar die angst en onwetendheid hebben god/duivelsbeelden gecreerd om het te kunnen verklaren.
Om die holbewoner angst voor onweer en kometen nu als lesmateriaal voor te schotelen aan bevattelijke kinderbreintjes grenst aan misdadige hersenspoeling.
Maria van der Hoeven, ga terug naar je stal en kribbe en ga je schamen.

vander F | 21-05-05 | 18:18

@Sunny
Eens. Ik ben te weinig ingewijd, maar weet dat het merendeel alhier Berbers betreft. En ja, de orthodoxe Joden zie je overal, hoewel in zeer beperkte mate.

criticus | 21-05-05 | 18:17

Het ongeloof in God is vaak gebaseerd op de ongelooflijkheid ervan. Maar geloof je bijv in zwaartekracht..? In feite is zwaartekracht ook iets ongelooflijks, want wetenschappelijk nog altijd onverklaarbaar (!) (En nee, Newton en Einstein hebben het niet verklaard, maar slechts formules bedacht waardoor men zwaartekrachtseffecten kan berekenen.) het zelfde geldt voor bijv. licht, ook nog altijd een wetenschappelijk raadsel.
Dat wil nog niet zeggen dat God dus bestaat, natuurlijk. Maar je moet je wel beseffen dat je gelooft in een hele hoop onverklaarbare zooi..!

Ultraextremist! | 21-05-05 | 18:16

Wat leren ze die kinderen eigenlijk allemaal op een school, ik zou er bijna tussen gaan zitten. Ik ben zelf jarenlang voor de gek gehouden met 1 of andere letterdief...

Calzone | 21-05-05 | 18:16

Het is triest dat deze regering een kennis-economie nastreeft en dat Maria dan zoiets doms zegt. Juist het cda, de partij van de boeren, zou het belang moeten erkennen van de bio-en gentechnologie. Kennis over deze technologien verkrijgt men niet door de creatie theorie te onderwijzen en de evolutie als niet zinnig te beschouwen.
@onetruth Mendel vulde de evolutietheorie aan. Zeker gespijbeld bij biologieles.

Gavrilo | 21-05-05 | 18:16

@ Mellorenz,

nee we stammen niet van apen af! De evolutietheorie (ET) leert ons dat apen en mensen dezelfde voorouders hebben. Zeggen dat wij van apen afstammen is hetzelfde als zeggen dat jij bent geboren uit je neef en nicht...

Mujahid | 21-05-05 | 18:15

@da [email protected]:10
Ja, het schijnt ook dat veel scholen paranormaal onderwijs geven, wist ik ook niet.

preacher | 21-05-05 | 18:14

@ Calzone 21-05-05 @ 18:10
Het enige teken wat God in Nederland geeft is een aanmaning. Maar er zullen wel weer gekken zijn die roepen dat de Tsunami een seintje van God was.

Sunnygirl | 21-05-05 | 18:14

Zouden politica ook de beste overlevings kansen hebben?

Calzone | 21-05-05 | 18:14

Oh Kut we stammen van de apen natuurlijk

Mellorenz | 21-05-05 | 18:13

@OneTruth 21-05-05 @ 18:06

"de controverse tussen de evolutieleer en de creatieleer"

die is er toch eigenlijk niet?! ze kunnen toch naast elkaar bestaan? evolutieleer zegt niets over het allereerste begin, creationisme wel maar is niet bewijsbaar of weerlegbaar (althans, de essentie, nl het bestaan van 'god')

TheRealShowstopper | 21-05-05 | 18:12

"Een vondst in Egypte zal worden gekenmerkt als een Egyptenaar, aangezien de plek van vinden al gauw uitmaakt of het een Jood of Egyptenaar betreft.
"
Er zijn veel meer kenmerken waarop iemand bij een bepaalde cultuur wordt geclassifeerd, zoals begravenisrituelen, aardewerk, gereedschap ed.

"Als jij een creationistische opvatting "200 jaar weerlegd" noemt, vertel mij dan waarom Gregor Mendel, wiens bevindingen haaks staan op die van Darwin, de grondlegger is van de huidige biogenetica."

Hahaha, Mendel haaks op Darwin? Mendel en Darwin complenteren elkaar, Mendel verklaart juist hoe allelen in frequentie kunnen gaan wisselen binnen populaties, dat is nou precies wat evolutie is, de verandering van frequenties van allelen binnen een populatie! Darwin verklaart welke allelen dat zullen zijn, nml diegenen die de beste overlevingskans hebben in die bepaalde omgeving.

Mujahid | 21-05-05 | 18:12

Een teken van God, hij laat voor het gemak al het slechte even verdwijnen. Wat zal het lekker rustig worden in Nederland

Mellorenz | 21-05-05 | 18:12

Als god bestaat had hij het ons wel laten weten.

Masterdammer | 21-05-05 | 18:12

@Gravilo: Ik stel nergens dat ik alleen maar in het Bijbelse verhaal geloof, maar ik ben absoluut een overtuigd creationist.

OneTruth | 21-05-05 | 18:11

@Sunny
Ter aanvulling... Ik ken een plaats met een wijk waarin veel mensen van Marokkaanse afkomst wonen. Met noemt het daar "Klein Amsterdam". En ik dacht toch echt dat ze hier geen humor hadden...

criticus | 21-05-05 | 18:11

@TheRealShowstopper 21-05-05 @ 18:02
De bottom line is, we zijn nog te simpel om het te kunnen bevatten.
Vandaar dat de vraag onzinnig is of geen bijdrage levert aan de discussie.

Kenny013 | 21-05-05 | 18:11

Een teken van god? Wat moet ik me daarbij voorstellen, een komeet die inslaat?

Calzone | 21-05-05 | 18:10

@. preacher

Wie zijn kinderen werkelijk wil onderwijzen en wil opvoeden, moet hen de juiste weg wijzen. Niet de dwaalweg van de magie, maar de weg van Jezus Christus.

Die is echt in de ban van Harry Potter...

da wizard | 21-05-05 | 18:10

Als God bestaat hoef je dus niet meer te geloven want dan weet je het zeker en alle geloven leven dus in onzekerheid

Mellorenz | 21-05-05 | 18:09

@Sunny
Ik ontken die radicale denkbeelden niet, al geloof ik er niet zo in een versterkende tendens daarvan. Deze dame is even uit haar reservaat geweest en dan vallen zorgwekkende denkbeelden als deze pas op. Ghettovorming is in dezen zo gek nog niet.

criticus | 21-05-05 | 18:08

Hoe dan ook het blijft een geloof, geen reden om er een hoofdzaak van te maken, God geef een teken

Mellorenz | 21-05-05 | 18:08

Deze dicussie gaat wel erg snel...

Calzone | 21-05-05 | 18:08

. Sunnygirl,
dus god bestaat toch..., shit zeg moet ik nu gaan geloven ?

Masterdammer | 21-05-05 | 18:08

toevoegsel 21-05-05 @ 18:03
Het wordt dubieus als anderen hun zingeving aan ons gaan opdringen. Zowel binnen een staat (waar de individuele vrijheid in het gevaar komt) als op mondiaal niveau (terrorisme).

blawablawa | 21-05-05 | 18:07

Mujahid: Je reacties getuigen niet alleen van een walgelijke arrogantie, maar ook van een gebrek aan repect en kennis van zaken.

Een vondst in Egypte zal worden gekenmerkt als een Egyptenaar, aangezien de plek van vinden al gauw uitmaakt of het een Jood of Egyptenaar betreft. En om het nog erger te maken: Er zijn zat Egyptische Joden, dus er is geen harde keus tussen die twee. Een verschil tussen een negroide en een balnke persoon zou wel kunne worden gemaakt.

Als jij een creationistische opvatting "200 jaar weerlegd" noemt, vertel mij dan waarom Gregor Mendel, wiens bevindingen haaks staan op die van Darwin, de grondlegger is van de huidige biogenetica.

Op een punt heb je gelijk: ik weet weinig van archeologie, maar wel "veel" ( voor een leek ) van biogenetica, wetenschapsfilosofie, en de controverse tussen de evolutieleer en de creatieleer.

Ik ben benieuwd...

OneTruth | 21-05-05 | 18:06

@onetruth &criticus Als je enkel gelooft in het bijbelse scheppings verhaal kom je er snel achter dat het erg kort door de bocht is en niet veel van de moderne wereld verklaart Dan gaat een nieuwsgierig mens vanzelf opzoek naar iets beters.
Anders moet je je eens gaan verdiepen in de gnossis. Zij stelde dat de schepper (demiurg) slecht was en een onvolmaakte wereld heeft gecreeerd. Demiurg is een voortvloeisel uit sophia (kennis, ideenwereld). Sophia zelf komt voort uit het pleroma (licht wereld, de hoogste hemelsfeer). Volgens de hard-core vrijmetselaars gelooft Maria van der Hoeven (net als de joden) in een valse en slechte god.

Gavrilo | 21-05-05 | 18:05

@ Calzone 21-05-05 @ 18:03
God is ook voor incassoproblemen

Sunnygirl | 21-05-05 | 18:05

Als je echt visie hebt kom je er vanzelf achter: God bestaat.

Ultraextremist! | 21-05-05 | 18:05

Als god bestaat gelooft ie niet in zichzelf, want hij weet.
Als God zelf al niet gelooft, waarom zou ik die geschapen zou zijn naar zijn evenbeeld dan wel geloven?

Thygros | 21-05-05 | 18:05

God is liefde alleen gebruiken de fside supporters van god hem als haatmiddel

Mellorenz | 21-05-05 | 18:05

@ Masterdammer 21-05-05 @ 18:01
God woont in Tilburg en heeft een bijbaantje. Op zich een oude grap hier op GS nog een keer voor de nieuwkomers.
www.godtilburg.nl/

Sunnygirl | 21-05-05 | 18:04


@Masterdammer 21-05-05 @ 17:55
Dat is ook goed. En blijkbaar heeft van der Hoeven die zin nu voor haarzelf gevonden. En daar moet het dan ook bij blijven.
.
Verder is een ieder vrij om zich te verdiepen in zaken die voor hem of haar interessant zijn en zin geven aan het leven. Die zingeving hoeft niet van hogerhand te worden gedefinieerd en opgelegd, zoals van der Hoeven dat graag ziet.

blawablawa | 21-05-05 | 18:03

God is voor mensen die zelf geen visie hebben.

Calzone | 21-05-05 | 18:03

@ criticus 21-05-05 @ 17:38
Waarom denk je dat we de komende jaren geloof respecteren? Wat ik met name in grote steden zie is dat moslims zich meer gaan radicaliseren en dat geeft op zich al een polarisatie onder de gelovigen. Ik zie meer en meer gechadorde vrouwen in het straatbeeld verschijnen. En tijdens de herdenking van 5 mei in de Verenigde Vergadering der Staten Generaal werd een filmopname getoond van een tweegesprek tussen dr. Kim Putters (lid van de Eerste Kamer) en Hendrikje Mulder uit Staphorst. Deze jonge dame deed uitspraken die er niet om logen. Ze vond de intrede van buitenlanders en andersgelovigen verderfelijk en een soort gekapt nazisme, een intolerable vorm van discriminerende uitspraken. Ook vanuit die hoek is er een radicalisering gaande.

Sunnygirl | 21-05-05 | 18:03

God, je weet die van Verdomme hier op de hoek...

da wizard | 21-05-05 | 18:02

@ Kenny013 21-05-05 @ 17:16\

Geen onzinnige vraag. Inderdaad ook voor de big bang moet je die vraag beantwoorden. Waarmee precies duidelijk is wat ik wil zeggen.

TheRealShowstopper | 21-05-05 | 18:02

@Mellorenz, toch niet die god(en) van het oude en nieuwe testament en de koran want die god(en) zijn HAAT.

Mujahid | 21-05-05 | 18:02

God..., wie is dat...

Masterdammer | 21-05-05 | 18:01

God is gek...

da wizard | 21-05-05 | 18:01

God is Liefde

Mellorenz | 21-05-05 | 17:59

God is dood zei Nietsche,
Nietsche is dood zei God...

da wizard | 21-05-05 | 17:59

@criticus, dus als ze maar opdringering genoeg zijn moeten we ons maar neerleggen bij hun onzin? Ik schreef eerder, de kinderen moeten we de basis van het geloof ontnemen, nml creatie, dan zal religie sterven...

Mujahid | 21-05-05 | 17:59

@Mujahid
In een eerder relaas heb ik geroepen dat er stromingen zijn die minder vooruitstrevend zullen zijn en die door hun volume een aanzienlijke plaats opeisen in de maatschappij. De bijbehorende zienswijze zal daarom ruimte moeten krijgen in bijvoorbeeld onderwijs.
En die NEXT kennen ze daar nog niet. Dat is voor mensen die iets anders zoeken dan berusting in geloof. Passe is het zeker, maar dat telt niet.

criticus | 21-05-05 | 17:56

@Calzone de oversteek van mozes was ook wetenschappelijk te verklaren, was een tsunami als gevolg van een uitbarsting van de etna.

Kenny013 | 21-05-05 | 17:55

. blawablawa,
Tsja, dat leid mischien tot dezelfde vraag wat dan de zin van het leven is...

Masterdammer | 21-05-05 | 17:55

@Mujahid "onzin vertellen..." zoals het bestaan van god.
Een beetje dat verhaal met die poten en die stoel.

Kenny013 | 21-05-05 | 17:51

@Masterdammer, ik zat ook al aan dat ene eiland te denken dat alleen bij eb lopend is te bereiken. Zo zal er vroeger wel een ander continent te bereiken zijn geweest. Net als dat ijs soms dingen met elkaar verbind.

Calzone | 21-05-05 | 17:51

Ik ben ervoor dat ieder mag geloven wat zei wil. Je moet niet een aantal dingeng aan schrappen die toch duidelijk in de samenleving aanwezig zijn. Vind ik maar slecht

Xaio | 21-05-05 | 17:51

@criticus,

een nieuwe impuls zou moeten uitgaan van nieuwe feiten, niet reeds 200 jaar geleden weerlegde onzin. Tijd is kostbaar en creatie en ID zijn allang gepasseerd, NEXT!!!!!!

Mujahid | 21-05-05 | 17:51

> Misschien zijn we wel een speeltje en staat onze
> hele heelal bij iemand in een kooitje op z´n vensterbank...
.
Dat is op zich interessant. Ware het niet dat van der Hoeven zich daar verre van moet houden in haar beleid en, twee, dat dat een aanname is die je niet kunt bewijzen en waar ook geen voorspellende waarde van uitgaat. Met andere woorden: wat heb je er aan? Het enige wat ik kan verzinnen is dat er een alziendheid nodig is die we in tijd van nood uit de kast kunnen trekken om ons te straffen.

blawablawa | 21-05-05 | 17:50

@blawablawa
De scientology church gelooft toch dat onze beschaving door aliens is gesticht ?
Aardig grote club geworden ook !

preacher | 21-05-05 | 17:48

@Kenny,

geloof en wetenschap zouden perfect samen kunnen gaan, ware het niet dat religies zoveel onzin vertellen...

Mujahid | 21-05-05 | 17:48

Bovenstaand geeft maar aan dat het helemaal geen kwaad kan om al deze zaken in het algemeen en in schoolboeken in het bijzonder ter discussie te stellen. Go Maria go!!!!

criticus | 21-05-05 | 17:47

@Mujahid Egypte was toen "wat" groter dan het nu is.
Geloven is spirutueel, wetenschap is feiten. Prachtig maar niet te mixen.

Kenny013 | 21-05-05 | 17:46

@blawablawa, daarom is er ook een bepaalde stelling ontstaan dat we van een andere planeet zijn gedeporteerd (interresante woordkeuze) om dat we niet in het plaatje pasten, kortom een sekte.

Calzone | 21-05-05 | 17:45

. blawablawa,
Misschien zijn we wel een speeltje en staat onze hele heelal bij iemand in een kooitje op z´n vensterbank...

Masterdammer | 21-05-05 | 17:45

@OneTruth,

jij weet kennelijk NIETS van archeologie. Dat gebeurt aan de hand van vondsten natuurlijk en dateringen. De culturen in Israel en Egypte waren zeer verschillend

Mujahid | 21-05-05 | 17:44

Mujahid: Hoe zou je een 5000 jaar oud lijk moeten indentificeren als Jood? Ajaxsjaaltjes en gele sterren hadden ze toen nog niet, dus volgens mij sla je hier de spreekwoordelijke plank spreekwoordelijk mis. ( PS: repect voor de Joden... )

OneTruth | 21-05-05 | 17:43

@ blawablawa
Stem voor de grondwet, of voel de wraak van God...

da wizard | 21-05-05 | 17:43

. Calzone,
Haha, of mozes met z´n stafje, wisten hun veel die hadden nog nooit van eb en vloed gehoord...

Masterdammer | 21-05-05 | 17:43

> Ronald Plasterk heeft inmiddels al aangegeven
> dat hij niet zo blij is met maria van der hoeven.
.
Plasterk heeft een paar maanden geleden al een column precies hierover geschreven. Plasterk is een goede vent. Ik ben blij met mensen als Plasterk die tegenwicht bieden aan de kortzichtigheid en benepenheid.
.
Ik vermoed dat de creator voor van der Hoeven nodig is om het normen en waarden debat in te vullen. Als we niet naar Balkenende luisteren, dan maar iemand verzinnen waar we wel naar luisteren. Iemand die de macht heeft de plagen van Egypte over ons te doen afroepen. Dus dat zal een redelijk vernauwde discussie worden.
.
Van de andere kant, als je op deze manier denkt: wie zegt dat we niet ontworpen zijn door een buitenaardse beschaving? Wie weet? Alleen heb je er geen bewijs voor, noch gaat van die aanname enige voorspellende waarde uit. Dus het is totaal niet interessant. Maar ik verwacht niet dat dat de bedoeling is van van der Hoeven. Want aan een buitenaardse planeet is geen christelijk gedachtegoed op te hangen. En dat is het hele punt natuurlijk.

blawablawa | 21-05-05 | 17:41

@Masterdammer, idd
God deed de aarde beven, wel eens aan een aardbeving gedacht? Toen begrepen ze dat nog niet...

Calzone | 21-05-05 | 17:40

@Kenny, er zijn geen sporen van joden gevonden in Egypte

Mujahid | 21-05-05 | 17:38

@Sunny
Dat is het zeker. Ik heb al een stukje voetbal gemist merk ik zo terloops en ben zelfs mijn wijntje vergeten.
@OneTruth
Het is ook een interessantie discussie en ik denk dat jouw punt grotendeels bestaat in de noodzaak voor creationisten om beide werelden te onderzoeken. Zoals al eerder genoemd betreft het in grote lijnen wetenschap versus geloof. En wetenschap ontken je niet zomaar. Geloof daarentegen wel. Maar.... we gaan de komende jaren geloof respecteren. En dan zullen de evolutionisten ook wat meer bij te dragen hebben in deze discussie. Geloof mij maar...

criticus | 21-05-05 | 17:38

@Mujahid joden waren de slaven van de egyptenaren.

Kenny013 | 21-05-05 | 17:37

Volgens de bijbel zou de Exodus rond 1200vC geplaatst moeten worden er mist dus 1800 jaar....

Mujahid | 21-05-05 | 17:37

. Calzone,
Je typt precies wat ik denk, de bijbel is gewoon een zwaar overdreven historie boek, waarschijnelijk kloppen een aantal verhalen wel maar zijn ze zwaar overdreven en is god erbij verzonnen.

Masterdammer | 21-05-05 | 17:36

Geloven bestaat niet en God weet dat ;-)

Thygros | 21-05-05 | 17:36

@Mujahid 21-05-05 @ 17:31 vanaf 3000vC zie ik geen probleem in, we hebben het over het oude testament dus voor chrisje.

Kenny013 | 21-05-05 | 17:35

[email protected]:29
Ja, er zijn inderdaad wel belangrijkere dingen op te lossen,maar die zie je schijnbaar niet meer als je de wereld door een gristelijk brilletje bekijkt !

preacher | 21-05-05 | 17:35

@Onetruth,

nee niet die kant op meer naar het Oosten enzo, in Egypte woonden de egyptenaren ;)...

Mujahid | 21-05-05 | 17:35

En voor alles wat geschiedenis is geldt:
Het geloof heeft er wel een excuus voor...

da wizard | 21-05-05 | 17:34

@masterdammer, die noach heeft gewoon het hoogteverschil gezien tussen de middelandse zee en die zee boven turkije (die er eerst niet was, gezien de nederzettingen die enkele honderden meters onder water zijn gevonden). Nix een ingeving van god, gewoon common sense.

Calzone | 21-05-05 | 17:34

@da wizard,

welke geloven, er zijn 1000den religies, kinderen hebben al hun tijd nodig om echte zaken te leren, niet sprookjes...

Mujahid | 21-05-05 | 17:34

@Mujahid: Is Egypte dan niet "rond Israel"?

OneTruth | 21-05-05 | 17:33

Of misschien elk religieus onderwijs verplichten dat alle andere geloven serieus aan bod moeten komen en dan hopen dat kids iets anders kiezen dan pa en ma,
dat word dan pas echt grappig...

da wizard | 21-05-05 | 17:33

Trouwens zijn mensen bekend met het Gilgamesh-epos een 5000 jaar oude vertelling die ook verteld over een ark en zondvloed?

Mujahid | 21-05-05 | 17:32

@Kenny013,

volgens de heersende archeologische opvattingen wonen de joden al vanaf 3000vC in en rond Israel en zijn het lokale stammen die later een groter groepsgevoel zijn gaan krijgen, ze komen niet ergens anders vandaan, de Exodus is dus niets anders dan een stukje kul.

Mujahid | 21-05-05 | 17:31

@ criticus 21-05-05 @ 17:28
Voor beide geldt dat het niet gaat om een reeds bewezen situatie. En die hardnekkigheid heb ik hier op GS maar al te vaak mogen ervaren. Op z'n tijd best geinig zo'n discussie

Sunnygirl | 21-05-05 | 17:31

Het valt mij op dat OVER HET ALGEMEEN de creationisten hier meer kaas hebben gegeten van beide kanten van de boterham, dan dat ze zogeheten evolutionisten dat hebben. Dus om creationisten uit te maken voor naief, bekrompen en "sprookjesgelovers' raakt kip noch kraai. Verder lijken de creationisten hier OVER HET ALGEMEEN meer in te zijn voor een discussie op niveaux dan de GEMIDDELDE evolutionist. Dat pleit wel voor ze...

OneTruth | 21-05-05 | 17:30

preacher:

ik ben juist wel voor vrouwenemancipatie en ik vind oprecht dat er meer vrouwen op hogere posities moeten komen, al is het alleen al om (ik kan nu heel flauw zeggen, om de koffie te halen) hun andere manier van problemen oplossen, vanwege een ander inzicht (die vaak beter is dan welke man dan ook) Het probleem wat ik met Maria heb, is dat er zoveel misstanden zijn op de scholen, denk ff aan de leerkrachten die overspannen thuis blijven, omdat ze door hun leerlingen weggepest en bedreigd worden..( nee dit is geen bruggetje naar onze Noord-Afrikaanse vrienden)
En ik vind dat ze daar eens iets aan moet doen ipv een debat over Adam en Eva en de evolutie theorie te willen starten.

Karel Kruizenruiker | 21-05-05 | 17:29

@Mujahid 21-05-05 @ 17:24
Klopt het blijft een theorie, als je de aandikkingen van het grote sprookjes boek weglaat komt het zeer aannemelijk over.
Was onderdeel van een documantaire reeks op de BBC, werd ook uittocht van de joden en de daarbij gaande plagen verklaart.
Weet helaas de naam van deze docu reeks niet meer.

Kenny013 | 21-05-05 | 17:29

@. Kenny013,
Nou volgens wat familie van mij, en dat zijn echt zwaar gelovige, was het over de hele wereld net zoals dat er overal op de aarde een tropisch klimaat heerste..., maar dat verdween na noach en z´n zondvloed.

Masterdammer | 21-05-05 | 17:28

@Sunny
Dat is 'zeker weten' ook. Alleen houdt dat op als het tegendeel blijkt. Geloven wil nog weleens hardnekkiger zijn ;-)

criticus | 21-05-05 | 17:28

@Kenny , geen flauw idee maar materie kan uit het niets onstaan. Dat heeft mijn natuurkundeleraar ons op de middelbare school zelf laten zien in een bellenvat.

E=mc^2 => de creatie van een deeltje + antideeltje is energie neutraal....

Mujahid | 21-05-05 | 17:27

@Preacher
Het zal wel moeten.... als je kijkt naar de percentuele bevolkingsgroei van Moslims dan laten de te verwachten gevolgen zich raden. Aanpassing lesmateriaal, halalziekenhuizen, gescheiden zwemmen in het staatsbad (ja, ook jij mag dan niet meer zelf weten wanneer jij je baantjes trekt). Daar moet geleidelijk aan ruimte voor gemaakt worden. Niet elke stroming is even tolerant namelijk....

criticus | 21-05-05 | 17:27

Gewoon verplichten dat alle kinderen hetzelfde openbare onderwijs krijgen, dan zijn we gelijk van al dat geloof op scholen af en verbieden we meteen kruisjes, hoofdoeken, en keppeltjes.
--
Geloven, dat doe je maar thuis...

da wizard | 21-05-05 | 17:27

@ criticus 21-05-05 @ 17:08
Geloven is vertrouwen in de waarheid van iets.

Sunnygirl | 21-05-05 | 17:25

@Mujahid en waar kwam die vandaan?
Gaan ook theorien over de botsing van 2 paralelle universa, gevolg ons universum.
De bottom line is, we zijn nog te simpel om het te kunnen bevatten.

Kenny013 | 21-05-05 | 17:24

@Kenny013,

of de Zwarte Zee vloed aan de basis stond van de vloedmyhtes is slechts een gissing. Het grote sprookjesboek sprak erover dat de hoogste bergtop onderwater stond, keek de rest van de wereld dan tegen een muur van water (de Ararat is zo'n 6000 meter hoog en die was bedekt). Wat was dan trouwens het nut van een ark, wash et niet veel makkelijk ok ergens anders heen te trekken?

Mujahid | 21-05-05 | 17:24

@Masterdammer Schijnt wel gebeurt te zijn, echter niet de totale overstroming van de aarde maar het vollopen van de zwarte zee. Was voor toen hun hele wereld.

Kenny013 | 21-05-05 | 17:21

@criticus
Krijgen ze dat nu al niet dan ?
Van Balkie moesten laatst passages over Joden in islamitische boeken geschrapt worden, maar die over vrouwen en heaumeaux mochten van hem wel blijven staan !

preacher | 21-05-05 | 17:19

@Kenny013

lineaire tijd is een eigenschap van het universum en pas ontstaan door de big bang. Men neemt aan dat het universum is onstaan uit een singulariteit...

Mujahid | 21-05-05 | 17:18

Ach die gristenen en hun bijbel, ga maar is in discussie met zo iemand over "bijbelverhalen`, als ze er niet uitkomen was het altijd met god´s hulp, bv hoe noach al die beesten meenam in z´n zelfgemaakte bootje zo´n 3000 jaar geleden, jeah right...

Masterdammer | 21-05-05 | 17:17

@Kenny013
Daarvoor was er niets. En tot overmaat van ramp ontplofte dat ook nog....

criticus | 21-05-05 | 17:17

@gavrilo en kaes,

Inderdaad het creationisme is wel falsificeerbaar en reeds meer dan 200 jaar geleden gefalscifeerd toen geologen ontdekten dat er NOOIT een vloed was geweest en de aarde vele miljoenen jaren oud moest zijn en niet 6000 jaar zoals volgens een sprookjesboek van enkele woestijnbewoners.

Verder wil ik nog even wijzen op de valse dichotomie die aanhangers van het grote sprookjesboek maken, als evolutie vals is wil dat niet betekenen dat hun sprookje dús waarheid is, er zijn vele ontstaanssprookjes dus waarom zouden die niet waar zijn, of misschien is het wel een hele nieuwe theorie.

Dan over vd Hoeven, een minister die dit beweert dient direct af te treden, iemand die zo weinig verstand heeft van een van de meest bewezen theorien als de evolutietheorie hoort zeker niet op onderwijs.

Overigens is (macro-)evolutie (ofwel soortvorming) gewoon een feit, gebaseerd op waarnemingen in de natuur en diverse malen waargenomen in de natuur, de evolutietheorie zou eigenlijk beter de "theorie van de gemeenschappelijke afstamming van al het leven op aarde" kunnen heten, want daar gaat de evolutietheorie over, het is alleen zo'n mondvol.

@Nordthiad, ik vrees inderdaad dat jij gelijk hebt. Ik zie (verplicht)onderwijs in evolutie en wetenschap als fundamentele zaken om onze maatschappij seculier te houden. Kinderen die een gedegen begrip ervan hebben zullen nooit meer de sprookjesboeken van hun ouders letterlijk nemen en dat betekent dus een einde aan fundamentalisme.

Mujahid | 21-05-05 | 17:16

@TheRealShowstopper Onzinnige vraag, je moet dan ook beantwoorden: wat was er voor de big bang?

Kenny013 | 21-05-05 | 17:16

De rode draad van bovenstaande argumenten betreft een spiegeling van de discussie aan het cchristelijk geloof. Dit is een gepasseerd station. Het onderwijsveld heeft al sinds jaren een goede middenweg gevonden en is daardoor vrij pluriform.
Persoonlijk geloof ik (ik weet dat niet zeker) dat deze discussie gevoerd wordt om de islamitische scholen meer ruimte te geven binnen deze pluriformiteit dan welke andere stroming ooit heeft gehad. Er zal namelijk een dag komen (dat weet ik wel zeker en geloof het derhalve ook nog) waarop dit simpelweg wordt opgeeist.

criticus | 21-05-05 | 17:14

@calzone
En kabouters natuurlijk !

preacher | 21-05-05 | 17:13

God heeft de wereld geschapen, god is net zo ontastbaar als het heelal, het is algemeen bekend dat als mensen iets niet kunnen verklaren er een verhaal tot stand komt wat niet waar blijkt te zijn maar de gemoederen enigzins bedaard, zoals vampieren en heksen bijvoorbeeld.

Calzone | 21-05-05 | 17:11

@Karel
U is niet zo voor vrouwenemancipatie ?

preacher | 21-05-05 | 17:11

@Sunny
Uhm.... geloven stopt als je iets zeker weet? Mag ik dat ter discussie stellen?

criticus | 21-05-05 | 17:08

Ik kan me toch ook zonder, Andries Knevel, zonder EO, zonder Benedictus de 16e, zonder CDA en zelfs zonder Maria sufkutje van der Hoeven, aan de 10 geboden houden... Heeft dat mens echt niets anders te doen, ik bedoel over koken gesproken (zie Aussie 16:48)
als Maria nu eens de keuken inging, kontje tegen de keukenkastjes, kutje tegen het aanrecht en zorgen dat het eten op tijd op tafel staat, lijkt mij dat ze het dan al erg druk heeft en als ze dan toch zonodig iets buitenshuis wilt doen, laat ze zich dan aanmelden bij de plaatselijke kinderspeeltuin vereniging, daar kan ze best nog erg belangrijk vrijwilligers werk doen, ik vrees dat deze functie bij het ministerie te hoog gegrepen is voor haar.

Karel Kruizenruiker | 21-05-05 | 17:05

De eerste zin:
"We kennen in Nederland godzijdank de strikte scheiding van kerk en staat"

stopt het verder lezen...

Religie is een ziekte in je hoofd...

Dr.D | 21-05-05 | 17:03

... alsof creationisme en evolitietheorie over hetzelfde gaan.... volgens mij zou de discussie dan moeten gaan over creationisme vs. bigbang theorie of zoiets. Een interessante vraag voor de creationisten onder ons: waar komt uw god vandaan en wat was er (in de tijd gezien) voor god?

TheRealShowstopper | 21-05-05 | 17:02

@nordthiad
helemaal gelijk

zitter | 21-05-05 | 17:01

@je zwager
Ik ben er dan ook voor dat wij heidenen ons ook als konijnen gaan voortplanten !
Is er nog een reaguurster die een liefdeskindje wil maken ?

preacher | 21-05-05 | 17:00

De bijbel is de eerste vastgelegde vorm van 'democratische' politiek, niet verwonderlijk dat ze het liefst hebben dat iedereen er blindelings in gelooft. Politiek is namelijk macht over mensen, des te meer mensen erin geloven, des te makkelijker de kudde is te hoeden. Vanuit dit feit is dan ook het begrip 'schijnheilig' ontstaan, dat zeer van toepassing is op dit kabinet met hun 'Normen & Waarden'.

Calzone | 21-05-05 | 16:56

Het zijn tegenwoordig zware jaren voor de seculiere staat, en ik vrees dat het straks alleen maar erger gaat worden. Het wordt toch echt eens tijd dat we een strakke scheiding tussen kerk en staat gaan invoeren, zoals in Frankrijk en (voorheen) in de Verenigde Staten. Weg met grondwetartikel 23, en voortaan geen overheidsgeld meer voor gebedshuizen en andere godsdienstige toestanden. En scholen voortaan verplichten om ook de evolutietheorie te behandelen, ook als je een christelijke of mohammedaanse school bent. Geloof hoort een prive-zaak te zijn, en niet een zaak van de overheid.

Nordthiad | 21-05-05 | 16:53

@kaes Falsificatie= weerlegbaarheid.
Het gaat erom dat je aan de hand de evo theorie een voorspelling kan doen. Die door empirische waarneming kan worden bevestigd of weerlegd.
De evolutie theorie is geen theorie van alles en is niet compleet. Daarintegen is het creationisme compleet achterhaald, het mist elke wetenschappelijke basis. En is de bijbelse versie weerlegd.
Het zijn dus duidelijk geen gelijkwaardige theorien.

Gavrilo | 21-05-05 | 16:53

*Zucht* en maar weer een keer: hoogste tijd om iedere binding tussen school en geloof bikkelhard af te schaffen. Een school moet een brede kijk op de maatschappij leveren en mag NOOIT in hokjes duwen zoals iedere achterlijke godsdienst doet. (Sorry "godsdienst" alleen is voldoende, die zijn per definitie al achterlijk dus een beetje dubbelop he...)

DeKeet | 21-05-05 | 16:52

Ach mens, ga toch koken

Aussie | 21-05-05 | 16:52

Of denk je dat de Pil per ongeluk uit het ziekenfonds is?

Je Zwager | 21-05-05 | 16:50

Geloven of niet geloven? Ach mens ga toch koken..

Aussie | 21-05-05 | 16:48

Onze kenniseconomie was al dood voordat hij geboren was, maar toch weten ze bij het CDA nog aan natrappen te doen.
De bijbel als lesboek, hét boek dat de vooruitgang van de mensheid tegenhield/houd, o.a. in de middeleeuwen. En nu gaan de christenen het weer gebruiken. De vorige keer dat dit gebeurde kreeg de Islam de overhand (halverwege/eind middeleeuwen), misschien dat het weer gebeurt. Ze proberen het in ieder geval al wel.

Tyr | 21-05-05 | 16:47

Het CDA is op haar eigen manier bezig om tegengewicht tegen de moslims in de samenleving te brengen door te proberen weer zoveel mogelijk zieltjes in de kerk te krijgen.

Je Zwager | 21-05-05 | 16:47

@. kaes 21-05-05 @ 16:28....

De evolutietheorie is dus niet falsificeerbaar, dus net zo min wetenschappelijk als het creationsme... Het blijft een kwestie van kiezen ( lees: geloven ) tussen die twee.

OneTruth | 21-05-05 | 16:46

@sunnygirl
ik hoop alleen dat ze falsificeerbaarheid wel meenemen in die discussie over evolutie vs creationisme in het onderwijs.
ik moet er niet aan denken dat kinderen pseudowetenschap als waarheid leren op school.

kaes | 21-05-05 | 16:41

OMG, Maria heeft echt het klooster gemist.
Daar had ze goed werk kunnen doen, nu loopt ze aan te klooien.
Ook GOD laat wel eens een steekje vallen, zo blijkt wel weer.

gekke gerrit | 21-05-05 | 16:41

@ kaes 21-05-05 @ 16:28
Een analyse van het woord geloof is al genoeg. Op het moment dat je iets zeker weet, dat stopt geloven!

Sunnygirl | 21-05-05 | 16:34

Ik heb erg veel moeite met de gedachte dat er een wezen is, of was, dat ons heeft gemaakt, bedacht, ontworpen, en dat daar geen enkel bewijs voor is. Je moet erin geloven, anders bestaat het niet.
.
"waarom moet je overal bewijs voor hebben" zeggen de tegenstanders. Hun probleem met bewijs is dat je het dan zeker weet. En als je iets zeker weet, hoef je niet meer te geloven. Bewijzen maken geloof overbodig. Zonder geloof is er geen interpretatie meer nodig. Zonder interpretatie hebben de religieuze leiders geen macht om de werkelijkheid, de mensen, naar de religieuze hand te zetten. Oftewel: met bewijs geen geloof.

SVEFF | 21-05-05 | 16:34

@ SVEFF 21-05-05 @ 16:27
Meest opvallende voorbeeld van die indoctrinatie, vind ik het gedrag wat jonge kinderen vertonen in een kerkdienst. In een normale situatie lukt het je als ouder niet, om zonder flinke druk of het aanpraten van angst, kinderen van 4 - 10 jaar anderhalf uur te laten stil zitten en geen geluid te maken. Net als bij Sinterklaas, dan zijn ze ook heel erg timide omdat ze bang zijn om in de zak mee te moeten naar Spanje!

Sunnygirl | 21-05-05 | 16:33

ddd

targent | 21-05-05 | 16:32

ik lees die discussie op nieuws.geenstijl een beetje. ik ga me er daar niet in mengen, maar ik wil hier wel even een goed woordje doen voor de wetenschap :)

volgens wetenschapsfilosoof Popper is een <i>wetenschappelijke theorie</i> slechts <i>wetenschappelijk</i> wanneer deze <i>falsificeerbaar</i> is. dit betekent dat je een (eventueel hypothetisch) experiment kan bedenken wat bij een bepaalde uitkomst zou kunnen aantonen dat de theorie in kwestie onwaar is.

voor de evolutietheorie is zo'n experiment denkbaar. voor christelijk creationisme is dat experiment niet denkbaar, aangezien christenen nooit zullen accepteren dat hun theorie onwaar is, en iedere uitkomst van zo'n experiment verklaard kan worden met "ja maar god dit of dat, dus het bewijst niks".

in andere woorden, in <i>wetenschappelijk onderwijs</i> dient de evolutietheorie geleerd te worden (of eventueel een andere wetenschappelijke theorie die falsificeerbaar is). dat geldt dus ook voor VWO, voorbereidend wetenschappelijk onderwijs. (hoe het zit met HAVO, MAVO, VMBO etc, tsja, dat zoeken ze maar uit)

kaes | 21-05-05 | 16:28

Sunnygirl 21-05-05 @ 16:02
Mee eens, indoctrinatie als zodanig zou strafbaar moeten zijn. Kinderen zijn in de vroege levensjaren erg goedgelovig en naief. Logisch natuurlijk, maar ik vind dat religieuze mensen hier misbruik van maken door hun kinderen hun geloof op te dringen. Want STEL je VOOR dat ze zelf na gaan denken, stel je voor dat ze iets anders worden.. dat zou toch vréselijk zijn?

SVEFF | 21-05-05 | 16:27

Wat is het volgende project van deze gristenmuts? Ruim baan bieden aan malloten die denken dat de aarde plat is?

Blue Snowball | 21-05-05 | 16:27

De evolutietheorie is toch al bewezen? Dus waar hebben we het over? Kouwens is toch HET bewijs van miljoenen jaren vooruitgang.

tHe-BiNk | 21-05-05 | 16:25

hierover moet dan ook maar een referendum komen. kunnen we weer een paar maanden voort

sienist | 21-05-05 | 16:24

@kaaseend
Komt wel van pas dat gelovigen op zich al erg goedgelovig zijn.
Maar ik ben daarmee bekend en heb al die boekjes over wat feit en wat fictie zou zijn ook gelezen.

SVEFF | 21-05-05 | 16:23

grr.. als ik toch ergens een hekel aan heb dan zijn het wel conservatieven
allemaal maar in een doosje en verschepen naar het continent aan de andere kant van de oceaan (aapmerika)

Brain | 21-05-05 | 16:21

hoezo fundamentalistisch?

zitter | 21-05-05 | 16:19

Hadden we het er al over gehad dat dit kabinet nou echt maar eens een keertje moet opzouten? Ik weet het niet meer.

inuk | 21-05-05 | 16:18

wat een kop heeft dat wijf!

superjan | 21-05-05 | 16:15

Leuk zo'n nieuwssubmit.

rzer0 | 21-05-05 | 16:14

Evolutietheorie/scheppingstheorie. Misschien bestaat het beiden wel naast elkaar. Maar ben het met Sunnygirl eens.

flinkescheet | 21-05-05 | 16:11

@Sunnygirl 21-05-05 @ 16:06
Dat zou best kunnen. Maar een zemelaar is een zeur, niet per se een nerd.
Hij heeft aardige columns waar ik me vaak wel in kan vinden. Ik zou mezelf niet als een zeur willen classifeceren. Maarja, ik ben misschien wel ook een beetje een nerd ;)

Passant | 21-05-05 | 16:10

@zakkenvuller
was het niet zo dat de conservatieve gristenen er voor willen zorgen dat bush en consorten de evolutie theorie uit de schoolboeken halen ongeacht welke school?

zitter | 21-05-05 | 16:10

Daarentegen is het wel weer zo geil voor het straatbeeld als we allemaal lekker in de blote schnitsel en de klamme dot over straat gaan...

Iljitsj | 21-05-05 | 16:08

@ SVEFF

Je opmerking wordt door de meeste waarschijnlijk als grap geinterpreteerd, maar toch wil ik informeren dat de Da Vinci Code roman feit met fictie combineert.

Dit omdat vele mensen -ondanks latere uitspraken van Dan Brown dat het fictie is- het voorwoord geloven dat het verhaal 'waar' zou zijn.

kaaseend | 21-05-05 | 16:07

@ Passant 21-05-05 @ 15:58
Als vrouw heb ik bij Ronald Plasterk toch niet het beeld sterke en/of stoere man. En bij iemand die het ver geschopt heeft in de genetica, zit vaak iemand die vroeger niet de bink van de klas was. Eerder de nerd van de klas.

Sunnygirl | 21-05-05 | 16:06

@jantje666 Mensen werden niet voor niks op de brandstapel gegooid als ze geen meelullers waren. In de middeleeuwen (en ervoor ook al) waren het ook allemaal linkslullers en rechtsvullers.

ruud | 21-05-05 | 16:05

De oa. evolutietheorie heeft er anders wel voor gezoorgd dat we kunnen vliegen en zelfs in de ruimte kunnen wandelen.

Hier heeft Adam en Eva voor gezorgd: 2000+ jaar als hollebewoners leven!

BTW: iemand al nieuws van USA? (Daar was toch een rechtzaak aangespannen tegen evolutietheorie?)

ZakkenVuller | 21-05-05 | 16:03

Begon van tolerantie begint volgens mij bij opvoeding. Ik weet dat dit een oudbollig, bijna JPB-achtig standpunt zou kunnen zijn. Kinderen brengen een hoop tijd door op school. De hele discussie over speciaal onderwijs blijft dweilen met de kraan open als je scholen de kans blijft geven om anders denkenden te verketteren. Of het nu eenkatholieke school, een gereformeerd school of wat voor andere school dan ook. Het leert kinderen vooral in enge kaders denken. Leer kinderen om met een open vizier en een wijde blik de wereld tegemoet te treden. Vooroordelen leer je vooral thuis en op school.

Sunnygirl | 21-05-05 | 16:02

@zwarte kip: dat verbaast me niet zo.

Ik vind hem overigens helemaal geen zemelaar. Waarom vind je dat StarF*cker?

Passant | 21-05-05 | 15:58

@ zwarte kip 21-05-05 @ 15:48
Dat siert hem!

Sunnygirl | 21-05-05 | 15:56

De rib van Eva of van Adam.
Wie geloofd daar nou in.

Mongeaul | 21-05-05 | 15:56

sorry, voor mijn geen diepzinnige topics in het weekend, deze sla ik effe over

geert trilders | 21-05-05 | 15:53

optiefen met het geloof .... onderwijs en staat moeten gescheiden blijven van geloof.
Mensen die willen geloven doen dat maar lekkker thuis waar ze er normale mensen niet mee lastig vallen.

cheops | 21-05-05 | 15:49

Ronald Plasterk heeft inmiddels al aangegeven dat hij niet zo blij is met maria van der hoeven.

zwarte kip | 21-05-05 | 15:48

ik kreeg het vroeger ook op school, maar ik vind dat het wel eens mag veranderen. Geen les over 1 geloof, maar vertel gewoon van alles wat, zodat iedereen zelf kan kiezen, ook de wetenschap als ze dat willen.

jantje666 | 21-05-05 | 15:48

zo'n debat heeft geen zin mijns inziens. De gelovigen blijven geloven waarin zij geloven en de wetenschappers zullen in alle hoeken en bochten wringen om tastbare bewijzen te leveren dat evolutie de waarheid is. Waarna de gelovigen gewoon blijven geloven in hun geloof.

(zucht, vermoeiend, gaaaaaaaap.)

pronto | 21-05-05 | 15:48

opbokken met dat wijf, op straat zetten en een schop geven zo hard dat ze terug in de tijd gaat.

Commandini | 21-05-05 | 15:48

volgens de evolutie-theorie groeide Eva uit Adam, toch? Of andersom..

petbur | 21-05-05 | 15:47

Wat voor theorie?

Groeten,
JP, groep 8,
Jezusgristusschool, Staphorst

oom govert | 21-05-05 | 15:44

Een goed christen kent de geschiedenis van zijn geloof. Zo niet, lees de Da Vinci Code voor een korte populaire samenvatting.

SVEFF | 21-05-05 | 15:43

Tot dusver moeten de eerste botjes van Adam en Eva zich nog openbaren dus ik hou het nog wel eventjes op de Big Bang...

Overigens; is de voornaam Maria niet een béétje te toevallig????

The_Smiley | 21-05-05 | 15:43

REAGEER OOK

bespaartips: Energie vergelijken | Autoverzekering vergelijken | Zorgverzekering vergelijken