Tendentieus, ongefundeerd & nodeloos kwetsend

MH17. Jeroen Akkermans stelt de gouden vraag

Voorspelbare reacties op het MH17-rapport in de mediaas: de onderzoeksconclusies van het Joint Investigation Team passen zo goed bij zoveel mensen in hun straatje, dat zelfs prijswinnende journalisten ineens besloten om critici van Oekraïne of het onderzoek op de platte kar door de stront te trekken. Human interest-schrijver Olaf Koens en onbetrouwbare ijdeltuit Roel Geeraedts (tweemaal RTL), bijvoorbeeld, gingen op twitter helemaal KGB op Wierd Duk, die ze als complotdenker probeerden weg te zetten. En alle cliché Kievtrollen (hoi Livestropop) gingen er laf in mee want zo is Nederlandje. Het media-aanbod op tv was ondertussen ook volledig voorspelbaar. De NOS straalde slechts de JIT-beelden door en sprak met OM-onderzoekers. Nieuwsuur had ook alleen mensen van het OM, maar niemand voor wederhoor of kritische bevraging. (Wijs daar op en je krijgt een serie jij-bakken van zo'n televisieambtenaar.) NOS & Nieuwsuur lieten ook alleen tevreden nabestaanden aan het woord (waar was Thomas Schansman, behalve bij 1Vandaag?). Ook De Volkskrant heeft vanmorgen een vele pagina's lange reconstructie van het onderzoek die bijna kant en klaar door het JIT is aangeleverd, inclusief bonusinterview met JIT-baas Fred Westerbeke van het OM maar zonder verdere kritische bevraging van het onderzoek zelf.

Het is allemaal weer zo voorspelbaar.

De gretigheid waarmee de JIT-bevindingen zonder kritiek worden omarmd. De strakke regie waarmee Westerbeke en co in de NPO-programma's aanschuiven. De gebruikelijke lof over onze oh zo betrouwbare overheid. Het hardnekkige zwijgen vanuit het OM over het geplande vervolgingstraject, dat nog volstrekt onduidelijk is. Het bizarre feit dat info van geheime diensten, waar het gros van het JIT-rapport op gebaseerd is, niet in de rechtszaal gebruikt kan en mag worden. Niemand die zich hardop afvraagt waarom de zaak MH17 niet binnen een maand was opgelost, nadat US MinBuZa John Kerry op 12 augustus 2014 let-ter-lijk zei "We saw the trajectory, we saw the hit, we saw this airplane disappear from a radar screen. So there's really no mystery about where it came from and where these weapons have come from." Waarom kwam Washington niet eerder en openlijk met dat bewijs over de brug? Moet er iets of iemand beschermd worden?
Niemand die de vraag stelt waarom degene in wiens huis de massamoord is gepleegd, zelf in het rechercheteam zit in plaats van in de verhoorkamer. Oh wacht. Dat laatste vroeg Jeroen Akkermans zich wél af, bij Pauw aan tafel: "Het is heel raar dat één van de verdachten aan tafel zit bij het onderzoek. Dat doet het onderzoek geen goed." Ook het feit dat Nederland de onderzoeksshow zelf runt, vindt Akkermans (ook RTL, lees vooral deze longread van hem nog eens terug) een slechte keuze: je kan niet onafhankelijk onderzoek doen naar een zaak waar je hele land zo emotioneel bij betrokken is.

Het was een BUK. Het wapen was van Russische makelij. Het oorlogstuig werd vanuit Rusland naar Oekraïne gereden, en na de massamoord weer terug over de grens gesleept. Dat is onomstotelijk aangetoond door het JIT, al eerder door de Onderzoeksraad voor de VVD en ook door de NAVO-bloggers van Bellingcat. Daar is echt geen twijfel meer over. Maar er blíjft ruimte voor serieuze vragen: de bron van de taps in het JIT-onderzoek - de Oekraïense geheime dienst - is dubieus. De rol van Kiev nog altijd ongewis, want niet bevraagd (of niet opgeschreven). De vraag waarom het luchtruim überhaupt nog open was, onbeantwoord. En het blijft relevant wat Nederland wist over gevaren in het Oost-Oekraïense luchtruim vóór die fatale 17e juli. Maar alles gaat door de zwart/witte bril: Rusland 100% fout, Oekraïne 0% fout. Dat het ook wel eens 80/20 of 60/40 zou kunnen zijn, dat is een te moeilijke variant voor de media, of een ongewenste, of allebei. Het moet allemaal wel in het juiste straatje blijven passen natuurlijk.

Reaguursels

Inloggen

Zo rolt laf Nederland al eeuwen. Continu de kool en de geit sparen totdat je jezelf in een onwrikbare klus garen gewikkeld heb en dit dan presenteren als een verstandig en genuanceerde strategie, aka 'polderen'.

BASinnic | 29-09-16 | 11:12

Feynman, kom er maar in.

Piet Karbiet | 29-09-16 | 11:12

Gisteravond in RTL Late Night:
Politie: We hebben die afbeeldingen geverifieerd, onder andere door te kijken naar de metadata.

Dat die metadata uit DEZELFDE bron komt en nóg makkelijker te manipuleren is dan de afbeelding zelf, zeggen ze er dan weer even niet bij.

Feynman | 29-09-16 | 11:13
Pimp my Voortuin | 29-09-16 | 11:14

Wat ik persoonlijk blijf missen is een aanleiding. Ik kan me niet indenken dat welke militair dan ook een passagierstoestel uit de lucht knalt. Het kan niet anders dan dat er een Oekraïens gevechtstoestel in de buurt was waarop geschoten is en waarvoor MH17 de prijs betaalde. Oeps bij Oekraïne, Oeps bij Rusland en iedereen houdt verder zn bek want heeft geen belang bij het bekend worden van zo'n oorzaak. Verklaard ook waarom de primaire radarbeelden (met militaire toestellen daarop) al zo lang en overal zoek zijn.

Bunkerbouwer | 29-09-16 | 11:15

Een corrupt land geloven op zijn beweringen....dat is net zoiets als geloven dat de EÜ democratisch is.

Uw Psychiater | 29-09-16 | 11:15

Alles in mij zegt dat er over een tijdje als de storm is gaan liggen, de echte bom ontploft. Ik geloof dat het één grote farce is, De EU en de US hebben te veel belangen in Kiev, teveel op het spel in die schurkenstaat, de helft van die potentaten hebben hun handeltjes nu veilig gesteld.
Complot denken, misschien.

lanexx | 29-09-16 | 11:16

Haha die NOS clown Boumans op twitter. Wat een balhaar

MiloYiannopoulos | 29-09-16 | 11:17

Fouten zijn altijd 100%.
- Rusland 100% fout. Het is gewoon achterlijk om te schieten op vliegtuigen die je niet geïdentificeerd hebt.
- Oekraïne 100% fout voor het niet sluiten van het luchtruim in Oostelijk Oekraïne.

Voor de rest is het aan te bevelen dat er een centrale autoriteit komt die gebieden gaat identificeren als te gevaarlijk voor burgerluchtvaart. Deze autoriteit moet gevoed worden met informatie door de geheime diensten van alle landen. Burgerluchtvaart moet verboden zijn boven de gebieden die deze autoriteit heeft aangewezen als te gevaarlijk.

flame_me | 29-09-16 | 11:18

Onomstotelijk? - dat is nogal een bewering als je er vanuit gaat dat een groot deel van het bewijs van partijen komt die er belang bij hebben dat Rusland als schuldige wordt aangewezen niet?

RakantnogWal | 29-09-16 | 11:18

-weggejorist-

RakantnogWal | 29-09-16 | 11:18

De gegevens die Nederland wel heeft, liggen in het laatje naast het Srebrenica-fotorolletje. Ik bedoel maar, ik ga mijn tijd hier niet aan verknoeien, hoe bitter ook voor de nabestaanden, de belangen zijn te groot en de waarheid gaat gewoon nooit op tafel komen.

CeesCloosd | 29-09-16 | 11:18

Kogelgaten verdwijnen voor je ogen:
cdns.yournewswire.com/wp-content/uploa...

Pimp my Voortuin | 29-09-16 | 11:18

Brussen noemt het full Vindicat gaan op Weird Duk. nieuws.tpo.nl/2016/09/29/bonustweet-ge...

Piet Karbiet | 29-09-16 | 11:19

-weggejorist-

Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 11:20

@RakantnogWal
Wat is het belang? Een vriendschappelijke relatie met Rusland zou een flinke opsteker zijn voor de wereld. Maar ze zijn dus blijkbaar niet te vertrouwen.

flame_me | 29-09-16 | 11:21

Oekraïne kán helemaal geen x% schuld hebben, omdat ze dan niet meer bij de EU zouden mogen. En de EU zelf wil dat natuurlijk niet, want uitbreiden moet en zal gebeuren. Zowel richting Oekraïne als richting Turkije.

Het mag ook eigenlijk geen EU meer heten, maar eerder een nieuwe variant op Hitler, Napoleon e.d. Knettergek, eeuwige expansiedrift, en geen enkel vermogen tot enig inzicht, respect of fatsoen. Groeien zullen we, of sterven… en ik denk dat het 't laatste gaat worden.

kanon0503 | 29-09-16 | 11:23

Ik vond die taps nogal aan de dubieuze kant.
Veel te koddige gesprekken als je het mij vraagt. Je zou binnen een commando structuur toch wat zakelijker taalgebruik verwachten.

normanius | 29-09-16 | 11:23

Feynman | 29-09-16 | 11:13
Natuurlijk niet. Denk je dat alle mobiele data zomaar te vervalsen zijn? Alle gesprekken waarmee je kunt vergelijken, zendmast data plus timing gegevens enzovoort? Er hoeft maar een vervalsing verkeerd te gaan en de hele boel valt door de mand. Denk je nu echt dat men dat niet heeft geverifieerd.
Jullie komplotties zijn allemaal zo gemakkelijk beinvloedbaar, een paar vraagjes over zogenaamd verdachte zaken en jullie gaan op tilt.

Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 11:23

normanius | 29-09-16 | 11:23
Het waren separatisten, van die halve zolen met een Rambo-complex die de hele dag fuck lopen te roepen en domme taal uitslaan. Wat verwacht je, Bravo Charlie Delta over?

Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 11:25

Onzin van Rossem.
Het is helemaal niet 'onomstotelijk bewezen' dat er een Buk vanuit rusland naar de oekraine is gereden en weer terug. Het is niet eens aannemelijk gemaakt.

Alle de zogenaamde bewijzen zijn uitgebreid ontkracht afgelopen jaar. Maar de onderzoekers zijn wel erg selectief geweest in wiens mening ze wel en niet accepteren.

Andere bewijzen worden volkomen genegeerd. De brokstukken van de BUK raket die gevonden zijn en van een oude versie raket zijn die wel door de Oekraine gebruikt wordt en al vele jaren niet meer door Rusland?

De documenten die aantonen dat de Oekrainers wel BUK batterijen naar dit gebied hadden gestuurd een paar dagen voor het neerschieten, iets wat Kiev zegt dat ze nooit hebben gedaan?

De serienummers op de zijkant van de BUK lanceerder die maar drie raketten heeft die overeenkomt met het serienummer van een BUK installatie van de oekrainse eenheid volgens die documenten orders had gekregen zich in die regio op te stellen?

De beruchte tapes die door de oekrainers onmiddellijk na het neerschieten verspreid werden, vertaald in alle ltalen om aan te tonen dat de rebellen het hebben gedaan. Hoe kon de SBU, die toch bekend staat als een bijzonder incompetente club, deze tapes zo snel ontdekt, geanalyseerd en vertaald hebben?

Dat van sommige tapes is aangetoond dat ze knip en plakwerk zijn van verschillende gesprekken en dat andere gesprekken niet over de Boeing gaan maar over een vliegtuig van de oekrainse luchtmacht dat een paar dagen eerder was neergeschoten.

Dit hele rapport is broddelwerk dat zich baseert op extreem dubieuze bronnen (hoofdverdachte SBU en NAVO loonslaaf Bellingcat die niks anders doet dan googlen en zijn mening geven). Hierdoor staat alles wat in het rapport staat op losse schroeven. Ze hebben een rapport afgeleverd dat (internationaal) politiek wenselijk was.

De echte dader, de Kiev regering, de schuld geven is politieke zelfmoord. Dus moeten de russen de schuld krijgen.

Een pure schande.

narwan | 29-09-16 | 11:26

lanexx | 29-09-16 | 11:16
Misschien? Zeg maar zeker.

Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 11:26

Laffe, Laffe, laffe Nederlandse journalistjes. Alles wat tegen Rusland is en voor de EU wordt zonder kritiek overgeschreven door het Nederlandse journaille.
--
Kritiek op Russiche propaganda? Nederlander leven in een veel grote propaganda land. Hier geloven journalisten in de propaganda. Terwijl ze het in Rusland opschrijven omdat het moet.

Mark_D_NL | 29-09-16 | 11:26

Iedereen met hersens snapt dat het het door Brussel onaantastbare Oekraine was, als het Rusland was dan was het wel gebruikt

Bokito ergo sum | 29-09-16 | 11:27

www.youtube.com/watch?v=iLjfcttipu0 Je hoort niets meer over Carlos Buca en de andere air traffic controllers in de toren van Kiev. Zij zijn van de aardbodem verdwenen nadat ze door militairen werden vervangen. Over een paar jaar krijgen de nabestaanden een fikse som geld als compensatie. Het is eerder vertoond.

gnor | 29-09-16 | 11:29

Hahah gaan we weer, vol op het orgel tegen alles wat overheid is. Normaal gesproken kan ik me erg vinden in de stukken op GeenStijl en van Rossum, maar dit is echt zo overdreven. Er is veel tijd gestoken in een onderzoek dat van alle kanten heel degelijk lijkt en met name wat betreft de zorgvuldigheid. Ik heb alle vertrouwen in Nederland, juist omdat er Nederlandse slachtoffers te betreuren waren.

Uiteraard zijn er nog kritische vragen, maar het cynisme hier is compleet misplaatst ten opzichte van de onderzoekers.

ronaldnh | 29-09-16 | 11:31

Als de opgenomen gesprekken kloppen is er specifiek voor die dag een Buk geregeld.

*waarom* juist 1 BUK unit specifiek op die dag op pad ging, niet de hele compagnie met support eenheden, waaronder radar en commando voertuigen. zal wel altijd een raadsel blijven.

litebyte | 29-09-16 | 11:33

@Bunkerbouwer | 29-09-16 | 11:15
Dat ga ik proberen te beantwoorden. Het antwoord zit hem eigenlijk in de vraag. Waarom stond die BUK daar, en juist daar?

Nou. Na in eerste instantie fikse terreinwinsten te hebben geboekt werden de 'separatisten' ondanks Russische wapenleveringen en hulp van speciale eenheden de pan in gehakt en nog erger ze dreigde de grens met Rusland te verliezen aan Oekrainse paratroepers. Het was dus strategisch cruciaal om elk gevechtsvliegtuig neer te halen i.v.m. 'close air support' en al helemaal om elk transportvliegtuig neer te halen met bevoorrading.

Je moet je dus kunnen voorstellen dat Poetin weinig zin had om hele legereenheden naar Oekraïne te sturen, want politiek enzo. En dus moest het halfslachtig want de separatisten laten verliezen was geen optie natuurlijk.

Kortom Rusland stuurde een of meerdere BUK lanceerwagens de grens over, ongetwijfeld met Russische personeel maar zonder de uitgebreide radarsystemen die zo'n ding nodig heeft om optimaal te functioneren.

Om dit te compenseren zetten ze dus domme en makkelijk vervangbare voetsoldaatjes/mijnwerkers in om te 'spotten', yep je leest het goed, spotten. Die gasten liggen ergens in een veld met een GSM en een verrekijker naar de horizon te turen op zoek naar een mogelijk doel. Dus stel je voor... zo'n lapzwans zit - ongetwijfeld met een fles wodka - te turen en ziet waarachtig een vliegtuig naderen. Hij pakt zijn GSM en belt naar de commandant die nog zegt 'weet je het zeker?' waarop de prutser zegt 'ja, het is een vliegtuig'. De BUK staat in stelling vuurt en de rest is geschiedenis.

De Koreaanse Slet | 29-09-16 | 11:33

@ Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 11:23
Dat u de resultaten van het JIT voor zoete koek slikt betekent nog niet dat anderen dit ook maar gewoon moeten doen.
.
@ Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 11:23
Het waren separatisten, van die halve zolen met een Rambo-complex die de hele dag fuck lopen te roepen en domme taal uitslaan
.
Heeft u met ze gesproken dat u dit zo stellig zegt?

normanius | 29-09-16 | 11:33

Is dit nou zo? "Het oorlogstuig werd vanuit Rusland naar Oekraïne gereden, en na de massamoord weer terug over de grens gesleept." Van RU naar UA nou wanneer dan? En weten we nou 100% zeker dat de BUK die geschoten heeft dezelfde was als de BUK die in Donetsk gesignaleerd *zou zijn*? Als in "zal bij een rechter als boven twijfel verheven bewezen zijn"? En van UA naar RU: dat zijn alleen de mobieltjes van een aantal vermoedelijke op de afvuurlocatie aanwezige personen? Wie heeft de gegevens verstrekt waarop deze uitspraken gebaseerd zijn en hoe zijn die voor b.v. een eventuele verdediging te verifieren?

Dat het een BUK was wisten we al lang en de lanceerlocatie was ook niet echt nieuw. Maar wie de BUK geschoten heeft en welke het precies was en waar die precies vandaan kwam en naar toe is gegaan en wie de opdracht heeft gegeven heb ik nog geen enkel bewijs voor gezien. Wel een heleboel "Hoe grotere woorden ik ga gebruiken hoe overtuigender ik overkom". "De BUK kwam uit Rusland" ja de hamvraag is wanneer en wie heeft hem voor het laatst in zijn bezit gehad?

trip666 | 29-09-16 | 11:34

-weggejorist-

kw_nl2 | 29-09-16 | 11:35

Het was een BUK. Het wapen was van Russische makelij. Het oorlogstuig werd vanuit Rusland naar Oekraïne gereden, en na de massamoord weer terug over de grens gesleept. Dat is onomstotelijk aangetoond door het JIT, al eerder door de Onderzoeksraad voor de VVD en ook door de NAVO-bloggers van Bellingcat. Daar is echt geen twijfel meer over.
-
Jij zegt het Van Rossem maar hier staan anderen tegenover.

hurenisvoorpaupers | 29-09-16 | 11:35

gnor | 29-09-16 | 11:29 De Air Traffic Control in Dnepropetrovsk.

trip666 | 29-09-16 | 11:36

Wie er ook verantwoordelijk is, een straf komt er toch niet. Het lijkt me het beste voor de nabestaanden dat te accepteren, hoe onbevredigend dat ook mag zijn.

Forza | 29-09-16 | 11:39

@flame_me | 29-09-16 | 11:21
Inderdaad. Gas, olie, hout, mineralen. Rusland zit er vol mee.


@Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 11:20
Ik meen toch echt dat het 17 juli was en niet juni.

De Koreaanse Slet | 29-09-16 | 11:40

@Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 11:20
Tut tut tut. Volgens mij hoor je wekelijks nog genoeg over dat referendum. Of eigenlijk over het niet nemen van een beslissing door onze regering. En ja, ik heb ook iets tegen dat corrupte en arme Oekraine en tegen de EU. Daar hoeven geen miljarden belastinggeld naar corrupte miljardairs, die zelf geen belasting betalen. Mag dat?

Piet Karbiet | 29-09-16 | 11:40

Je kunt wel kritiek leveren. Maar welk land of welke premier zou dit beter tot een einde brengen. Veel nabestaanden waren tevreden. Je kunt altijd nog wel een steen vinden die nog niet boven is. Het is ook nog steeds niet zeker of 9/11 geen inside job was. Elvis Presley en Jim Morrison leven waarschijnlijk nog. O ja: Het filmrolletje van Srebrenica. De mannen in de witte pakken bij de El Al Bijlmerramp. Je kunt altijd wat vinden wat nog niet klopt.

TB2318 | 29-09-16 | 11:40

MH17 is onderdeel van globale politiek. Omdat Oekraïne koste wat kost bij de EU en bij de NAVO moet. Uncle Sam wants it. Dus #trapernietin.

Fijnstoffer | 29-09-16 | 11:41

@ronaldnh | 29-09-16 | 11:31

Losstaande wie het ook gedaan heeft, er zitten nog wel wat flinke gaten in het onderzoek - daarnaast zijn er een groot aantal gaten opgevuld door of mbv de Ukraine, zegmaar een soort surrogaat Rusland, maar dan nog corrupter en des te meer te beinvloeden.

wie weet vloog er wel binnen het radarbeeld van MH17 een Ukrains vliegtuig mee, wist Rusland hier van af - de Ukrainse geheime dienst schijnt daarnaast ook een corrupte en geinfiltreerde bende te zijn, dus m.b.t. informatie ('bewijzen') uit die troep moet je ook heel voorzichtig zijn.


litebyte | 29-09-16 | 11:41

@Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 11:23
Je snapt niets van data vriend. Je schreewut maar wat, en je beseft niet dat je in de Nederlandse/EU propaganda machine trapt. Slaap lekker verder...

Mark_D_NL | 29-09-16 | 11:42

"Maar alles gaat door de zwart/witte bril: Rusland 100% fout, Oekraïne 0% fout. Dat het ook wel eens 80/20 of 60/40 zou kunnen zijn, dat is een te moeilijke variant voor de media, of een ongewenste, of allebei. Het moet allemaal wel in het juiste straatje blijven passen natuurlijk..."

Logisch toch?

Europa zit te springen om Oekraine in de EU te halen en de VS lopen al jaren te lobbyen om Oekraine de NAVO binnen te halen. Dus de publieke opinie moet zo positief mogelijk blijven over Oekraine.

Dus al zou Jatsenjoek persoonlijk op de rode knop gedrukt hebben, dan nog zou de schuld elders neergelegd worden.

Flatulent | 29-09-16 | 11:42

@kw_nl2 | 29-09-16 | 11:35
Ja dat is best apart te noemen. OBK maakt heel terecht de opmerkingen dat Wierd nogal kritiekloos Russische propaganda overnam. Dat is dus ook gewoon zo. Wierd is natuurlijk een broodschrijver die geen geld verdient als hij niet sensationeel en opportunistisch stukjes in elkaar flanst.

Hetzelfde geld voor Joost. Hoewel ik dat echt een eerste klas prutser vind die zelfs al een boekje had laten drukken met de SU-25 theorie. Als je zo'n man serieus neemt zegt dat heel veel over jou.

De Koreaanse Slet | 29-09-16 | 11:43

Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 11:23
Jullie komplotties zijn allemaal zo gemakkelijk beinvloedbaar
-----
Nou, ik denk dat alles voor zoete koek aannemen en geen enkele kritische vraag stellen nogal gemakkelijk is.
Daarbij mag Joost Niemoller niet vergeten worden die er een boek over heeft geschreven en net een artikel met de kop: Waarom het OM bij MH17 nog niet eens het begin van een zaak heeft. De link: joostniemoller.nl/2016/09/waarom-het-o...
.
Rusland is schuldig en elk ander bewijs wordt genegeerd.
Daarbij levert aartsvijand en super corrupt Oekraine het bewijs... Het is aan de Italiaanse maffia vragen om bewijs te leveren zodat een andere gewenste dader aangewezen kan worden terwijl de maffia er zelf achter zit. Of KAN zitten als GROTE belanghebbende.

dijkbewaker | 29-09-16 | 11:43

@kw_nl2 | 29-09-16 | 11:35
Kunt u die meerdere filmpjes hier tonen van die BUK op meerdere gebieden gefilmd door meerdere personen? Of lult u maar wat?

Piet Karbiet | 29-09-16 | 11:43

Oorlog gaat over het beheersen van informatie stromen. Dus wie je moet geloven blijft een heel erg moeilijke zaak.
.
Jammer dat het verdriet van de nabestaanden tot een geo-politieke zaak is geworden.
.
Alle verdriet moet verwerkt worden. En de enige les die we eruit kunnen leren is, dat we geen oorlog moeten voeren.
.
't Is toch heel erg moeilijk om die les te leren.

Príncipe | 29-09-16 | 11:44

Ja joh, de Russen/Separatisten gaan even een BUK raket van 60 miljoen wegschieten zonder eerst eens goed op flight radar te kijken welk vliegtuig er nou eigenlijk boven ze vliegt.
De enige vraag die gesteld moet worden is, wie heeft er baat bij dat Rusland wordt uigespeeld tegen Europa?
VS/Oekraine zou ik eerst eens mee beginnen.

PrachtigeHorizon | 29-09-16 | 11:45

@Flatulent | 29-09-16 | 11:42
Dit gaat om de daders te berechten die iets te maken hadden met de het leveren en afvuren van die BUK.

Waar jij het over wil hebben is iets totaal anders. Het staat ook totaal los van elkaar.

De Koreaanse Slet | 29-09-16 | 11:46

litebyte | 29-09-16 | 11:33
Natuurlijk niet. Als de hele karavaan aan randapparatuur was meegestuurd had iedereen dat direct op satelliet gezien als een colonne Russisch luchtafweergeschut. En dat wilde ome Poetin nu juist een beetje stiekem houden, onder de radar zeg maar om een beetje in de juiste terminologie te blijven.

Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 11:47

@dijkbewaker | 29-09-16 | 11:43
Joost is een ordinaire lijkenpikker en broodschrijver die voor de juiste prijs schrijft wat mensen willen horen. Het zal mij niets verbazen als hij in de zak van het Kremlin zit.

De Koreaanse Slet | 29-09-16 | 11:48

Word nu wel een beetje pissig en moe op dat continue gezeik en zoeken naar spijkers op laag water. Elk dingetje moet 6 keer omgedaait worden en 10 verschillende mensen moeten er een plasje over doen. Een faal waar zelf vanRossum hier dus aan mee doet. En maar blijven zeiken en zoeken naar de meest idiote complot theorieën.
Onderzoek en de bevindingen lijken me duidelijk genoeg en kap nu met het gezeik

nobodyknows | 29-09-16 | 11:48

De Koreaanse Slet | 29-09-16 | 11:33
Jouw versie van het verhaal lijkt me aannemelijk. Dan denk ik: niemand heeft dus express Nederlanders naar beneden geschoten. Laat het dan verder maar rusten. Want wat is het alternatief? Oekraniense boeren, die tijdelijk soldaat speelden, hier berechten? Of Russische legerleiding? En dan die lui hier jarenlang in de bak netjes verzorgen en van gratis gezondheidszorg voorzien? En wat lost dat op? In een oorlog doen mensen gekke dingen en dat zullen ze blijven doen, ook al levert dat straf op. Neem je verlies, choose your battles. En als je zelf iets wilt doen: stop met vliegen. Heb ik ook gedaan en bevalt prima. Is ook beter voor het milieu.

Poes Fiep | 29-09-16 | 11:49

Als ik ergens $ 5 miljard in had zitten aan voorbereidingen liet ik de dingen ook niet aan het toeval over.

Fuck the Europeans!

Teleo | 29-09-16 | 11:50

@narwan | 29-09-16 | 11:26

Nou kom maar op met die bronnen!

De Koreaanse Slet | 29-09-16 | 11:50

Mark_D_NL | 29-09-16 | 11:42
Nee ik gebruik gewoon mijn hersens, wat jij blijkbaar niet kan, omdat je een beetje blind bent voor logica zodra het in conflict komt met je reeds vaststaande wereldbeeld waarin alles de schuld is van de EU, de VS of de NAVO, maar in elk geval nooit van Rusland. Je hoeft er maar voor tot 2 te kunnen tellen of 80 te scoren op je IQ testjes.

Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 11:51

De Koreaanse Slet | 29-09-16 | 11:46
Dat staat niet los van elkaar.

Oekraine "wist"binen 10 minuten al te melden dat het toestel door een BUK was geraakt. Afgezien van de vraag van wie de BUK was, wist Oekraine dus dondersgoed dat die BUK daar was en is Oekraine daarmee de eerste schuldige aan het neerhalen. Zij hebben immers bewust dat vliegtuig naar een locatie gedirigeerd waar het kon worden neergehaald. Daarmee wordt de vraag wie het gedaan heeft al minder relevant. Het toestel had daar nooit mogen zijn.

Als jij je kind van 2 jaar zelfstandig een drukke snelweg opstuurt en het wordt doodgereden, wie is dan de schuldige?
Degene die het kind aanreed of degene die het de snelweg opstuurde?

Flatulent | 29-09-16 | 11:51

Zelfs al zouden we de taps weglaten dan is het toch duidelijk dat de BUK uit een pro-Russisch gebied komt. En iedereen weet ook wel dat Rusland materiaal over de grens smokkelt, alleen durven ze het niet te zeggen.Wie in het begin liveuamap.com in de gaten heeft gehouden weet dat Rusland zich bemoeit met de oorlog en ook materieel levert. Mede doordat de soldaten niet echt geheimzinnig er over deden op social media is dit duidelijk geworden.

Ze zeggen dat het vreemd is dat een mogelijke dader meedoet in het onderzoek. Voor mij was het al duidelijk dat deze dader geen dader was. Desalniettemin moeten ze wel hun verantwoordelijkheid afleggen en ook schuld krijgen in het niet verstrekken van cruciale informatie. Als de taps echt zijn hadden ze dit kunnen voorkomen.

Grzl-II | 29-09-16 | 11:51

litebyte | 29-09-16 | 11:41

Het grappige is dat die conclusie over gaten in het onderzoek veel te kort door de bocht is. Heeft u het complete rapport gelezen? Nee dat heeft niemand. Waarom niet? Omdat het onderzoek niet afgerond is en je niet eventuele verdachten/daders van informatie wilt voorzien. Op zich ook logisch want dan kunnen ze gericht de rest van het onderzoek gaan verstoren. Daarnaast kunnen ze zich voorbereiden op de verdediging tijdens een eventuele vervolging.
Logisch dat er kritische vragen worden gesteld, maar het cynisme en het complotdenken heeft hier zeer de overhand in de panelen terwijl dat zoals ik eerder aangaf, compleet misplaatst is.

ronaldnh | 29-09-16 | 11:51

het is heel goed verklaarbaar dat je in je onderzoek Oekraïne in het Joint Investigation Team opneemt. Immers het noodlot heeft zich voltrokken in Oekraïens luchtruim, en de brokstukken zijn neergekomen op Oekraïens grondgebied (weliswaar in handen van de rebellen).

De vraag die niet gesteld wordt is waarom Rusland niet heeft aangedrongen om in het JIT plaats te nemen. Immers, ook zij waren partij in deze case (het vleigtuig vloog in range van de Russische luchtverkeersleiding), zij hadden hun invloed kunnen uitoefenen op de rebellen die sympathiseren met de regering in Moskou (en zo een belangrijke rol kunnen spelen bij waarheidsvinding en bewijsstukken veiligstellen).

Rusland heeft niet aangedrongen om bij het JIT aan te treden. Waarom is dat? Wisten ze misschien al de uitkomst van het onderzoek?

Nlz | 29-09-16 | 11:53

De Koreaanse Slet | 29-09-16 | 11:48
Gister was hij met zijn zwatelende hoofd alweer te zien op RT. Om de Russen eens fijn wat boter in de kont te smeren.

Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 11:53

De Koreaanse Slet | 29-09-16 | 11:43 Hetzelfde geld voor Joost. Hoewel ik dat echt een eerste klas prutser vind
------
Wat u vindt lijkt me niet relevant. Persoonlijke aversie is geen argument. Joost Niemoller is een van de weinige journalisten die zich niet zomaar wat aan laat praten.
Die karaktertrek zouden meer journalisten moeten hebben.

dijkbewaker | 29-09-16 | 11:53

"Daar is echt geen twijfel meer over." - Da's een drogrede, het verabsoluteren van een stelling.
Bellingcat is niet te vertrouwen. Daar is je twijfel.

wingload | 29-09-16 | 11:53

Het was een BUK, een wapen van Russische makelij dat is gebruikt om vanuit rebellengebied MH17 neer te schieten. De BUK is op de heenreis vervoerd langs een route die vanaf een stuk na de grens volledig duidelijk is, de terugweg is al wat minder overtuigend, maar duidelijk.

Maar de bewijsvoering voor wat betreft het over de grens met Rusland vervoeren is jammergenoeg een heel stuk minder sterk. Dat is gewoon een feit. Dubieuze telefoontaps, zeker vanwege de herkomst, maar 1 ding valt mij ook op bij het telefoongesprek dat duidelijk moet maken dat het ding vanuit Rusland Oekraine wordt binnengereden. Men spreekt over een lijn, vervolgens wordt door de onderzoekers gesteld dat hiermee de grens met Rusland wordt bedoeld. Maar is dit wel zo? Is een linie bijvoorbeeld niet een veel logischere verklaring.

Dit rapport is gewoonweg niet compleet genoeg en zal berechtiging van de daders een lastig verhaal maken.

Lood om oud ijzer | 29-09-16 | 11:53

dijkbewaker | 29-09-16 | 11:53
Hij laat zich juist van alles aanpraten, is een volstrekt kritiekloos volger van alles dat in zijn straatje past. Gebruikt geen enkele toetsing van zijn eigen verzinsels, is puur uit op bevestiging van zijn eigen onzin.

Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 11:54

@RakantnogWal
Wat is het belang? Een vriendschappelijke relatie met Rusland zou een flinke opsteker zijn voor de wereld. Maar ze zijn dus blijkbaar niet te vertrouwen.
flame_me | 29-09-16 | 11:21
Nederland USA EU is wel te vertouwen?
Waar is dat fotorolletje van Srebrenica?

Sjonie01 | 29-09-16 | 11:54

@ PrachtigeHorizon | 29-09-16 | 11:45
denk niet dat een enkele raket 60 miljoen kost, denk eerder dat dit de prijs is voor het systeem zelf.
.
Putin is gek maar niet zo gek om even 240+ miljoen uit te lenen om vervolgens maar 180+ miljoen terug te krijgen.

normanius | 29-09-16 | 11:55

@trip666 | 29-09-16 | 11:36
Scherp. Want dat klopt inderdaad het was het ATC in Dnipropetrovsk. Helaas heb je nog steeds niet door dat alles wat jij gelooft agitprop uit Rusland is of anderzijds aluhoedjesmeuk.

De Koreaanse Slet | 29-09-16 | 11:55

Flatulent | 29-09-16 | 11:51
"Bewust die kant op gestuurd". Waar haal je het vandaan?

Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 11:56

www.destentor.nl/regio/zwolle/nabestaa...
De nabestaanden zijn vol lof over het rapport.
En 50% van de ondervraagde nabestaanden hebben er vertrouwen in dat Rutte en Timmermans tot het einde zullen, en dat ze niet met ons land laten sollen.
Even een woord van de nabestaanden zelf. ipv de betweterende terpentijnpissers die er om heen zitten te zeiken.

TB2318 | 29-09-16 | 11:56

@De Koreaanse Slet | 29-09-16 | 11:33

Er was maar 1 Buk eenheid (of een gedeelte van een eenheid is een beter woord) in de ukraine, die was er specifiek geplaatst en geregeld zonder de extra radar eenheid voor goede doelbepaling - dat blijkt ook uit de afgeluisterde telefoongesprekken.

Er is dus een mogelijkheid dat de russen iets verwachten wat zou overvliegen - een Ukrains tranport toestel zoals ook uit de eerste reacties blijkt na het neerhalen van betrokken soldaten.

De Ukrainse geheime dienst is een corrupte gatenkaas, mogelijk dat informatie is overgedragen aan de Russen over Ukrainse vliegtuig bewegingen. Wat ook heel goed mogelijk is, dat er opzettelijk verkeerde informatie is gelekt naar de Russen, dat het niet een transporttoestel is maar dus MH17. Hiermee een int. incident te veroorzaken waardoor de separatisten/russen in een slecht daglicht komen te staan.

litebyte | 29-09-16 | 11:56

@gnor | 29-09-16 | 11:29
Carlos Buca bestaat helemaal niet. Dat is een betaalde trol van de Spaanse versie van RT. En zoals Trip hieronder al heel goed duidelijk maakte het ATC in Kiev was helemaal niet in contact met MH17. Zet je aluhoedje af.

De Koreaanse Slet | 29-09-16 | 11:56

Wat een paranoid artikel. De seperatisten hebben van de Russen een raket gekregen en daarmee 200 Nederlanders vermoord. Dat hebben de Oekraïners geen schuld aan, ze hadden alleen het luchtruim moeten sluiten. Daar zijn geen algeheel gelden regels voor dus geen directe aansprakelijkheid. En natuurlijk is de Oekraïne wel bij het onderzoek betrokken omdat het ongeluk in de Oekraïne plaatsvond. En de Oekraïne had het eerste recht op onderzoek en heeft dat recht overgedragen aan Nederland. Van Rossum moet zijn alu-hoedje afzetten.

i-Wonder | 29-09-16 | 11:57

Ik ga hier zo ontzettend van complotdenken, de alufolie is niet aan te slepen... En dat allemaal over de rug van de nabestaanden, maar die zijn niet zo boeiend bij het wel-niet te vriend houden van poro-poetin-boeie...

Ad Hominem Tu Quoque | 29-09-16 | 11:57

Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 11:53
-----
Nogmaals: Persoonlijk aversie of uitschelden is geen argument. Dat is dus zwatelen.
Tijd en GS ruimte verspilling.

dijkbewaker | 29-09-16 | 11:58

Nederlandse diplomaten waren een week vantevoren gewaarschuwd dat het onveilig gebied was om over heen te vliegen, toch stuurde MH en KLM een vliegtuig over het gebied.
De schuld ligt 100% bij KLM en de Nederlandse overheid.

Oorlog is oorlog, shit happens, het over hebben wie er op de knop gedrukt heeft vind ik erg naief en kinderachtig.

Sano | 29-09-16 | 11:58

@Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 11:53
Nou nou nou, wat een aversie weer. Je kunt je misschien ook afvragen waarom dit 'zwatelende hoofd' dat wel een boek over MH17 heeft geschreven nooit wordt uitgenodigd door de NPO.

Piet Karbiet | 29-09-16 | 11:59

@ronaldnh | 29-09-16 | 11:51
Daarnaast vergeet meneer dat Rusland maandag j.l. plots radarbeelden had die geen van zulks aantoonde.

Ik begrijp best dat heel veel mensen gezond wantrouwen hebben in de overheid maar dit is belachelijk. Vooral ook om dat de Rusland-trollen kennelijk enkel geïnteresseerd zijn in het wegmoffelen van de rol die Rusland speelt. Deze rol is klaarblijkelijk enorm. Dat zegt alles en iedereen met gezond verstand.

De Koreaanse Slet | 29-09-16 | 12:00

Bunkerbouwer | 29-09-16 | 11:15
Als ik naar de hoogtekaart kijk snap ik de opstelplaats van de BUK ook al niet.
nl-be.topographic-map.com/places/Donet... Grond is lager dan het hoger gelegen en makkelijker verdedigbare Snizhne.

Luchtaanvallen komen vooral uit het Westen, terwijl de infanterie van Oekraïne uit het zuiden kwam. Waarom je dan luchtafweer achter de laatste loopgraaf opstelt is heel vreemd. Ding heeft een range van 42 km. Daarvoor is geen noodzaak. Net zoals artillerie horen dit soort lange afstandswapens achter alle dekking te staan. Nu kon deze BUK 28 km diep in Rusland toestellen neerhalen, nou als Oekraïne daar gevlogen had, schieten de Russen echt zelf wel. Nogmaals, geen noodzaak of reden om een BUK zo ver naar voren te schuiven.

Tussen de vermeende afvuurlocatie en de Russische grens zit hemelsbreed 13.350 meter. www.google.nl/maps/dir/47.8675159,38.... Geen grote dorpen waar je een langdurig gevecht kan organiseren, zodat je tijd wint de BUK alsnog terug te trekken. Van die afstand was het grootste deel in handen van het Oekraïens regeringsleger. Als die langs lege akkers hadden gereden en een dozijn militairen hadden overrompelt hadden ze een BUK systeem kunnen buitmaken. Dat is nogal onlogisch voor een strijdende partij met een groot tekort aan zware wapens. Volgens de Koreaanse slet waren daar ook gevechten met Oekraïense commandotroepen. Dan kom je in open veld en weinig minder getrainde soldaten heel snel bij de situatie dat is pech, BUK weg.

www.whathappenedtoflightmh17.com/wp-co... Kaart is de dag VOOR MH17 gemaakt, voordat er belangen gingen spelen. Daarop zie je dat Oekraïne een corridor in handen had langs de Russische grens. Helaas is de afbeelding niet super duidelijk, maar het laat de mogelijkheid open dat de afvuurlocatie in handen was van het regeringsleger of in een enkele gevechtshandeling bereikbaar. Hier spreekt Kiev de dag voor de aanslag het JIT al tegen.

Het JIT kwam namelijk met een tap die moest bewijzen dat Zaroshchens`ke destijds in handen was van separatisten. Die tap werd herhaald in RTL Late Night. Helaas ligt die locatie hemelsbreed 24 kilometer ten WESTEN van de afvuurlocatie. www.google.nl/maps/dir/Zaroshchens... Dat dorp ligt ook bijna twee keer zo ver van de Russische grens dan de afvuurlocatie. Die tap was ook zo lekker duidelijk, aangezien er vragen werden gesteld over feiten lang geleden die de gesprekspartners pas in tweede instantie herinnerden. De vraagsteller noemde zelfs tot twee keer toe een dorpsnaam die niet bestond, eentje die nabij Japan ligt en daarna pas degene die hij misschien wel, misschien niet bedoelde. In ieder geval ligt die locatie te ver weg om relevant te zijn.

Kortom, ik heb lang genoeg gegamed om te weten dat je luchtverdediging en artillerie als laatste laag van je troepen hanteert. Hier stond het bijna vooraan. Beschietbaar vanaf open veld ten Zuiden, waar de tegenstander zou zitten. Met een wapen waarvan ruim twee derde van het bereik in Rusland viel.

Kijk je naar de afvuurlocatie en de locatie op de kaart dan is MH17 geraakt op bijna 17 kilometer afstand. Dat is ook een interessante. Er is niets gemeld over een aquisitieradar en.wikipedia.org/wiki/Buk_missile_sys... Een losse lanceer installatie heeft een kleinere radar met een veel korter detectiebereik.

De BUK heeft tijd nodig die afstand te vliegen, dus MH17 is al geselecteerd als doelwit en er is al op de rode knop gedrukt toen de afstand nog groter dan die 17 km was. 840 km per uur is 14 km per minuut. Er is niet gewacht totdat MH17 dichterbij was. Hier is hooguit minuten overleg geweest, of een vooropgezet plan.

Als je dan een complottheorie wilt aanhangen, dan wordt het ook een casus dat Rusland doelbewust MH17 heeft neergehaald, en hun BUK zo ver mogelijk richting vijandig gebied heeft gezet in de hoop de schuld bij een ander te krijgen. Dan gaat de hele theorie dat het om een foutje gaat wat Poetin niet wil toegeven ook de kelder in.

Feynman | 29-09-16 | 12:01

Piet Karbiet | 29-09-16 | 11:59
Omdat vrijwel alles verzonnen onzin is of afkomstig uit totaal ongecontroleerde roddelbronnen. Ja ik heb een pesthekel aan Niemoller, omdat hij puur voor de centen een schare alhoedjes bedient die in zijn gezwatel geloven. En omdat die gast een podium krijgt bij RT, die zender die uitsluitend uit is op het verdoezelen van Ruslands rol in alles wat dat land aan klotegedrag laat zien.

Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 12:03

@Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 11:51
Niet alles is de schuld van de EU wel veel. Dat is een feit.
--
Jij trapt in een simpel geopolitiek spel. De wereld heeft vijanden nodig om bepaald beleid te verklaren. In dit geval de annexatie van Oekraïne door de EU/USA. En dat is gaande. Dat jij daarvoor je ogen sluit terwijl je dagelijks de bewijzen voor je ogen ziet vliegen. Is jouw verlies.
--
En de Nederlandse overheid is inderdaad een onbetrouwbare partner geworden onder de leiding van Rutte. Vooral voor de NL burger is de NL overheid een risk ipv een benefit.
--
Dom, ja dat mag jij mij noemen. Maar dat geeft direct aan waar jij je begeeft in deze samenleving. Waarschijnlijk keihard afhankelijk van de NL overheid of de EU in EEN vorm.

Mark_D_NL | 29-09-16 | 12:05

@dijkbewaker | 29-09-16 | 11:53
Joost is juist helemaal geen journalist. Joost is een broodschrijver die zijn centjes verdiend aan makke schaapjes die klakkeloos de grofste leugens willen geloven. Zodra Joost zegt 'verrek' het JIT verhaal lijkt te kloppen verdiend hij niets meer. joostniemoller.nl/mh17-de-doofpotdeal/...

Joost is een parasiet die teert op wantrouwige zieltjes die niet kritisch zijn maar gewoon het omgekeerde willen horen van de feiten. Het type wat de Weekend en Story leest en met de meiden tijdens het klaverjassen de vermeende seksuele uitspattingen van Henny Huisman bespreekt. Maar dan voor mensen met interesse in 'grotere' roddels.

De Koreaanse Slet | 29-09-16 | 12:05

Feynman | 29-09-16 | 12:01
In alles een onzinstuk Feynman. In alles. Echt wat een onkunde. Je verzint het weer bij elkaar, maar een ding heb je juist: Dat je lang genoeg gegamed hebt om zoiets te bedenken. Misschien moet je eens vanachter je console vandaan kruipen.

Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 12:05

TB2318 | 29-09-16 | 11:56
Vol lof? De nabestaanden smeekten nog geen maand geleden bij de EU om hulp en informatie:

www.metronieuws.nl/nieuws/binnenland/2...

Piet Karbiet | 29-09-16 | 12:06

@Feynman | 29-09-16 | 12:01

1. Russen verwachten op basis van (spionage)informatie een Ukrains transport toestel
2. Waren duidelijk op de hoogte van type, tijd en vliegbeweging
3. spionage informatie is (opzettelijk) niet correct
4. Russen schieten MH17 neer in veronderstelling dat het een transport toestel is van Ukrainse luchtmacht
5. Hiermee een groot int. incident creeerend en waarmee separatisten en rusland zich in een kwaad daglicht stelt

litebyte | 29-09-16 | 12:06

@De Koreaanse Slet | 29-09-16 | 11:48
Jij bent toch ook een betaalde reaguurder. Doe niet zo schijnheilig, man. Pot, Ketel, zwart.

Mark_D_NL | 29-09-16 | 12:06

Feynman | 29-09-16 | 12:01
maar ook die kleine radar beschikt over een Friendly-Foe systeem die de transpondercode van MH 17 moet hebben opgepikt. Ook weer zo'n vraag...

Lood om oud ijzer | 29-09-16 | 12:07

Mark_D_NL | 29-09-16 | 12:05
Ik ben zelfstandig ondernemer en oprichter van een bedrijf dat camera's maakt voor de internationale VR markt. Ik ben van niemand afhankelijk en al zeker niet van de EU of welke subsdiekraan dan ook.

Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 12:07

@Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 12:03
Ik merk dat je een pesthekel aan hem hebt. Pas maar op voor een ban hier.

Piet Karbiet | 29-09-16 | 12:08

Lood om oud ijzer | 29-09-16 | 12:07
Nee, dus niet. Dat heeft die enkele BUK dus niet. Maar die Russen hadden ook gewoon op Flightradar even kunnen checken, dat had ze een hoop gedonder gescheeld.

Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 12:09

Even een klein gemeen vraagje:
Welk belang heeft Jeroen Akkermans bij het nog een lekker roeren in het verdriet en de onzekerheden van de nabestaanden?
Is dat een aandachtskwestie of spelen er financiele aspecten mee?

mallekater | 29-09-16 | 12:10

-weggejorist-

Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 12:10

@De Koreaanse Slet | 29-09-16 | 11:55
En hoe wet jij dat alles agitprop uit Rusland is. Heb je bewijzen, linkjes e.d.? Of is dat een aanname, want Russen zijn boefjes! Want dat verteld de NL overheid mij. Daag, DKS, kom eens met bewijzen. EN die heb je totaal niet.

Mark_D_NL | 29-09-16 | 12:11

@Feynman: Dat onderzoek naar de WMD in Irak was ook zo zorgvuldig... We weten allemaal hoe dat is afgelopen.

mrXL | 29-09-16 | 12:11

Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 11:26
Voor jou wel, als ja en amen meeloper van wat ze je hier voorschotelen.
Net als de meeste journalisten, ze slikken alles wat ze toegeworpen krijgen, jij dus ook!

lanexx | 29-09-16 | 12:12

Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 12:09

But, Soviet-era air defense systems as the Buk are equipped with IFF (Identify Friend or Foe) systems meaning that they are able to detect if the system is targeting a civilian plane through its transponder code. Therefore, provided the operators are trained enough, they’ll be able to distinguish between a Ukrainian transport plane and a large airliner. If not, they will simply shoot.

theaviationist.com/2014/07/20/inside-...

Overigens zijn er meer linkjes over te vinden en zijn er ook weer oude BUK-s met gemoderniseerde consoles e.d.

Lood om oud ijzer | 29-09-16 | 12:12

Maar waarom onderzoeken eigenlijk de landen van wie de slachtoffers zijn een dergelijke ramp? Als je het onafhankelijk doet, doe het dan goed en beschuldig niet een land van foutieve plek in het team.

ho4x | 29-09-16 | 12:12

Mark_D_NL | 29-09-16 | 12:11

Jij wel dan?

ronaldnh | 29-09-16 | 12:12

@mallekater | 29-09-16 | 12:10

Geen idee of u al zinnelijk bent of niet, maar in 2008 had dhr. Akkermans een behoorlijk nare ervaring met Rusland. Hij zou alleen al uit persoonlijk oogpunt alle hekel aan rus;land kunnen hebben en lekker het schapen gedrag van zijn collega's kunnen volgen ware het niet dat hij zich nog ziet als onderzoeksjournalist.

Dus niet een klein gemeen vraagje, maar meer grote domme vraag.

litebyte | 29-09-16 | 12:14

ho4x | 29-09-16 | 12:12

Wat maakt het voor verschil?

ronaldnh | 29-09-16 | 12:14

De Koreaanse Slet | 29-09-16 | 12:05
Zo is dat. Het is verbijsterend hoe snel lijkenpikker Niemoller met z'n boekje kwam. Maar je moet wat als je elders (al dan niet terecht) niet meer aan de bak komt.

JTKDM | 29-09-16 | 12:15

@Flatulent | 29-09-16 | 11:51
Echt onzin wat je nu uitkraamt. Je buigt je letterlijk in alle bochten om dan toch alsnog Oekraïne aan te willen wijzen. En volgens de Russen nog met leugens ook. Het vliegtuig hield koers en weigerde zelfs hoger te vliegen stond gewoon op de zwarte doos de Russen beamen dat.

Welk pad je ook in wil slaan Rusland zit hier vuistdiep in. Daar ontkom je niet met al je rare insinuaties.

De Koreaanse Slet | 29-09-16 | 12:15

Ik zie dat de KGB deze week geen nieuwe wodka heeft gestuurd dus ik ben even af.

Piet Karbiet | 29-09-16 | 12:15

@Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 12:07
Hahaha. Jij fabriceert VR cams in NL. Sure. Nee, kerel, je OEMt cams, of je koopt de onderdelen en zet ze hier in elkaar. Je lult enorm uit je nek volgens mij.

Mark_D_NL | 29-09-16 | 12:16

Het beste bewijs voor een aandeel van Rusland is de propaganda die kennelijk nodig is om hun rol te verbergen.
Waarom presenteren ze op 21-07-2014 'bewijs' dat er een Su-25 in de buurt van MH17 was en komen ze daar op 26-09-2016 op terug?

Vula | 29-09-16 | 12:17

Om nog wat verder te complotteren: de enige die belang heeft bij het neerhalen van MH17 is Kiev-Oekraïne. Het meest waarschijnlijk is dat de Russische rebellen het toestel per ongeluk hebben neergehaald, maar het zou mij in die streek van de wereld ook niets verbazen als Poroshenko en zijn maatjes de rebellen met veel geld hebben verleid om eens gek te doen en een passagiersvliegtuig neer te halen.

Guido | 29-09-16 | 12:19

Volslagen nutteloze en geldverslindende onderzoeken, primair is het de schuld van BuZa en ligt de schuldvraag bij het verantwoordelijke kabinet en de Nederlandse luchtvaartautoriteit. Enerzijds doordat berichtgeving uit Kiev is genegeerd over, dat het luchtruim in Oost Oekraïne onveilig was, anderzijds het kabinet het direct had moeten verbieden dat Nederlandsestaatsburgens over en door oorlogsgebied vliegen. Conclusie de onderste steen bevindt zich in den Haag en dienen de destijds verantwoordelijken aangeklaagd te worden voor dood door schuld wegens grove nalatigheid jegens de slachtoffers.

Goedverdoemme | 29-09-16 | 12:20

Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 11:56
Door binnen een kwartier al met een verklaring te komen dat MH73 door een BUK was neergehaald, geeft Oekraine impliciet toe dat het op de hoogte was van de aanwezigheid van dergelijke wapens. (anders kun je nooit zeggen dat een dergelijk wapen gebruikt is)

Een passagiersvliegtuig over vijandelijk luchtruim sturen, wetende dat het binnen bereik van aanwezige afweersystemen kan komen, kun je gerust "bewust" noemen, net als het "toevallig" uitschakelen van alle radarsystemen daar in de omgeving; iets wat geen zinnig land zou doen in oorlogsgebied.

Flatulent | 29-09-16 | 12:20

Helemaal geen echt nieuws dat JIT rapport.
Tunnelvisie: dader Rusland. Linksom of rechtsom.
Rusland is de zondebok.
Er zit een smerig luchtje aan deze zaak.

De Oekraine komt hier gewoon mee weg???

Het komt de internationale (westerse) gemeenschap gewoon supergoed uit om Rusland te blamen.
En niet alleen wat de MH17 ramp betreft maar alle rampen zoals nu in Syrie etc., wordt Rusland in de schoenen geschoven. Gewoon omdat de Westerse wereld (Amerika met zijn trouwe domme volgers) arrogant en oorlogszuchtig is.
Gewoon omdat de EU er gewoon kritiekloos achteraan loopt.
Walgelijk zooitje

AnnaJL | 29-09-16 | 12:21

@Vula | 29-09-16 | 12:17

Het is de manier waarop Rusland het doet, het is bot, niet verfijnt en chaotisch. Daar zijn westerse landen zoals de VS veel beter in.

litebyte | 29-09-16 | 12:24

Ondertussen word rusland bedreigt door USA met terroristische aanslagen.
www.rt.com/news/361032-zakharova-kirb...

Sjonie01 | 29-09-16 | 12:24

Snip tegen Snap: de dader heeft het gedaan !

Uilenspiegel | 29-09-16 | 12:24

@Mark_D_NL | 29-09-16 | 12:06
Betaalde reaguurder? Bestaat zoiets? Want daar wil ik wel op solliciteren. Geen stress en gewoon een beetje aluhoedjes uitleggen wat er misgaat in hun denkproces. Lijkt me een prima baan!

Maar nee. Ik word niet betaald voor mijn diensten het is vrijwilligers werk. Ook bestaat er niet zoiets als betaalde reaguurders en al helemaal niet op GeenStijl. Dat zou namelijk weggegooid geld zijn want er is niets hier wat ooit door mij of andere reaguurders is gepost dat iemand hier het licht heeft doen zien. Nooit. De reaguurders hier zijn zo koppig als het maar kan zijn. De ene roept nog steeds fanatiek dat het een SU-25 was, de ander schreeuwt nog steeds Oekraine schoot op Poetin, weer een ander gilt nog steeds Igor Kolomoisky, en weer een ander de VS was het.

En weer anderen zeggen precies wat ze na 17 juli ook al zeiden. Een BUK, de Russen en nu bewijs verzamelen.

De Koreaanse Slet | 29-09-16 | 12:25

Flatulent | 29-09-16 | 12:20

Maar stel het volgende scenario: De rebellen schoten dat ding af, in het nabijgelegen dorpje woont een Kiev gezinde die dat ziet en belt, of nog beter, een agent v/d geheime dienst ziet het gebeuren, belt het door en tadaaa ze weten dat het een BUK was. Wat is daar zo vreemd aan? Met andere woorden, nee daarmee geeft oekraine niet toe dat het wist van die wapens.

ronaldnh | 29-09-16 | 12:26

Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 11:23
Dat is zeker geverifieerd. Eerst door de SBU die ALLEDRIE de informatiestromen aanlevert die je erna tegen elkaar "controleerd". Daarna hebben we alleen vastgesteld dat de SBU goed zijn werk heeft gedaan.

Het enige wat ik schrijf, is dat ik nu niet meer kan bepalen of de SBU goed heeft afgetapt, of dat pakket goed heeft vervalst.

Daar zou ik mee kunnen leven, ware het niet dat aan het einde van de persco gemeld is dat de advocatuur en rechters straks die verificatie OOK niet mogen doen. Dat terwijl de SBU gewoon een partij is in deze oorlog. (daarom waren ze überhaupt aan het tappen). Het JIT nam niet de moeite om tijdens de presentatie aan deze bronvermelding te doen, dat weten we dankzij Joost Niemoller.

Dan is de tweede bewijsstroom Bellingcat. (de honderd verdachten, de foto`s met handmatige geolocatie en zo verder) Iemand die al evenveel moeite had te vertellen dat hij toch iets met de NAVO had. En ook zijn eervolle vermelding bleef uit.

Deze presentatie brengt oude wijn in nieuwe zakken. Klinkt heel overtuigend, maar lopen vast tegen dezelfde zaken waar Kiev & Bellingcat al twee jaar op stuklopen. Dat is hoogst onbevredigend. Iets wat de politie ZELF al toegaf in RTL Late Night. Toen waren ze veel minder stellig dan tijdens de geregisseerde persco.

Bellingcat geeft zelf aan dat de 100 verdachten uitkomen bij de 53ste uit Koersk. Dat zou wijzen op Russische inmening. Helaas ging het JIT niet zo ver.

Alle koppen in de krant is nu: BUK uit Rusland, terwijl het JIT alleen heeft gesteld tijdens de PERSCO dat de telefoontjes van mensen die gekoppeld zijn in het onderzoek naar de BUK verdwenen zijn naar Rusland. Dat is dus niet de BUK zelf, dat ding is van voor de uitvinding van de mobiele telefoon. De conclusies in de titel van het ANP volgt nu geeneens uit de presentatie van het JIT.

Het JIT stelde eerder dat de BUK uit Donetsk is besteld en we weten dankzij Bellingcat ook dat BUK eenheden uit Oekraïne naar separatisten zijn gedeserteerd.

Voorts is dit helemaal niet de enige BUK in de regio. Laten we dus ook niet vergeten dat er best die dag drie partijen geschoten kunnen hebben, en we geen koppeling hebben of de BUK die ten zuiden van Snizhne is afgeschoten, ook daadwerkelijk degene is die MH17 geraakt heeft. Dat zou je willen proberen te checken met primaire radarbeelden. Gewoon om de bewijsketen compleet te maken. Dat het OM die ambitie niet heeft, omdat het tijdens de opening van de persco al beweerde genoeg conclusies te kunnen trekken duidt op vooringenomenheid of tunnelvisie.

Feynman | 29-09-16 | 12:30

@litebyte | 29-09-16 | 11:56

"De Ukrainse geheime dienst is een corrupte gatenkaas, mogelijk dat informatie is overgedragen aan de Russen over Ukrainse vliegtuig bewegingen."

Dat leest als een spannend boek maar het lijkt me stug temeer omdat de Russen al sinds de Krim internationaal in een pikzwart daglicht stonden. De sancties lagen letterlijk al geaccordeerd klaar. Nee totaal onnodig en veel te risicovol.

De Koreaanse Slet | 29-09-16 | 12:31

In de staart van de MH17 vloog een militair vliegtuig, eentje van de US of Oekraine. De MH17 was de duck.
Daarom laten de US en Oekraine geen gegevens zien. Het was een foutje van de russen.

zeefert | 29-09-16 | 12:31

Lood om oud ijzer | 29-09-16 | 12:07
Losse BUK uit 1979. Val Sovjet Unie in 1990. Eerst vlucht Boeing-777 1994.

Ik vraag me echt even af of een los BUK systeem ZONDER de target acquisition radar een friend / foe systeem aan boord heeft die met transpondercodes kan omgaan. Die zit volgens mij alleen in deze wagen: en.wikipedia.org/wiki/Buk_missile_sys...

Los daarvan is een toestel op 10 km hoogte dat in een rechte lijn vliegt meestal commercieel. Probleem daarvan is gelijk weer dat MH17 vanuit de luchtverkeersleiding van Kiev opdracht kreeg boven militair gebied koerswijzigingen te maken, iets wat normaal alleen militairen toestellen doen.

Feynman | 29-09-16 | 12:36

Hoor ook erg weinig van over al die burgers die gebombardeerd worden door kiev omdat ze het niet eens zijn met de coup stel ze hadden een buk, zonder die bombardementen van kiev zou er dan ook geen buk nodig geweest zijn ter bescherming en waarom leid kiev een passagiers vliegtuig over zo een gebied waar ze zelf bommen droppen.

Sjonie01 | 29-09-16 | 12:37

Ik gun die Livestro echt heel weinig. Een NSB'er pur sang die ons verkoopt aan de hoogste bieder.

Makro777 | 29-09-16 | 12:40

Door de stijgende anti-EU sentiment, wat Brussel een beetje in de weg zit bij haar plannen voor één Europees leger, hebben we een machtig en boze buurman nodig. Hoe groter de angst voor Rusland, des te groter de kans dat het Europese plebst zo'n leger wel ziet zitten.
De vraag waarom MH17 boven oorlogsgebied vloog is wel degelijk relevant.

Siegmar | 29-09-16 | 12:42

Feynman | 29-09-16 | 12:36
Dit is pertinent een leugen het toestel kreeg opdracht om hoger te gaan vliegen de gezagvoerder heeft dit geweigerd om dat ze nog teveel brandstof bij hun hadden.

botbot | 29-09-16 | 12:42

ronaldnh | 29-09-16 | 12:26
En die "agent" zou dan niet meteen actie hebben ondernomen en beeld en ander materiaal veilig hebben gesteld?

Ik zie 2 dingen parallel lopen. Aansprakelijkheid en strafrecht. Strafrechtelijk denk ik dat een onpartijdige rechter alle claims zo van tafel veegt. Er is nl genoeg materiaal voorhanden waaruit blijkt dat er nog nooit eerder daders van het neerschieten van een vliegtuig zijn vervolgd. Kijk naar het neerhalen van Iran Air Flight 655 door de VS (foutje, bedankt en verder kraaide er geen haan naar.
Kijk naar het neerhalen van Siberia Airlines Flight 1812 door Oekraine in 2001 (waar het ook bleef ontkennen dat het de schuldige was want "onze raketten komen daar niet blaba..)

Zou je nu dus ineens gaan zeggen dat dit een oorlogsmisdaad is, dan maak je meteen de weg vrij om alsnog Oekraïne aan te klagen en ook de VS wegens oorlogsmisdaden.

Ongeacht wie het gedaan heeft, is voor 99% zeker dat het een ongeluk was en geen opzet, dus ook daarmee kun je strafrechtelijk weinig.

Neemt niet weg dat de verantwoordelijkheid bij Oekraine blijft liggen. Die hadden als verkeersleiding MH17 daar nooit mogen laten vliegen en het om moeten leiden.

Verder blijven mijn overige punten ook staan zoals het toevallig uit hebben staan van radar in dat gebied terwijl er een oorlog gaande is, het niet willen/kunnen overdragen van gesprekken met de torens omdat die vrijwel direct in beslag genomen waren door de geheime dienst.

Kort en simpel: Als Oekraïne MH17 om had laten vliegen dan was het niet neergeschoten. Dus ongeacht de schuldvraag blijft de verantwoordelijkheid bij de verkeersleiding liggen. Maar dat zal over jaren wel blijken als alles verjaard is en Oekraine gezellig in de EU en NAVO zit...

Flatulent | 29-09-16 | 12:42

Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 12:05
Ik verzin afstanden op de kaart die je ZELF kan nameten, ik verzin de telefoontap die het JIT publiceert, ik verzin de hoogte kaart, ik verzin de bebouwing in de Donbass en ik verzin de kaart die Kiev maakte voordat MH17 werd neergeschoten. Waarvan akte.

Dat die informatiebronnen die ik NIET gemaakt heb, vervolgens aantonen dat de ene helft van de persco niet logisch is en het andere deel niet uit de aangeboden feiten volgt.

Voordat je gaat bitchen dat ik achter mijn console ben gekomen, het JIT heeft zelf bekent vanwege de situatie ter plaatse alleen een bureaustudie gedaan te hebben in RTL Late Night. Ik verkeer derhalve in uitermate goed gezelschap.

Feynman | 29-09-16 | 12:43

@Mark_D_NL | 29-09-16 | 12:11
Ik volg de inmenging van Rusland in Oekraïne al sinds de oranje revolutie. Ik volg die hele oorlog daar al sinds de mensen de straten opgingen om een corrupte president te verjagen en eindelijk uit de invloedssfeer van Rusland te ontsnappen. Toen ik hoorde dat, wat later MH17 bleek, was neergeschoten dacht ik meteen, de Russen dat kan haast niet anders. Elk greintje informatie wat later bekend werd beaamde dat stelliger en stelliger. Onderwijl kwam er een gigantische en absurde desinformatie-campagne regelrecht uit het Kremlin en gretig gesteund door 'useful idiots', broodschrijvers zoals Joost en aluhoedjes. Jij mag de rekensom maken.

De Koreaanse Slet | 29-09-16 | 12:45

@ronaldnh | 29-09-16 | 12:12
Ik ook niet. Dus daarom doe ik ook geen uitsprken die ik niet kan onderbouwen zoals DKS.

Mark_D_NL | 29-09-16 | 12:47

De Koreaanse Slet | 29-09-16 | 12:45
Ja tuurlijk jij weet het allemaal vooral geen vragen stellen.

Sjonie01 | 29-09-16 | 12:48

De Mediaas? Óf je denkt lollig te zijn, óf je bent ontzettend dom.

whetherthouwouldbe | 29-09-16 | 12:48

Feynman | 29-09-16 | 12:30
Punt is nu juist dat er geen enkel bewijs is van andere Buk installaties in de wijde omgeving. Geen video geen foto heb getuige geen sporen geen rook geen vuur geen gesprekken.
Dus de suggestie dat er meerdere Buks de raket hadden kunnen afschieten is pure speculatie. Toch heeft het jit hier onderzoek naar gedaan, al was het maar om volledig te zijn. Een vergeet niet dat wanneer hiervan sporen zouden bestaan, de fsb alles op alles had gezet om die boven tafel te krijgen. Dat zou in één klap alle verdenking tegen Rusland weg halen.
Maar verder dan verzinsels over sukhois en vervalste satelliet plaatjes komt het Kremlin dus niet..

Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 12:49

@De Koreaanse Slet | 29-09-16 | 12:45
Ik kan voor een groot deel met je meegaan. Maar het klakkeloos aannemen van de NL/EU info is net zo slecht als het schermen met Rusland info. Daar zijn jij en ik het zeker weten over eens. Het is 1 pot nat. De EU doet niet onder voor de agitprop van Rusland.

Mark_D_NL | 29-09-16 | 12:49

@De Koreaanse Slet | 29-09-16 | 12:31

Er is niets spannends aan, in 2014 zijn honderden veiligheidsdienst medewerkers ontslagen om veiligheids- en corruptieredenen. De Kyivpost heeft er menigmaal over geschreven ook de WSJ heeft er een interessant artikeltje aan gewijd.

www.wsj.com/articles/how-spy-games-are...

Als de separatisten/russische gesprekken en text berichten kloppen dan waren de Buk operateurs er stellig van dat er op die dag, op dat tijdstip op dat vliegpad met die kenmerken mbt snelheid en hoogte er een Ukrains Antonov transport toestel over zou komen. Dat deze informatie mogelijk opzettelijk fout blijkt, kan heel goed zijn om ruslands' betrokkenheid in een kwaad daglicht te plaatsen. Of zoals u wilt in een nog kwader daglicht. Mogelijk hoopten sommige partijen in dit conflict met een groot int. incident zoals het neerhalen van MH17 bepaalde politieke doelen te bereiken of om Putin op een andere gedahcten te brengen.


litebyte | 29-09-16 | 12:50

Flatulent | 29-09-16 | 12:42

Nu klink je veel logischer, daarnaast was mijn scenario bedoeld om je stelling onderuit te halen dat ze wel weet moesten hebben van die wapens omdat ze het zo snel konden melden. Die stelling is namelijk onderuit te halen met 1 scenario die het tegendeel beweerd en dat heb ik gegeven.

Die kans is inderdaad aanwezig, maar dat maakt het onderzoek naar wat er daadwerkelijk gebeurd is niet minder relevant. Juist als dat duidelijk is kan de rol van oekraine worden onderzocht. Maar mensen halen die dingen door elkaar.

ronaldnh | 29-09-16 | 12:51

Flatulent | 29-09-16 | 12:42
Achteraf ja, was het een goed idee geweest daar niet te vliegen. Echter Oekraïne is weinig te verwijten. Zij hebben gewaarschuwd, al een week eerder dat er gevaar bestond. Omdat echter tot dan toe uitsluitend manpads waren gebruikt was het gevaar plafond onder de 10 kilometer vastgesteld.
Men vermoedde echter dat zwaardere wapens in aantocht waren en heeft daar dus voor gewaarschuwd. Met dit waarschuwing is door niet alle luchtvaartmaatschappijen iets gedaan helaas.
Feitelijk werd het pas op 17 juli zelf gevaarlijk, toen in de ochtend de buk werd geplaatst op de afvuurlocatie.

Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 12:54

Anderhalf jaar geleden werd er over een ander type BUK gesproken dan afgelopen week.
En niemand stelt daar een vraag over.
Vreemd.

Dostranamus | 29-09-16 | 12:55

botbot | 29-09-16 | 12:42
Ik heb het niet over hoger / lager. Dat schreef ik niet. Dat schrijf jij. Ik heb het over links rechts.

Feynman | 29-09-16 | 12:55

Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 12:49
Maar afgezien van dat, de Russen beweerden dat zij niets van doen hadden met de separatisten.
Wat doet zo'n BUK installatie dan op Oekraïens grondgebied?

botbot | 29-09-16 | 12:56

litebyte | 29-09-16 | 12:50

Maar dat maakt dan nog voor het onderzoek naar wie er op de knop gedrukt heeft geen verschil? Want dat is de eerstvolgende stap, later kan blijken dat diegene op dubieuze aan de informatie is gekomen. Maar daat gaat dit onderzoek op dit moment nog lang niet over.

ronaldnh | 29-09-16 | 12:56

@Feynman | 29-09-16 | 12:43
Ik begrijp niet waarom jij de logica niet ziet in een zeer simpele maar rampzalige gang van zaken.

1. De Russen waren hun hybride-oorlogje met Oekraïne aan het verliezen en konden niet groots inzetten zonder helemaal het pispaaltje van de wereld te worden. Dat geintje hadden ze al geflikt en de wereld pikte het niet.
2. Poetin kon de 'rebellen' niet in de steek laten, maandenlang giftige agitprop over je bevolking uitsproeien middels je staatsomroepen gaat de bevolking niet in de koude kleren zitten. Verlies zou hem zijn kop kosten.
3. Vliegtuigen waren het grote probleem voor de 'rebellen' omdat ze daar amper een tactisch antwoord op hadden. En zeker met de oprukkende para-troepen in hun rug om de grens te verzekeren en de pressie aan de frontlinie. Als de grens verloren geraakte dan zou de strijd verloren zijn en bleef er een keuze over en dat was een totale invasie met alle gevolgen van dien.
4. Dus is er besloten om zwaarder materieel clandestien te sturen en kennelijk werd gedacht dat een BUK TELAR dat klusje wel kon klaren. Immers als ze het luchtruim beheersen dan kunnen ze misschien wel winnen.
5. Omdat het clandestien moest en ze niet het complete systeem hadden moesten ze improviseren. Dat betekent dus kleine verkenningseenheden op pad sturen met de missie om vliegtuigen te spotten en doelen door te geven. Op het moment dat een doel gespot zou zijn zouden ze de ruwe coördinaten doorgeven en de TELAR doet de rest. Simpel. Maar dat ging goed mis waarschijnlijk omdat Russen een nogal apart volkje zijn die helemaal niet nadenken over passagiersvliegtuigen. Daar zijn ze veel te praktisch voor. En als het misgaat raken ze finaal in paniek. Zo werkt het daar. Stoere kerels, stoere praat, stoere daden. Maar oh wee als het misgaat.

De Koreaanse Slet | 29-09-16 | 12:57

Feynman | 29-09-16 | 12:55
Dat zeg ik toch, wat u beweert is niet waar.

botbot | 29-09-16 | 12:57

-weggejorist-

LastShadowPuppet | 29-09-16 | 12:58

De opzet van dit onderzoek is met het oog op een rechtszaak idioot te noemen. Even los van de vraag wie de daders zijn. Een advocaat hoeft alleen maar in de rechtszaak te vragen welke bewijsmiddelen door Oekraïne zijn geboycot (hadden veto). Dat zal geheim blijven. Als dan duidelijk is dat er bewijs (belastend dan wel ontlastend) achtergehouden wordt in de rechtszaak wordt de strafrechtelijke zaak op drijfzand gebouwd. Het feit dat alle taps ook van de geheime dienst komt van een land dat verdachte was in de zaak doet het onderzoek geen goed. Veel beter was geweest het onderzoek zonder Oekraïne af te ronden, maar juist hun deelname in combinatie met het vetorecht van de deelnemers en de geheimhoudingsplicht maken de zaak voor een strafrechter nodeloos complex en een stuk minder zeker.

Nebuchednezzar | 29-09-16 | 12:59

@Feynman | 29-09-16 | 12:36

Nogmaals als u uitgaat van de informatie die door separatisten/russen is verspreid zowel voor als na het neerhalen van MH17, blijkt uit alles dat specifiek 1 Buk (en ja die kan prima operareren zonder radar eenheid, mits hij weet wat en waar iets vandaan komt) naar specifiek die locatie is gebracht om een van te voren bepaald doel neer te halen.

Dat doel was niet de Ukrainse Antonov zoals operateurs verwachten, maar MH17.

litebyte | 29-09-16 | 12:59

Het zou ook zo maar kunnen dat sommige media de uitkomsten van het onderzoek proberen onderuit te halen omdat ze betaald worden door een Poetin-bedrijf.

Ben7943 | 29-09-16 | 13:00

Vula | 29-09-16 | 12:17
Dat is precies de kernvraag waar geen van de criticasters ooit op ingaat. Waarom Rusland eerst een beetje campagne opzet om een su25 jager te "bewijzen" maar daar later doodleuk een heel ander verhaal voor in de plaats zet. Het is opvallend dat het hen niet eens interesseert dat dit overkomt als ongeloofwaardig. De bedoeling is gewoon om onrust te stoken, niet eens om geloofwaardig te zijn. Kennelijk erg effectief want iedereen tuint erin en vermijd de logische vraag aan Poetin te stellen, wat is er meer je straaljager verhaal gebeurd...?

Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 13:01

botbot | 29-09-16 | 12:42
Zie hiervoor figuur 3 op bladzijde 27. www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-d...

Feynman | 29-09-16 | 13:02

-weggejorist-

Feynman | 29-09-16 | 13:03

@trip666 | 29-09-16 | 11:36 De Air Traffic Control in Dnepropetrovsk. @De Koreaanse Slet | 29-09-16 | 11:55 klopt inderdaad het was het ATC inDnipropetrovsk.=Beste mensen, dit staat bij de door mij aangehaalde joetoepvideo: Gepubliceerd op 18 jul. 2014What actually happened to MH17 when it crashed in Ukraine?A Spanish air traffic controller working in Kiev reveals that the plane was being followed by two Ukrainian fighter planes.CNN's number 1 aviation expert states "there is no way it was hit in the air by a missile". Het maakt mij niet uit, na jarenlange ambtelijke ondervinding qua liegen en bedriegen, want waarheidsvinding is ondergeschikt als het zo uitkomt.@De Koreaanse Slet | 29-09-16 | 11:56 Sinterklaas is ook niet meer blank. @AnnaJL | 29-09-16 | 12:21 U kijkt verder dan de neus lang is wat vele Nederlanders slechts eens in de 4 jaar denken te doen en dan weer slaafs volgen en hooguit wat schelden op politici op een verjaardag.

gnor | 29-09-16 | 13:04

Hier van rt.com... interview met John Kirby, the State Department's spokesperson:
www.rt.com/usa/360992-us-warns-russia...
.
De USA wil terroristen gaan inzetten in Rusland. Ik geloof ook niks meer van het hele mh17 gedoe.
.
Het plaatje wordt langzaam aan duidelijk. We zijn in een regelrechte oorlog verwikkeld met Rusland.
.
De bodybags van mh17 zullen verbleken bij de bodybags die nog gaan komen.
.
Dit is dus niet zomaar een verklaring van Kirby. Dit is echt een regelrechte oorlogsverklaring.

Príncipe | 29-09-16 | 13:05

@Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 12:49
"Een vergeet niet dat wanneer hiervan sporen zouden bestaan, de fsb alles op alles had gezet om die boven tafel te krijgen. Dat zou in één klap alle verdenking tegen Rusland weg halen."

Dat vooral. Zo'n gesprek in het Kremlin moet ongeveer zo gegaan zijn.

V: Wat een vliegtuig neergeschoten? Met passagiers? Burgers? Godgloeiendetyfus CYKA!
G: Ja eh, het was een foutje. TELAR kreeg verkeerde info en schoot. Ja we moesten toch wat tegen die Oekies.
V: Een burgervliegtuig? Hoeveel doden?
G: Eh 300 of meer.
V: Welke landen?
G: Nederland, Australie en [...]
V: Westerse landen!!!??!?
G: Ja eh...
V: Wat een clusterfuck! Kunnen we het op de Oekies pinnen?
G: Ja nou eigenlijk niet er is geen bewijs dat ze er iets mee te maken zouden kunnen hebben. Ze waren niet eens in de buurt. Althans niet dat wij weten.
V: Dan verzin je maar wat. Een straaljager was het doel of liever een straaljager schoot het expres neer het maakt niet verzin maar zoveel mogelijk en daarna zien we wel. CYKA!
G: Okay meneer gaan we doen. We zullen onze westerse 'partners' informeren en die zullen de juiste *kuch* versies wel publiceren om verwarring te zaaien.
V: Joost? Ja dat is een goede kameraad. Zeg maar dat we zijn hele oplage kopen als hij een boekje schrijft.
G: Gaan we doen.
V: Okay en nu oprotten imbecielen.

De Koreaanse Slet | 29-09-16 | 13:07

@ronaldnh | 29-09-16 | 12:56

Heeft u gelijk in, maar wat wel interessant kan zijn voor het onderzoek is wie de (valse) informatie heeft aangeleverd om MH17 neer te halen.

Als zal blijken dat er opzettelijk verkeerde informatie is verspreid (al dan niet door de Ukrainse geheime dienst) en dat het dus niet een te verwachten Antonov is maar een passagiersvliegtuig, wat door de Buk lanceerder eigen radar niet te onderscheiden is, dan is het een extra smerig incident.

Wat je wel uit alles kan concluderen is dat er specifiek 1 eenheid (of better gezegd een stukje eenheid) is geregeld om een bepaald doel op een bepaalde locatie boven de Ukraine neer te halen.

litebyte | 29-09-16 | 13:08

De volgende stap in het plot wordt dan dat de Russen hetzelfde gaan doen bij ons. Niet 1 mh17, maar honderden mh17's gaan er komen.
.
Nu snotteren we over 1 mh 17. Maar als ik het nieuws zo volg, dan zal het snotteren nog veel en veel erger gaan worden.

Príncipe | 29-09-16 | 13:09

@litebyte | 29-09-16 | 12:50
Ja vrijwel allemaal dubbelagenten van de Russische diensten. Dat is algemeen bekend.

En ja natuurlijk verwachtte ze bevoorrading voor die troepen in het oosten die moeten toch eten, munitie en verse troepen geleverd krijgen. Ze zaten letterlijk te wachten op Close Air Support en of Transport vliegtuigen. Dat zeg ik toch?

De Koreaanse Slet | 29-09-16 | 13:10

Feynman | 29-09-16 | 13:03
Een lichte koersafwijking zult u bedoelen.

botbot | 29-09-16 | 13:10

botbot | 29-09-16 | 12:56
Dat kan je niet menen. Dat de Russen beweerden niets met de sepas te maken te hebben is totaal ongeloofwaardig. Het is ook niet wat Rusland er zelf over zegt. Zij geven toe dat militaire vrijwilligers en materieel daar vochten. Echter zij ontkennen tot op vandaag dat het Russische reguliere leger ook betrokken was. Dat lijkt nu dus wederom weersproken. Even afgezien van de bewijzen van reguliere tank eenheden die vochten bij Debaktsjevo.

Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 13:12

@Príncipe | 29-09-16 | 13:05

Niet kauwen op aluminiumfolie, alleen op het hoofd plaatsen. Kauwen is ongezond.

litebyte | 29-09-16 | 13:12

Zolang er geen radar beelden door de USA en Ukraine worden vrijgegeven geloof ik geen enkel verhaal

mydogandmyself | 29-09-16 | 13:13

@litebyte | 29-09-16 | 13:08
Overigens. Dat zeg die Russische commandant in de bewuste opname namelijk ook. Hij zegt dat het heel slecht gaat en dat ze worden afgeslacht, of iets in die trend, en dat ze steun moeten hebben om een kans te maken. Lijkt mij geheel duidelijk. Daar heb geen meesterspion voor nodig. Je weet gewoon dat als je de toevoerlijnen afkapt en luchtsteun neutraliseert dat je de strijd kan winnen dat is dus ook een van je doelstellingen zeker als je defensief bent.

De Koreaanse Slet | 29-09-16 | 13:14

litebyte | 29-09-16 | 13:12
Goed goed. Ik vond Kirby anders behoorlijk duidelijk.

Príncipe | 29-09-16 | 13:15

Feynman | 29-09-16 | 12:36
Via verschillende bronnen waaronder onderstaande is te lezen dat een BUK Telar (de losse unit) wel degelijk over zo'n systeem beschikt...

theaviationist.com/2014/07/20/inside-...

Lood om oud ijzer | 29-09-16 | 13:16

botbot | 29-09-16 | 12:42
Ik schreef trouwens KOERSwijziging. Je had dus al kunnen lezen dat ik het niet over een hoogtewijziging had.

De Koreaanse Slet | 29-09-16 | 12:57
litebyte | 29-09-16 | 12:06
Als alleen de Antonov het Russische doel was, had die BUK ten noorden van Shizne gestaan. Hoger, beter verdedigbaar, korter rijden en meer dekking op te beschermen conflictgebied.

Oekraïens transportvliegtuig kan niet over Russische airspace. Iedere positie tot en met 42 kilometer van de Russische grens is acceptabel om dat doel te bereiken. Deze BUK stond op 13.350 meter.

Kaarten waar dat uit volgt zitten in Feynman | 29-09-16 | 12:01

Voor een deel is dat zeker een waarschijnlijk scenario, voor een deel kloppen er zaken niet. Ook zaken die te onlogisch zijn, zelfs voor het Russische leger.

Aangezien we die onhandige positie nog niet verklaard hebben, zit daar OOK informatie in. Zoals bijvoorbeeld de laatste alinea van Feynman | 29-09-16 | 12:01

Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 12:49
Alles op alles? Laat me niet lachen. Ik zou nogmaals een controle van de ruwe primaire radarbeelden willen voorstellen. Staat volgens de professor van TUDelft die daadwerkelijk radarsystemen ontwerpt en doceert de BUK zo`n 4 of 5 keer op per systeem. Een stelling die ik ook zelf natuurkundig kan voorrekenen en al in de panelen heb gedaan. We hebben niet eens kunnen kijken.

Dan zie je waarschijnlijk de BUK zodra die op 500 meter hoogte is, en je ziet hem een aantal keer stijgen op de route naar MH17. Dan pas heb je een koppeling die nu in het dossier ontbreekt.

Het dossier probeert nu die koppeling te maken door te stellen dat dit de enige BUK was in een oorlogsgebied waar we beperkt zicht op hebben, om daarna tijdens de persco te zeggen dat ze dit niet met de ruwe beelden te controleren. Ja dat je iets niet gezien hebt, als je nauwelijks gekeken hebt, had ik ook vooraf kunnen voorspellen.

Feynman | 29-09-16 | 13:19

De vraag wie er schoot vind ik niet interessant en zou ook niet interessant moeten zijn voor de nabestaanden. Het was daar oorlog en ja, daarbij schieten militairen wel eens als ze zich aangevallen wanen. MH 17 had daar NOOIT mogen vliegen. Malaysia Airlines en de Nederlandse Staat lijken mij de aansprakelijke partijen.

LJBrinkhorst | 29-09-16 | 13:20

Dat vliegtuig had daar niet moeten vliegen .

djinnie2 | 29-09-16 | 13:22

@De Koreaanse Slet | 29-09-16 | 13:10

Voor CAS heb je geen Buk nodig,. Een compleet opererende Buk eenheid bestaat uit verschillende voertuigen, en opereeert meestal binnen een netwerk van Buk en specifieke Buk-rader installaties verspreid over een groot gebied.

Het gaat erom dat deze Buk eenheid (of beter gezegd alleen de lanceerder) voor een specifiek doel naar een specifieke plaats is gebracht. Een locatie waar rond het neerhalen van MH!7 geen gevechten waren in de omgeving het was volgens ooggetuigen juist erg rustig ook qua vliegebeweigingen, er waar geen noemenswaardige vliegbewegingen boven het gebied laat staan bombardementen of beschietingen vanuit vliegtuigen. Met 1 uitzondering op de beslissende dag van - namelijk een koersgewijzigde MH17 die (blijkt uit verslagen van betrokken Buk operateurs) werd aangezien voor een Antomov transport toestel. Iets wat ze zonder informatie vooraf niet kunnen hebben geweten - ivm de beperkte Buk lanceerder radar informatie.

litebyte | 29-09-16 | 13:22

@Bunkerbouwer | 29-09-16 | 11:15
Klinkt erg logisch.

Watching the Wheels | 29-09-16 | 13:24

@Mark_D_NL | 29-09-16 | 12:49

"De EU doet niet onder voor de agitprop van Rusland."

Dat is gewoon wow. Natuurlijk moet je elk bericht kritisch bekijken maar als het uit Rusland komt weet je eigenlijk al per definitie dat het niet klopt. Voor Russische media is liegen zo normaal dat het vreemd is als ze wel de waarheid vertellen. Het is letterlijk 'a way of life' daar kan de westerse wereld op geen enkele manier aan tippen. Die brengen vaak gekleurd nieuws of nieuws met een 'positieve' boodschap. Maar keihard liegen? Dat zie je zelden.

De Koreaanse Slet | 29-09-16 | 13:24

De fransen engelsen en duitsers vlogen daar ook niet .

djinnie2 | 29-09-16 | 13:24

@djinnie2 | 29-09-16 | 13:22

Het tragische is nu juist dat het best moglijk kan zijn dat het voor sommige partijen daar juist WEL had moeten vliegen.

litebyte | 29-09-16 | 13:24

Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 12:54
Een waarschuwing of niet doet weinig terzake. De luchtverkeersleiding is volledig verantwoordelijk van wat de vliegtuigen doen en piloten hebben aanwijzingen in bijna alle gevallen op te volgen. Dus zelfs al reageren luchtvaartmaatschappijen niet dan nog is de verkeersleiding daar verantwoordelijk voor alle vluchten die binnen hun gebied plaatsvinden.
Uiteraard valt de luchtvaartmaatschappijen zelf ook genoeg aan te rekenen om, op welke hoogte dan ook, over een oorlogsgebied te vliegen.
Maar als er dan toch een lijstje van schuldigen komt dan ook graag de mensen van Oekraine erbij en ook die van de britse en Amerikaanse geheime dienst wegens het niet willen delen van cruciale informatie destijds met alle luchtvaartmaatschappijen.

Flatulent | 29-09-16 | 13:26

@Príncipe | 29-09-16 | 13:05

Niet kauwen op aluminiumfolie, alleen op het hoofd plaatsen. Kauwen is ongezond.
litebyte | 29-09-16 | 13:12
Vooral lekker die fluoride naar binnen blijven werken word je echt slimmer van kijk maar naar die amerikanen.

Sjonie01 | 29-09-16 | 13:27

@litebyte | 29-09-16 | 13:22
Je hebt geen BUK nodig voor CAS maar het werkt wel verdomde perfect. Met een Igla kan je zo'n ding neerschieten met een BUK schiet je zo'n ding gegarandeerd neer.

Maar zoals ik al zei er liepen paratroepers te knokken ten oosten van de frontlinie om de grenzen te verzekeren en die moeten bevoorraad worden. Dus als je een BUK hebt dan zit je te wachten op een transportvliegtuig en/of CAS. Die komen. Dat weet je zeker.

De Koreaanse Slet | 29-09-16 | 13:28

Lood om oud ijzer | 29-09-16 | 13:16
Die pagina en film laten de TAR (target & acquisition radar) wagen en de TELAR wagen samen zien. Mijn vraag was of de losse TELAR óók een moderne IFF heeft. Dat wordt nou net even niet beantwoord. Ze laten het kastje zien, maar niet in welke wagen het kastje zit.

Rusland kennende zit alles wat niet strik noodzakelijk is, niet meerdere keren in het systeem. Ik zie op de TAR meerdere radarsystemen en antennes, wat het mogelijk maakt tegelijkertijd mondelinge communicatie, ontvangen van transpondercodes en zoekradar mogelijk maakt. Op de TELAR niet.

Je kan het helaas niet op dezelfde plaat doen, omdat je met een zoekradar een vrij hoog vermogen moet zetten en wegzenden, terwijl je daartussen een zwak transpondersignaaltje van tientallen kilometers ver wilt detecteren. Vandaar mijn vermoeden.

Feynman | 29-09-16 | 13:29

@flame_me | 29-09-16 | 11:18
Er was in die periode toch ook nog toevallig een aantal NAVO-oefeningen? Een week voor MH17 is NAVO met 4 schepen de Zwarte Zee op gevaren www.shape.nato.int/-nato-warships-part... ?

Watching the Wheels | 29-09-16 | 13:30

@litebyte | 29-09-16 | 13:22
Je snapt toch hopelijk wel dat soldaten zonder voedsel en munitie niet kunnen doorvechten dus dat elke commandant op zoek is naar manieren om toevoerlijnen af te kappen?

Daar is geen spionage voor nodig hoor echt niet. Je weet wat die mannen kunnen vervoeren en je weet dat dit snel opraakt tijdens heftige gevechten en je weet dat de 'snelste' en 'veiligste' en meest 'effectieve' manier is om het te droppen vanuit een vrachtvliegtuig. Wel eens gezien? Is knap hoor.

De Koreaanse Slet | 29-09-16 | 13:31

@djinnie2 | 29-09-16 | 13:22
Mee eens.

Watching the Wheels | 29-09-16 | 13:32

@De Koreaanse Slet | 29-09-16 | 13:28

Nee, u snapt de kern niet helemaal geloof ik. Uit alles blijkt dat DEZE Buk lanceerinstallatie voor een specifiek doel naar een specifieke plaats is gereden.

Zou het voor de te verwachten Antonov zijn, die niet overkwam maar ipv daarvan een koersgewijzigde MH17 dan zou er door een bepaalde partij opzet in het spel kunen zijn. Dat kunnen de Russen zelf zijn, maar ik vraag me af of die er baat bij hebben om een koersgewijzigde MH17 neer te halen

litebyte | 29-09-16 | 13:34

litebyte | 29-09-16 | 13:34
Een verwachte Antonov had je ook kunnen neerhalen met een BUK die twintig tot dertig kilometer noordelijker stond. Dieper in separatistisch gebied, veiliger, hoger, minder rijden en zo verder. Nu is die BUK naar een front gereden alsof het een tank is die een doorbraak moet forceren.

Het front dat is aangegeven met de vier explosies in een vierkant op precies te zijn. www.whathappenedtoflightmh17.com/wp-co... Nabij Oekraïense commando`s waar DKS het gisteren al over had.

Feynman | 29-09-16 | 13:41

@Feynman | 29-09-16 | 13:19
"Oekraïens transportvliegtuig kan niet over Russische airspace. Iedere positie tot en met 42 kilometer van de Russische grens is acceptabel om dat doel te bereiken. Deze BUK stond op 13.350 meter."

Hier heb je wel een interessant punt. Maar is het niet gewoon dat zo'n transport vliegtuig overvliegt, een cirkel draait en zijn lading pardoes op de eigen troepen dropt? Ik zit nog eens naar dit kaartje te kijken maar ik zou niet weten hoe anders die troepen nabij Dovzhansky te bevoorraden zonder te droppen www.whathappenedtoflightmh17.com/wp-co...

Dan w.b.t. je theorie over de afvuurlocatie. Dat maakt, dacht ik, niet zo heel veel uit zo'n ding moet veel ruimte naar voren hebben en naar links en rechts. Vanaf dat punt straal je een doel aan en drukt op de vuurknop en boem. Althans als ik het goed begrepen heb.

Maar zoals ik al aangaf het moet natte vingerwerk geweest zijn want hoe je het ook bekijkt het betreft een gigantische blunder van de Russen.

De Koreaanse Slet | 29-09-16 | 13:41

Han ten Broeke (VVD) is zo chique om meteen weer Syrië en MH17 te verbinden en te gebruiken voor stellingname tegen Rusland twitter.com/HanTenBroeke/status/78140... zoals Clinton al deed op de rampdag zelf www.geenstijl.nl/mt/archieven/2016/09/stay_fr... en in dezelfde combinatie als de "onafhankelijke" Bellingcat (Syrië -> MH17). Het lijkt te gaan om wereldmacht en gas, onfris zootje.

Watching the Wheels | 29-09-16 | 13:43

Han (VVD) heeft ook een stemadvies voor alle Amerikanen: "stem niet op Trump want jullie gaan als lemmingen de afgrond in" twitter.com/HanTenBroeke/status/78140... nu maar hopen dat het Amerikaanse volk Han op Twitter volgt.

Watching the Wheels | 29-09-16 | 13:47

@litebyte | 29-09-16 | 13:34
Ja dat specifieke doel en specifieke locatie was om luchtondersteuning en bevoorrading af te stoppen voor de troepen in het oosten nabij de Russische grens. Als je naar het kaartje van 16 juli kijkt dan hebben we het over pak 'm beet 3 a 4 strategische punten de Russen zitten als ratten in de val volledig omsingelt. Ik snap niet zo goed waarom jij een complexe onlogische theorie aanhangt terwijl je maar naar het kaartje hoeft te kijken om te weten hoe en wat.

Natuurlijk had dat transport vliegtuig lager gevlogen en langzamer, natuurlijk wist die dombo die aan het spotten was dat niet of kon het niet goed inschatten. Maar een ding is duidelijk hoe riskant ook, je kon wachten op een transportvliegtuig en of CAS support.

De Koreaanse Slet | 29-09-16 | 13:49

narwan | 29-09-16 | 11:26
Precies en dank voor deze logische conclusie.
Het onderzoek was broddelwerk en juridisch brandhout.
De waarheid zal nooit boven water komen.

Atlas Shruggs 10 | 29-09-16 | 13:51

@Feynman | 29-09-16 | 12:43
Naar ik meende te horen werd door het JIT zelf een afstand van 21km vanaf de crash site genoemd, dus nameten op een kaartje was niet echt nodig. Resteert slechts de vraag welke afstand de brokstukken nog na de inslag hebben afgelegd. Ook daar hebben mensen al eens wat theorieën op losgelaten.

Pierre Tombal | 29-09-16 | 13:51

Feynman | 29-09-16 | 13:29

Je hebt je er overduidelijk in verdiept en het kan natuurlijk zeker het geval zijn, alleen laten vrijwel alle linkjes die ik aanklik, behalve Wikipedia, zien dat er wel degelijk IFF aanwezig is in de TELAR. Zie ook onderstaand weer.

www.military-today.com/missiles/buk.ht...

Lood om oud ijzer | 29-09-16 | 13:52

@WtW | 29-09-16 | 13:47
Wat is die Han dom zeg, elke keer valt dat weer opnieuw op met die populaire praat. Of zouden ze hem bij "VVD International" bewust die rol geven (soort Hans Kraay Jr.)?

Watching the Wheels | 29-09-16 | 13:54

@Feynman | 29-09-16 | 13:41

Dat is precies mijn punt. De lanceerder is voor een specifiek - van te voren bekend doel - naar een specifieke locatie gereden. Een doel wat blijkt uit de verslagen (telefoon/berichten) aangezien werd voor een Antonov. Voor het incident wordt er aan gegeven: "heb je de Buk' ja hij is onderweg' Na het neerhalen 'hij is neergehaald'

Ook de leider van de rebellen kwam gelijk met de mededeling dat een Antonov 26 van de ukrainse luchtmacht was neergehaald.

Dat er geen Antonov 26 vloog maar een koersgewijzigde MH17 wat met een Buk installatie radar alleen niet zichtbaar is maakt dit voor Rusland en de separatisten heel erg pijnlijk.

litebyte | 29-09-16 | 13:57

@Feynman | 29-09-16 | 13:29
Jullie gaan wel heel diep in op de techniek, goed hoor. Vraag die bij mij opkwam ... waarom zijn al die 150.000 telefoongesprekken af te luisteren? Gebruiken ze in zo'n oorlogsgebied geen versleutelde communicatie? Is alleen gewoon te tappen in een oorlog, zoals je de brandweerscanner kunt volgen? Lijkt anno 2014 niet echt waarschijnlijk.

Watching the Wheels | 29-09-16 | 13:59

alleen -> alle communicatie

Watching the Wheels | 29-09-16 | 14:00

De EU is gewoon niet veilig en ze gaan het ook niet oplossen .

djinnie2 | 29-09-16 | 14:06

De Koreaanse Slet | 29-09-16 | 13:24 Voor Russische media is liegen zo normaal dat het vreemd is als ze wel de waarheid vertellen. Het is letterlijk 'a way of life' daar kan de westerse wereld op geen enkele manier aan tippen. Die brengen vaak gekleurd nieuws of nieuws met een 'positieve' boodschap. Maar keihard liegen? Dat zie je zelden.
-------------
Nou, Toch een kleine nuance. Wie begon ook al weer een oorlog tegen Irak: hoe Bush en Blair u voorgelogen hebben...de Iraakse inlichtingendiensten zitten achter de aanslagen van 11 september. En: Irak kan binnen de 45 minuten een biologische of chemische aanval lanceren. En: Irak is een atoombom aan het maken. Een top 20 van B&B’s grofste leugens. www.waarheid911.nl/20leugens.html

dijkbewaker | 29-09-16 | 14:08

Wat ik mij afvraag is de volgende. De vermeende route van deze bewuste BUK volgens het JIT zie je in dit routekaartje dat ik er even van heb gemaakt: www.google.nl/maps/dir/Sukhodilsk,+Lo...

Als je een BUK-installatie op een trailer moet brengen naar die omgeving van Snizjne en je komt ongeveer bij Sukhodil's'k Oekraïne binnen, zoals verondersteld, is dit de route die je logischerwijze zou nemen: www.google.nl/maps/dir/Sukhodilsk,+Lo...

Die route is 127 kilometer en veel directer. Die andere, die genomen zou zijn is 285 kilometer. Bij een auto hebben we het over die afstand obv Google's berekening over een verschil in tijd van 2,5 uur. Bij zo'n trailer kun je daar gerust anderhalf bij op tellen. Waarom zou je in vredesnaam uren langer gaan rondrijden met zo'n BUK op je aanhangert als je dat ding gewoon ongeveer bij dat veld moest afleveren.

Daar kunnen meerdere dingen achter zitten, maar het toont volgens mij in elk geval aan dat @Feynman jouw ideeën over oorlogvoering (na jarenlange ervaring in gamen:-)) waarschijnlijk niet van toepassing zijn geweest omdat het een nogal warrig zooitje was. Zo van, we hebben dat ding nu, waar zullen we hem eens neer gaan zetten. Deze idiote rondrit duidt volgens mij eerder op een haastige impulsactie dan op een gedegen voorbereiding.

Dan zijn er twee opties, als die tapverslagen juist zijn dan is er strijd rondom, althans in de nabijheid van dat gebied bij Snizjne. Dat blijkt ook uit de kaart van een dag eerder: www.whathappenedtoflightmh17.com/wp-co... Die gast in dat tapgesprek geeft aan dat ze net Marinovka ingenomen hebben (15 km. van Snizjne). En ook zegt hij dat als ze niet wat tegen die vliegtuigen kunnen doen, er dan shit komt. Kortom ze krijgen die BUK, vervoeren die hals over kop zo dicht mogelijk bij dat gebied waar ze gevechtsvliegtuigen verwachten, zijn paranoia van de eerdere aanvallen, maar dolblij dat ze eindelijk iets hebben om op vliegtuigen te schieten en schieten op het eerste wat aan komt vliegen, in casu de MH17.

De andere optie is dan dat ze wel specifieke info over wat voor vijandig vliegtuig dan ook hadden, die zou overvliegen en waarvan ze meenden die daarvandaan het beste te kunnen raken en vervolgens MH17 voor dat vliegtuig hebben aangezien.

breakingnews | 29-09-16 | 14:10

Staatssecretaris Wilma Mansveld (PvdA) departement luchtvaart en Minister Frans Timmermans ( PvdA) van BuZa zijn de hoofdschuldige van het drama.
Hadden de ramp kunnen voorkomen door tijdig maatregelen te treffen. Wat MP Rutte van de onderste steen doet, zijn louter afleidingsmanoeuvres in de vorm van heilloze duren onderzoeken. Louter omdat hij weet dat de NL staat schuldig en aansprakelijk is en hij zelf van algemene zaken niet ingegrepen heeft. MH17 had niet boven oorlogsgebied mogen en moeten vliegen. Als de NL staat en Maleisië air de hand in eigen boezem steken en aansprakelijkheid erkennen en de nabestaanden schadeloos stellen. Kunnen ze stoppen met de schuld aan anderen toe te dichten. Want er komt geen Rus of Oekraïner voor de rechtbank of een tribunaal. Allemaal vergeefse moeite en kosten.

Goedverdoemme | 29-09-16 | 14:11

De Koreaanse Slet | 29-09-16 | 13:41
Dat je over die corridor vliegt om te bevoorraden klopt. Over Rusland is suïcide, over separatistisch gebied hoger risico.

Je weet ook dat het transport uit het westen moet komen. (zo niet veel plezier met alle waarnemers en ander geschut in hun gebied). Je wilt dus vrij zicht naar het Westen. (Het is immers interessanter om een transport neer te schieten VOOR de dropping, dan NA de dropping)

Die radar van de BUK zit in een fire dome die dus sowieso een blinde vlek heeft richting de rest van de wagen. Zou iets van 270 graden field of view hebben. engtechmag.files.wordpress.com/2014/0...

Snizhne ligt hoger dan het veldje waar de BUK stond. nl-be.topographic-map.com/places/Donet... Zo`n 80 meter. Stond achter een bomenrij die het zicht richting noordwesten, noorden en noordoosten waarschijnlijk compleet vergalt.

Nu zo`n BUK niet echt de radar informatie met een computer verwerkt zit je de hele tijd op de radar te kijken naar reflecties van alle hoger gelegen objecten. Beetje hetzelfde idee als een scheepsradar die een kademuur afbeeld. gebhard.nl/wp-content/uploads/2012/06/... Erachter slecht zicht. Signaal gaat niet naar vliegtuig, of waarschijnlijker, komt niet volledig retour.

En de sensoren zit je te overbelasten. Die willen graag een reflectie van enkele kilometers die zachtjes is, in plaats van een procent van je eigen signaal terug van een meter opzij. Een reflectie van iets dat duizend keer meer dichtbij is, komt vier miljoen keer zo hard binnen. Dan loop je uit het dynamisch bereik van verouderde elektronica. Natuurlijk is de reflectie van een boom minder dan een aluminium plaat, maar met die factor blijft het ongewenst.

Nu komt MH17 uit het noordwesten, waardoor je door deze afvuurlocatie geen ideaal zicht hebt. Maar ook op alle transporten die over Snizhe of ten noorden daarvan gaan, heb je verminderd zicht. Daarom snap ik die locatie niet.

Vooral omdat het open gebied eronder in handen was van Oekraïne, omdat ze geen smokkel over die grens wilde toestaan.

Dit is trouwens niet alleen mijn punt, tipo snapt de strategische keuze om hier een zeldzaam stukje anti aircraft voor de eerste separatistische loopgraaf te zetten ook niet. Had m dan minimaal een greppel verder Noordelijk gezet, sta je op gras wat niet affikt, ook prettig.

En omdat het ding uit het noorden gekomen schrijnt te zijn is het nog minder rijden ook.

Je kan ook het gebied afdekken door 1 doorgaande weg verder richting het oosten op te stellen. Voordeel van die weg is, dat die doorloopt naar Rusland. Dan kan je als dat ding Russisch bemand is, bij ellende een doorbraak forceren en direct Rusland invluchten. Ook niet gedaan.

Als ik het verhaal van het JIT naast een stapeltje topografische kaarten hou, roept het meer vragen op dan het beantwoord.

Feynman | 29-09-16 | 14:14

Er is dus wel bewijs van Oekrainse BUK systemen in het oosten te zien in dit nieuws item van Oekrainse TV gepubliceerd op 27-06-14, 2 weken voor MH17:

youtu.be/BBEYZHOT0bQ?list=PL-T5o3mhgb...

Het punt waar ik me het meeste over verbaas is dat de eerste stelling 10 minuten na de ramp: " de seperatisten hebben het gedaan met een BUK uit Rusland" eigenlijk als uitgangspunt is gebruikt en men heeft daarna bewijs gezochtom deze bewering te staven.
Niemand die het aan zou durven om te zeggen: volgens mij is er ergens een fout gemaakt
Tunnelvisie: The Mother Of All Fuck Ups"

Dat niet alleen er zijn genoeg valse vlag operaties in de geschiedenis te vinden die een oorlog rechtvaardigden. (Golf van Tonkin incident, Lustiana, Uss Liberty, Poolse uitlokking van Duitse inval etc.)

ruiZ | 29-09-16 | 14:18

Gezien de gebeurtenissen in de dagen en weken er voor, de Russische rebellen schieten meerdere Oekrainse vliegtuigen neer is het duidelijk dat MH17 ook door hen met een BUK is neergehaald. Plaats van afschieten was 18 juli al op Bellingcat te lezen, geen speld tussen te krijgen, in rebellen gebied door de rebellen. Dat was 18 juli 2014 mijn conclusie , de rest is dom complot gelul.

Zwizalletju | 29-09-16 | 14:20

Hier wat boud nieuws ; www.rtlnieuws.nl/columns/column/jeroen...
Of toch nog actueel?
Vooral wat het type BUK betreft en wie die in bezit hebben of niet.

Dostranamus | 29-09-16 | 14:26

boud is oud.
Sorry.

Dostranamus | 29-09-16 | 14:26

@Feynman | 29-09-16 | 14:14
Goed dit is natuurlijk paralyseren door te over-analyseren.

Zo doordacht zijn die gasten natuurlijk helemaal bezig geweest. Die hebben gewoon een min of meer locatie gekozen met redelijk goed zicht en een of meerdere verkenningstroepen naar voren gestuurd om vliegtuigen te spotten. Hun enige missie was dan ook alles neerschieten wat kan bevoorraden of ondersteuning bieden want nogmaals ze zaten in een wanhoopssituatie.

Het zal me niets verbazen dat als onverwacht een of meerdere betrokkenen getuigen dat ze gewoon zeggen dat ze geen seconde stilgestaan hebben bij de mogelijkheid dat ze een passagierstoestel neer konden schieten. Hun missie was simpel zoek een redelijke vuurlocatie ergens in dat gebied en stel je daar op wacht op een doel en vuur. Klaar.

De Koreaanse Slet | 29-09-16 | 14:29

@Feynman, by the way, ik had het ook niet eerder gezien maar op die kaart waar vaak naar verwezen wordt www.whathappenedtoflightmh17.com/wp-co... van 16 juli, dus 1 dag voor het neerhalen van MH17, wordt de situatie beschreven per 18 juni, dus een maand eerder. Zeker is dat de frontlinie van die kaart een maand later opgeschoven is ten gunste van de separatisten (in dat gebied beneden). Dus de stelling (of ervan uitgaan) dat die BUK achter de eerste loopgraaf stond bij wijze van spreken klopt op die datum zeker niet meer.

breakingnews | 29-09-16 | 14:29

@dijkbewaker | 29-09-16 | 14:08
De media berichtte uitvoerig dat ze Blair en Bush vonden liegen. In Londen gingen er honderdduizenden de straat op. Je slaat de blank volkomen mis. In Rusland is de media de exclusieve buikspreekpop van de regering en in het westen is dat absoluut niet het geval. Dat zie je ook duidelijk want of je nu naar de NOS of RTL kijkt de toon is hooguit ietsje anders maar de feiten hetzelfde. Daar is geen sprake van in Rusland.

De Koreaanse Slet | 29-09-16 | 14:32

litebyte | 29-09-16 | 13:57
Alleen is deze specifieke locatie voor dit doel vrij onhandig. Onnodig lager terrein, slecht zicht richting noorden, slecht verdedigbaar en langer rijden.

breakingnews | 29-09-16 | 14:10
Jouw route eindigt in Snizhne, daar kan ik nog wel op inkomen. Waarom je dan naar het zuiden en naar beneden rijdt is het gedeelte wat heel onhandig is. Technische uitleg:
Feynman | 29-09-16 | 14:14

Dat die strijd rondom Snizhne was, lijkt mij reden om een BUK die 42 kilometer horizontaal bereik heeft, niet midden in die strijd te zetten. Nergens voor nodig. Het ding kan kapotgeschoten worden, veroverd en zo verder, zonder dat je dankzij dat risico meer vliegtuigen kunt neerhalen.

Als je paranoia bent, en Marinovka is net ingenomen, dan ga je zo`n ding, als je er maar eentje krijgt, niet 9 km achter Marinovka opstellen. Dan hoeft de tegenstander maar even te flankeren en je bent je enige luchtverdediging kwijt. Geen gebouwen in de open vlakte, dus een enkele tank kan je al niet pareren als infanterie.

Als je er rustig over nadenkt, hoef je helemaal niet in het leger gezeten te hebben, 24/7 docu`s te kijken of lopen gamen om dit door te hebben.

Watching the Wheels | 29-09-16 | 13:59
Oekraïne heeft die mobiele aanbieders, en pas in februari 2015 is het beheer "overgegaan" naar de Donbass. Tot die tijd konden ze gewoon inloggen vanuit Kiev.

Waarom die militairen niet belden via de Russische dochter via een speciaal opgezet subnetwerk is weer heel erg duister. Dat is echt in een uurtje opgezet. Doet KPN dagelijks voor klanten die intern willen kunnen doorkiezen.

Dat vervolgens militairen die wel lang genoeg getraind zijn om met een BUK om te gaan te kort getraind zijn in cryptografie ontgaat mij volledig. Als dit al een black-ops geweest is, dan hebben deze heren echt een deel van de opleiding in de wodka opgelost.

Feynman | 29-09-16 | 14:33

@breakingnews | 29-09-16 | 14:10

De Buk lanceerder alleen, zou alleen nuttig zijn, als men precies wist van waar en wanneer er een toestel te verwachten viel. De lanceer installatie alleen heeft een zeer beperkte radar, snel inzetbare luchtverdeding bijna onmogelijk maakt. Ook de manier van opereren maakt het noodzakelijk dat het om goed opgeleide soldaten moet zijn gegaan

De operationele inzet geeft alles aan, dat het hoogstwaarschijnlijk een 'one shot' missie was op een van te voren bekend doel. Geen support voertuigen, een handjevol manschappen, net voldoende om het te opereren voor een korte tijd.

litebyte | 29-09-16 | 14:34

Waarom vraagt niemand zich af waarom Frans Timmermans, destijds de Min. van Buitenlandse Zaken, plots met de staart tussen de benen naar Brussel ging?

Er zijn vlgs mij grote inschattingsfouten gemaakt door Buitenlandse Zaken (Timmermans), MIVD en de politiek!

Natuurlijk hadden de Amerikanen al direct na de aanslag de beelden gegeven aan de Nederlanders en wisten ze wie de aanslag hadden gepleegd? Ze boden immers hulp aan om de daders te vinden. Echter, omdat duidelijk was dat Buitenlandse Zaken de zaken verkeerd hadden ingeschat, ondanks dat Navo generaal Breedlove een week voor het drama, de plaatsvervange ambassadeur van NL in Kiev op de hoogte gesteld van de gevaarlijke situatie, zou dat betekenen een Kabinetscrisis!!! En dat wilden de coalitie-partijen VVD / PvdA koste wat koste voorkomen en dus werd Timmermans naar Brussel gestuurd, rookgordijnen opgetrokken door vaag te doen over de radarbeelden, etc. en dat gaf dit Kabinet de ruimte om hun straatje schoon te vegen!

MRF2739 | 29-09-16 | 14:38

Dit Kabinet heeft dus 2 jaar de tijd genomen om hun straatje schoon te vegen, veel ruis en complottheorieen te ontwikkelen, zodat de belangrijkste verantwoordelijken (Buitenlandse Zaken, KLM, Luchtverkeersleiding NL & Europa) buiten schot worden gehouden!

MRF2739 | 29-09-16 | 14:40

Feynman | 29-09-16 | 14:33
Alleen is deze specifieke locatie voor dit doel vrij onhandig. Onnodig lager terrein, slecht zicht richting noorden, slecht verdedigbaar en langer rijden...***

Niet als je van tevoren weet wat er komt, wanneer het komt, vanwaar het komt, welke hoogte en snelheid het ongeveer vliegt.

MH17 is al dan niet opzettelijk bait geweest.

Los daarvan, uit alles blijkt dat de eenheid geen rekening hoefde te houden met wat voor dreiging dan ook. Laat staan dat de eenheid was uitgerust voor lange inzetbaarheid. Het was daar met een bepaald doel - een doel wat zonder radar unit kon worden uitgschakelt, daarna weer vertrekken.

litebyte | 29-09-16 | 14:41

MRF2739 | 29-09-16 | 14:38
Timmermans werd natuurlijk niet echt gestuurd. Hij is daar naar toe gehaald voor een absolute top job! Een job die je niet zomaar toebedeeld krijgt. Misschien had zijn geweldige toneelstukje voor de VN daar wel iets mee van doen. Daar heeft hij gewoon glashard zitten liegen om het zaadje van de schuldigen in ieders hoofd te planten...

Lood om oud ijzer | 29-09-16 | 14:46

Feynman | 29-09-16 | 14:33

Het is mij ook wel duidelijk (ook zonder gamen) dat het een domme zet is om hem daar neer te zetten. Maar de domheid van een zet of het ontbreken van een juiste tactische beslissing toont natuurlijk niet opeens aan dat de zet daarom niet gedaan is. Of twijfel jij aan het gegeven dat daar een BUK installatie heeft gestaan?

Ik zeg alleen dat het mij opvalt dat je zolang rond gaat rijden met zo'n ding juist met die dreiging van vijandelijke vliegtuigen boven je, terwijl je een aanzienlijk kortere route had kunnen nemen. Dat en die plek om hem neer te zetten getuigen volgens mij van een gebrek aan juist iemand die even rustig hierover na ging denken. En uit dat gebrek of die tijdsdruk zou kunnen volgen dat je gewoon maar wat doet, zet 'm maar een beetje richting het front. Of dat je 'm daar met een reden heensleept omdat je doel al bekend is.

Los daarvan blijft ook gelden dat als je naar dat kaartje van 16 juli kijkt die plek om dat ding neer te zetten, misschien meer risicovol maar ook niet heel gek is. Als je die gele gebieden tussen rebellengebied en de grens dan is duidelijk dat daarvan de kans het grootste is dat er transportvliegtuigen komen om die te bevoorraden. Vanuit deze positie van de BUK kun je het grootste gedeelte van zowel het gele gebied rechts als dat stukje links van de 4 "brandhaarden" bestrijken.

breakingnews | 29-09-16 | 14:49

breakingnews | 29-09-16 | 14:29
Ten eerste lees jij die kaart verkeerd. Het gearceerde gebied geeft aan welke gebieden de separatisten 18 juni in handen HADDEN en het lichtbruine gebied met harde rand geeft het gebied wat ze 16 juli nog hadden. Kijk vooral naar het gearceerde gebied in het gele/blauwe stuk wat ze kwijt zijn geraakt. Doel van Kiev was immers aan te geven welk terrein ze in een maand hadden veroverd.

Check anders ook even de kaart. Gewoon google maps. De afvuurlocatie is 13.350 meter uit de Russische grens. Die afstand blijft gelijk, of het nu juni, juli of vandaag is.

"Die gast in dat tapgesprek geeft aan dat ze net Marinovka ingenomen hebben (15 km. van Snizjne)." uit breakingnews | 29-09-16 | 14:10 De afvuurlocatie is 10.100 meter uit dat dorpsplein. Daarna wordt die BUK vanuit Donetsk naar Pervomais'kyi gereden. Dat is maar twee dorpen ten noorden van het net ingenomen dorp.

De horizontale range van een BUK is 42 kilometer. Ze zetten m neer alsof het een kwart daarvan is.

Kijk vervolgens eens waar je een oprukkend regeringsleger zou kunnen bevechten. In open veld tegen tanks? Of toch liever in een wat grotere stad zoals Snizhne?!? Waarbij de kaarten veel meer in het voordeel van de normale infanterist liggen.

De Koreaanse Slet | 29-09-16 | 14:29
Ik geef aan waarom die locatie GEEN goed zicht had richting noordwesten. De helft van de mogelijke aanvoerroute. Het is dat MH17 op 10 km hoogte zat, anders hadden ze die niet of veel later pas gezien.

Als de boomrij hoog en dichtbij genoeg is, zie je in dit plaatje het onderste vliegtuig niet. www.ustudy.in/node/3198

Feynman | 29-09-16 | 14:52

breakingnews | 29-09-16 | 14:49
Nou zoals ik me 12:01 al voorstelde, kan ook Rusland zijn, die wil doen alsof er vanaf Oekraïens gebied geschoten is, door m bijna erin te zetten.

Dat doorkruist de consensus dat het hier om een foutje gaat.

Feynman | 29-09-16 | 14:55

***breakingnews | 29-09-16 | 14:49
misschien meer risicovol maar ook niet heel gek is***

Uit niets blijkt dat de eenheid ook maar een enkel gevaar verwachtte. Het opereerde ook met maar ene minimum aan inzet. uit alles blijkt dus dat de lanceerder een korte tot zeer korte tijd operationeel hoefde te zijn en daarna weer vertrekken.

litebyte | 29-09-16 | 14:56

litebyte | 29-09-16 | 14:41
MH17 kwam uit noordwesten, dus ook daarvoor stond die onhandig.

Bevoorrading aan de troepen van Oekraïne tussen separatisten en Rusland in zou het andere doel kunnen zijn, maar daarvoor is zicht op het noordwesten ook handig, en hoef je niet zo ver zuidelijk te staan.

"uit alles blijkt dat de eenheid geen rekening hoefde te houden met wat voor dreiging dan ook" Er werd op 9 kilometer afstand gevochten. Een afstand waar een tank een kwartier over doet, en het kost een half uur een BUK in te pakken.

Feynman | 29-09-16 | 15:00

Feynman | 29-09-16 | 12:36
Hebben partijen een verklaring voor die koerswijziging gegeven? Als ik deze link lees www.globalresearch.ca/malaysian-airlin... zijn de gesprekken tussen het vliegtuig en de verkeerstoren nog niet publiek gemaakt. Ik weet er niet veel van, maar dit stinkt.

Doper | 29-09-16 | 15:01

litebyte | 29-09-16 | 14:56

Ik begrijp die theorie wel, en houdt die voor zeer wel mogelijk zoals ik ook eerder schreef. Maar logica is geen bewijs. Jij schrijft dat uit niets blijkt dat ze ook maar een enkel gevaar verwachtte en met minimum inzet opereerde. Conclusie moet dan volgens jou haast zijn dat ze dus daar voor 1 doel stonden, schieten en weer weg.

Conclusie kan echter op basis van die plek, mimimale inzet e.d. ook nog steeds zijn dat ze eindelijk weer eens wat veroverd hadden (Marinovka), niet zo bang waren voor het Oekraïnse grondleger dat ze dat ding daar niet neer durfde te zetten, maar heel bang waren voor vliegtuigen die hun verse verovering weer ongedaan zouden maken en daarom dat ding zo dicht mogelijk daar neer gezet hebben omdat hun enige angst van boven kon komen en ze daar middels dat ding nu wat aan konden doen.

Ik wil maar zeggen, het ene sluit het andere niet uit.

breakingnews | 29-09-16 | 15:03

MRF2739 | 29-09-16 | 14:38

Dat is een goede vraag, echter staat het los van dit onderzoek door het JIT.

Feynman | 29-09-16 | 14:33

Je gaat prat op kaartjes, maar hoe precies en betrouwbaar zijn die in een oorlogssituatie?

Er kunnen zat redenen zijn waarom ze geen hoger punt opzochten. Misschien vonden ze dat niet veilig genoeg? Misschien zou de buk daar door spotters/verkenners van de oekraiense troepen kunnen worden gespot? Misschien wilden ze dat juist voorkomen? Misschien is degene die het bevel gaf compleet incompetent om met zo'n wapen te werken en wist niks van de pros en cons van bepaalde locaties? Misschien wilden ze eerst nog nergens op schieten maar even oefenen met het gebruik van het ding? Misschien hadden de bij het oefenen aanwezige Russen nog niet verteld dat dit wapen een veel groter bereik had, en ook lijnvluchten kon raken, dan de manpads die ze eerder hadden gebruikt? Maar misschien waren er ook wel helemaal geen Russen bij?

Kortom zat mogelijke redenen, het feit dat ze gewone mobiele telefonie gebruikten voor de communicatie en warrig communiceren zegt al dat het een totaal zooitje was en alles wijst veel meer op het meest simpele scenario: ze hebben per ongeluk een lijnvlucht neergehaald inde veronderstelling dat het een militair toestel zou moeten zijn.

ronaldnh | 29-09-16 | 15:06

Alle gegevens die het onderzoeksteam gebruiken kwamen uiteraard uit de twee belangrijkste bronnen: het internet en de speciale diensten van Oekraïne. En laten beiden onder gezag staan, gefinancierd en gecontroleerd worden door Washington. En juist daarom kan de objectiviteit van deze informatie, en dus op basis van hun bevindingen in twijfel getrokken worden.

En weer levert Nederland de gekke Henkies om deze propaganda-informatie wereldkundig te maken. Zou de wereld die mollige van Baelen (Maiden) of Lakei Timmerfrans (de zogenaamde gestolen ring slachtoffer) al vergeten zijn. Er moet wel veel geld mee gemoeid zijn om deze onzin als waarheid te verkopen.

De echte waarheid moet verschrikkelijk zijn, die blijft net als zoveel andere waarheden achter slot en grendel.
De waarheid moet wel Amerika's allerbelangrijkste vijand zijn.

The Lord of Hosts | 29-09-16 | 15:08

@Feynman | 29-09-16 | 14:55

Als de Russen doelgericht MH17 zouden hebben neergeschoten zouden ze toch veel beter van te het bewijs dat ze er niets mee te maken hebben. Ipv met (tot nu toe) 3 verschillende chaotische tegensprekende verhalen te komen.

Los daarvan de separatistenleider jubelde gelijk na het neerschieten met stelligheid dat het ging om een Antonov 26. Dat toestel werd ook verwacht boven dat gebied, binnen een bepaald tijdspad, vandaar alleen de snelle inzet van de lanceerder met beperkte inzet.

litebyte | 29-09-16 | 15:10

www.wired.co.uk/article/ukraine-flight...

'When MH17 was shot down, it was right next to two other passenger planes operated by Air India and Singapore Airlines.'

toetssteen | 29-09-16 | 15:10

The Lord of Hosts | 29-09-16 | 15:08

Juist de hoeveelheid informatie maakt het ONMOGELIJK om alles te regisseren. Als jij denkt dat er mensen realtime het internet zitten te regisseren en bewust dingen als social media aansturen ten tijde van een ramp waarbij wereldwijd zoveel partijen betrokken zijn. Dan ben je niet goed wijs, sorry.

ronaldnh | 29-09-16 | 15:14

ronaldnh | 29-09-16 | 15:06
Nou de kaarten van Google maps om een afstand te bepalen...
Twijfel je daaraan?!?

Of de hoogtekaart? Twijfel je daaraan?

Of bedoel je de kaart van de frontlinie die Kiev VOOR de aanslag opstelde?!? Waarvan de frontlinie inmiddels gecheckt is tegen andere bronnen van gevechtshandelingen.

Bovendien gebruik ik uit die kaart niet de exacte afstand van lanceerlocatie tot frontlinie. Ik gebruik m om aan te tonen dat het front onnodig dichtbij was.

De afstand tussen lanceerlocatie en Russische grens ligt vast. Dat is hemelsbreed 13.350 meter. Meet rustig even na met Google Maps. Had je maar een paar seconde gekost.

Daartussen zit nog een corridor van het Oekraïense leger. Daarover hebben we meldingen van gevechten, het kaartje en een beetje logisch nadenken. Anders had die BUK bijvoorbeeld gewoon direct Rusland in gereden, in plaats van honderden kilometers om.

Kijken we dan naar de satellietbeelden dan zie je dat het om slecht verdedigbaar boeren open land gaat. Twijfel je daar naar?

Het JIT noemde gisteren plaatsnamen, zonder bij die plaatsen ook een kaartje te geven. Dat vond ik verdacht. Zij stelden dat tijdens het schot Zaroshchens'ke Donetsk Oblast Ukraine in handen was van separatisten, daarvoor lieten ze een tapverslag horen. Het JIT vergat in die presentatie te vermelden dat de afvuurlocatie 24 km ten oosten ligt. Zoals ik in mijn derde tegel al aantoonde. www.google.nl/maps/dir/Zaroshchens...

In tegenstelling tot de bronnen van het JIT, kan je mijn bronnen wel ZELF verifiëren. Doe dat dan ook.

Feynman | 29-09-16 | 15:21

@ronaldnh | 29-09-16 | 15:06

als de informatie klopt over welke eenheid het is waaruit *alleen de lanceerder* vertrok, dan gaat het om een ervaren eenheid.

Een frappante uitspraak van 1 van de betrokken militairen *na* het neerhalen geeft ook duidelijkheid dat specifiek voor deze plaats en doel is gekozen.

They got **it**

litebyte | 29-09-16 | 15:24

litebyte | 29-09-16 | 15:24

er aan toe voegend dat men uitging van een ander doel, de Antonov 26

litebyte | 29-09-16 | 15:25

litebyte | 29-09-16 | 15:10
Dat iemand stond te juichen noemen ze bij de politie een klapgetuige. Wordt niet eens een verklaring van opgenomen.

Er waren al zestien toestellen neergeschoten. Op 14 juli was al een ander transport toestel neergehaald van 6500 meter hoogte. Separatisten hadden bijna geen luchtmacht, dus dan juich je bij alles wat naar beneden komt. MH17 was nummer 17.

Dat pubers en legerleiding enige tijd hebben gedacht dat ze nummer 17 hadden neergeschoten ipv MH17 wil ik niet het gewicht aanhangen wat jij doet. Is hooguit indirect bewijs.

Bij zoveel slachtoffers en zo`n geopolitiek belang wil ik hard en direct bewijs uit betrouwbare bronnen. Nu presenteert het JIT Bellingcat (=NAVO) en SBU (=Oekraïne en EU) zonder maar de moeite te nemen aan een bronvermelding te doen.

Zonder genoemde plaatsnamen op een kaartje te duiden, zodat voor iedereen die informatie te wegen is. Nu is dat voorbehouden aan mensen die alle details van de presentatie checken tegen Google.

Maar het ergste is dat het JIT heeft aangekondigd al dit bewijs niet voor te leggen aan de advocatuur. Niet voor te leggen aan de rechter en niet voor te leggen aan het publiek. Het gaat gewoon de doofpot in.

Feynman | 29-09-16 | 15:28

Nu 2 jaar en 3 mnd verder en 2.5 miljard aan kosten in de story A t/m Z MH17
voor berging slachtoffers en onderzoek, weten wij net zoveel als in de eerste week van de ramp. Het was een Buk gelanceerd vanaf een grasveldje. Knap staaltje speurwerk van een stelletje onnozelehalzen. De kans dat het 2 de toestel van Maleisië Air in de onmetelijke oceaan wordt gevonden is groter dan dat de daders van de aanslag MH17 van de bed worden gelicht. Door het kabinet Rutte 2 van de onderste steen, zijn zo veel rookgordijnen opgetrokken,
om hierdoor zelf buiten schot te blijven dat het wel bij dat kleine grasveldje zal blijven en met een slag om de arm van 100 verdachten hoewel maar een persoon de knop kan indrukken en een persoon opdracht hiertoe kan geven. En in Nederland is er echter maar een persoon die er baat bij heeft dat de echte waarheid niet aan het licht komt, vanwege het verzaken van z'n eigen verantwoordelijkheid in de kwestie, te weten Nederland was gewaarschuwd voor de risico's in de regio door de NAVO generaal aan NL BuZa, dit is wat Rutte onder de steen wegmolfeld om de rit uit te zingen. Raar maar waar.

Goedverdoemme | 29-09-16 | 15:33

litebyte | 29-09-16 | 14:34
"De operationele inzet geeft alles aan, dat het hoogstwaarschijnlijk een 'one shot' missie was op een van te voren bekend doel."

Of een eenheid die na zijn eerste schot zich uit de voeten moest maken omdat ze een inschattingsfoutje hadden gemaakt.

the Jackdawn | 29-09-16 | 15:40

Feynman | 29-09-16 | 15:21

Misschien had ik wat meer moeten uitwijden, ik twijfel aan de kaart met de frontlinies. Ik heb overigens kennis genomen van je bronnen hoor. Maar na nogmaals je tegels te hebben gelezen begrijp ik je punt nog niet echt denk ik. Dit is wat ik denk te begrijpen: Je punt is dat het niet met zekerheid valt te zeggen dat het daadwerkelijk de rebellen waren die schoten want het zouden ook oekraieners kunnen zijn die met een buk door de corridor zijn gereden?
.
Mocht ik dat nou verkeerd begrepen hebben, zou je het dan nog eens willen posten?
.
Wat betreft Zaroshchens'ke, dat was de weerlegging van het feit dat de russen verklaarden dat vanaf daar was gevuurd. Dat zou niet kunnen want dat was toen in handen van de rebellen. Het lijkt of je de link tussen dat bewijs en de bewering van de Russen hebt gemist. Het was daar puur een weerlegging voor.

ronaldnh | 29-09-16 | 15:44

'Niemand die de vraag stelt waarom degene in wiens huis de massamoord is gepleegd, zelf in het rechercheteam zit in plaats van in de verhoorkamer'
Ehhh... het was door Russische rebellen bezet gebied.
Dit is net zoiets als Nederland verwijten dat Duitsland in '44 V2's richting Engeland schoot.
GS is weer dol op complotjes in elkaar flansen, dus het simpele feit dat een BUK-raket van een Russische brigade in door Russisch rebellen bezet gebied MH17 neerschoot, is niet leuk genoeg of zo.

Als je echt solidair bent met de nabestaanden, sta je nu pal achter de Nederlandse regering, en buigen we niet totdat Putin zijn schuld erkent. Hij heeft 200 Nederlandse burgers vermoord.

Iets met het scheiden van hoofd- en bijzaken.

Hermanovic | 29-09-16 | 15:47

ronaldnh | 29-09-16 | 15:06
"het feit dat ze gewone mobiele telefonie gebruikten voor de communicatie en warrig communiceren zegt al......."

Wat waarschijnlijk ook de reden is geweest dat ze in dat veldje stonden, bereik is in veel landen niet 100% landelijk dekkend dus zal men zich in de buurt van een dorpje met zendmast opstellen.

the Jackdawn | 29-09-16 | 15:48

@Feynman | 29-09-16 | 15:28

Ja aannames, theorieen.

De manier van inzet is totaal anders dan bij het eerdere neerhalen van Ukrainse toestellen, losstaande van de locatie en betrokken eenheid en middelen.

Deze eneheid met alleen de Buk lanceer installatie is daar specifiek heen gebracht. Ervaren Russische soldaten en een handjevol.

litebyte | 29-09-16 | 15:54

@ronaldnh over niet goed wijs zijn gesproken.
Wat we nooit in de westerse media te zien kregen over de Russische militaire-intelligentie was de persconferentie enkele dagen na de ramp op dinsdag 22 juli 2014, wereldkundig, openbaar en officieel, waarin het bewijs dat zij tot dan toe haden gevonden, waaronder ook de informatie/gesprekken van alle luchtverkeersleiders en het vliegtuig, van die dag, en de satellietbeelden getoond werden.
Zij vroegen aan Washington hetzelfde te doen mbt de beweringen en de bewijzen van de Russische medeplichtigheid: waar zijn die bewijzen!
Ook vroegen ze om de uitleg waarom 3 gevechtsstraaljagers te zien zijn op de radar in de richting van het Maleisische vliegtuig kort voordat het verdween:

"3-5 kilometer van de Maleisische Boeing, voor de ramp, werden 3 Oekraïense gevechtsvliegtuigen gezien, zeer waarschijnlijk Oekraïense Forwards.
Te zien is (radarbeelden) dat het toestel om 17,20 snelheid begon te verliezen..., en om 17,23 verdween het van de radar.
Bijzonder is ook de toename van de radars op die dag , van 2 naar 7, en de intensiteit daarvan.
Bijzonder is ook de afname van deze radars na de crash, van 7 naar 2 werkplekken, en de verminderde intensiteit."

Amerika houdt de hele wereld in de gaten en niet alleen dmv satellieten.
We zijn nu 2 1/2 jaar verder en nog steeds hebben de Amerikanen geen satellietbeelden of gesprekken tussen de Oekraïense-luchtverkeersleiders en het vliegtuig vrijgegeven.
Meer dan verdacht.

The Lord of Hosts | 29-09-16 | 15:56

the Jackdawn | 29-09-16 | 15:48

Scherp.

De Koreaanse Slet | 29-09-16 | 15:57

Hermanovic | 29-09-16 | 15:47

Ik sta hier pal achter. Als er al een moment is dat we al onze twisten en onenigheden eventjes naast ons neer moeten leggen dan is het wel voor gerechtigheid voor 200 landgenoten. Vrijwel iedereen begrijpt en weet dat het het de Russen waren en laten we voor de verandering eens onze pijlen daar op richten. Dit drama is nog lang niet voorbij en we kunnen dit niet laten rusten totdat de daders en medeplichtigen (bij verstek) worden veroordeeld. Al het andere is bijzaak en spijkers op laag water zoeken.

De Koreaanse Slet | 29-09-16 | 16:01

The Lord of Hosts | 29-09-16 | 15:56

Ehm Rusland heeft afgelopen week ontkent dat er iets te zien was op die beelden.. Dan nog is dat wat anders dan het hele internet en telefonie netwerk fingeren.

ronaldnh | 29-09-16 | 16:01

The Lord of Hosts | 29-09-16 | 15:56

Dat of je kan leren lezen i.p.v. ontiegelijk stupide uit je nek zwetsen.

De Koreaanse Slet | 29-09-16 | 16:02

@Feynman | 29-09-16 | 12:01
'Rusland doelbewust MH17 heeft neergehaald'
Dan moet er ook een motief zijn. Mijn eerste gedachte hierbij is de mogelijkheid dat passagiersvliegtuigen werden ingezet voor SIGINT boven dat gebied. De belangrijkste aanwijzing hiervoor vind ik in deze video:
www.youtube.com/watch?v=S_m5oONPCCU&a...
Zoals Rusland via levering van informatie en materiaal bij deze Oekraïense burgeroorlog betrokken was, zo zou het zeer naïef zijn te denken dat de NAVO dit niet zo doen. Als ook de MH17 heimelijk werd ingezet voor dit doeleinde, dan is het niet uit te sluiten dat zij om deze reden een militair doelwit werd. Deze complottheorie verklaart waarom het luchtruim tegen alle logica in open moest blijven. Ik sluit niet uit dat de grote hoeveelheid batterijen in de laadruimte v/d MH17 voor dit doeleinde werden ingezet:
i.dailymail.co.uk/i/pix/2014/07/18/art...
Wat mij tevens opvalt is dat veel foto's van de wrakstukken sporen van massale zwavelcondensatie laten zien:
[email protected]/2...
Dit zou betekenen dat de lading niet bestond uit Lithium-Ion maar uit Lithium-Sulfurdioxide batterijen, die meestal hun toepassing vinden in eenmalig militair gebruik of een computergeheugen. De aanwezigheid van een potentiostaat en electrochemische spectroscoop in het laadruim is daarom ook verdacht:
www.ecochemie.nl/Products/Echem/NSerie...
Hoewel beide ogenschijnlijk geen relatie met elkaar hebben worden deze geavanceerde apparaten gebruikt om series batterijen te testen op hun interne conditie of mogelijke kortsluiting. Delen van de vrachtbrief zouden dus een cover kunnen zijn.

#enpassant | 29-09-16 | 16:04

#enpassant | 29-09-16 | 16:04
Wat een fantasieverhaal. De vraag rijst direct waarom dan de MH-17 van de 150 airliners die dag werd uitgekozen voor dit doeleind. Het is allemaal net iets teveel Tom Clancy.

Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 16:07

Maar enfin. Begrijp ik goed dat we een nieuwe complottheorie hebben die stelt dat de Russen wisten dat er een vrachtvliegtuig kwam of dat er ruwweg een passagiersvliegtuig uit de lucht knalde om dit te pinnen op Oekraïne maar het geheel sowieso niet volgens plan verliep? Zoiets?

Ik ga nog steeds voor het meest logische en dat is gestuntel van het toch vrij klungelige leger van Rusland. Ja ze hebben veel slagkracht, zijn bruut en bikkelhard, maar ze staan niet bekend om tactisch inzicht, strategie of finesse.

De Koreaanse Slet | 29-09-16 | 16:08

The Lord of Hosts | 29-09-16 | 15:56
En het grappige is: Op de recent vrijgegeven Russische radarbeelden, die o zo toevallig zes dagen voor het JIT rapport werden teruggevonden maar nog niet in bezit van van het JIT, is helemaal geen sprake meer van Oekraïense jets. Opeens zijn die verdwenen! Rara.

Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 16:10

***Of een eenheid die na zijn eerste schot zich uit de voeten moest maken omdat ze een inschattingsfoutje hadden gemaakt. the Jackdawn | 29-09-16 | 15:40***

Absoluut.Snel uit de voeten was zo en zo de bedoeling gezien de locatie en de hele manier van opereren. Dat blijkt ook wel uit verklaringen van omwonenden die de 'eenheid' hebben zien komen en gaan.

Inschatten zou dan wel lastig zijn, want daat hadden ze de middelen nu juist niet voor. Dat doel waarvoor ze waren (die Antonov 26) moest worden neegehaald. en omdat ze wisten om wat voor doel het ging, waarvan het ongeveer vandaan kwam hoogte/snelheid was het voor ***alleen*** een lanceer installatie met goed geoefende russische soldaten een koud kunstje.

De woorden van een van de manschappen van de separatistenleider vlak na het neerschieten "nu gaat alles veranderen" is dan wel weer frappant. Dachten ze een bepaald belangrijk doel te hedden uitgeschakeld? Omdat ze al eerder vliegtuigen hadden neegeschoten (mogelijk ook vanaf russische grondgebied) hadden ze gezien de manier van opereren met deze op deze locatie specifieke inzet een bepaald doel voor ogen?

Vragen vragwn vragen...maar de onderste steen komt boven zegt inconpetent Klootzak rutte dus ik heb er al het vertrouwen in dat we het vast nog wel een keer lezen of horen.

litebyte | 29-09-16 | 16:10

Zolang er geen satelliet,radarbeelden en gesprekken met de verkeersleiders worden vrijgegeven geloof ik helemaal niks van de anti Rusland sprookjes die ons worden voorgeschoteld door de media!!

De gelukszoeker | 29-09-16 | 16:14

Feynman | 29-09-16 | 15:28
Hoezo IS Bellingcat = NAVO? Wat een onzin weer zeg. Kom eens op met een onderbouwing van je verhaal, waarom dit collectief volgens jou kennelijk aan de leiband van de NAVO loopt.
Hoezo, geopolitiek belang?? Als er 1 land is dat een lokaal nationaal belang nastreefde in Donbass dan is het Rusland en Rusland alleen.
.
Je vergeet ook telkens iets cruciaals in dit verhaal: Dat in juli 2014 de rebellen op een haar na verslagen waren, bijna omsingeld door het UA, op enkele corridors na, terwijl ze vanuit de lucht werden bestookt met su25 jets. In die situatie was het noodzakelijk dat, wilde Rusland zijn foothold behouden in Donbass, Poetin met drastische maatregelen kwam. Ronduit een tankbrigade de grens over jagen was geen optie na alle ontkenning van betrokkenheid, dus moest er iets stiekems maar krachtigs gebeuren: Een SA-11 raket installatie.
.
En hoe kom je erbij dat het JIT dit niet voor gaat leggen aan een rechter? Dat is juist de hele bedoeling ervan suffie. Maar daarom worden ook niet alle details verstrekt om de tegenpartij (Poetin en zijn vriendjes) niet teveel in de kaarten te laten kijken. Mij zou het niet verbazen als ter rechtszitting opeens de Amerikaanse data een smoking gun opleveren, zodat een veroordeling onvermijdelijk is.
.
Toch is er nog een openstaande vraag, een andere die Akkermans stelt over het achtergehouden materiaal, namelijk of de kans bestaat dat de VS Poetin juist helemaal niet aan de schandpaal wil nagelen. Dat de smoking gun bestaat maar men hem uit politieke overwegingen niet uitspeelt. Een dergelijke afgang zou namelijk Poetin ook fataal kunnen worden en de vraag is of de VS zit te wachten op een Rusland in chaos..

Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 16:21

litebyte | 29-09-16 | 16:10
Met "nu gaat alles veranderen" bedoelen ze natuurlijk: Nu zal er een einde komen aan de straffeloze inzet van de Oekraiense luchtmacht tegen ons, goedbedoelende separatisten.

Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 16:23

Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 16:21

Precies

ronaldnh | 29-09-16 | 16:24

Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 16:10
"Op de recent vrijgegeven Russische radarbeelden, die o zo toevallig zes dagen voor het JIT rapport werden teruggevonden maar nog niet in bezit van van het JIT, is helemaal geen sprake meer van Oekraïense jets."
En het grappige is: ze zijn nog niet vrijgegeven!
De wereld is dank zij deze informatie een heel stuk wijzer geworden.

Erg geloofwaardig hoor.
Bijzonder clubje ook dat JIT en alles wat ze niet in hun bezit hebben.

The Lord of Hosts | 29-09-16 | 16:24

Ik vond die getapte gsm gesprekken lachen. Alles wat gezegd moest worden hadden ze in het script gezet.
Zo praten militairen, rebellen, partners in crime niet met elkaar. En alles in dezelfde prima kwaliteit, alleen het vloeken was onhoorbaar. Geen storingen, geen achtergrondgeluiden enz. Infantiel.

squadra | 29-09-16 | 16:25

squadra | 29-09-16 | 16:25
Heb je wel eens mobiel naar Amerika gebeld? Dan hoor je niet zoals veertig jaar geleden geruis en gepiep, maar alsof je ernaast staat: Digitale techniek slimmerd.

Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 16:32

The Lord of Hosts | 29-09-16 | 16:24
Ja daar kan je schamper over doen, maar vertel mij dan maar eens waar opeens die jets zijn vedwenen. Dus of Rusland loog over die jets destijds of liegt nu over die radardata. Ik gok erop dat ze beide keren liegen maar aan u eerst maar eens de keus.

Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 16:34

Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 16:23

Dan hadden ze dat al vele keren eerder kunnen zeggen. Het heeft overigens wel veel veranderd, daar niet van.

litebyte | 29-09-16 | 16:35

Er was volgens de Russen wel een gefotoshopte SU 25 in de buurt maar die zijn niet gevaarlijk. 3 versies verder in hun leugens was het voor de Russen glashelder dar zij er niets mee te maken hadden en op de radarbeelden die ze deze week van een oude server plukten konden ze haarscherp zijn dat er niets vanuit seperatisten gebied omhoog naar MH 17 vloog. Op die radarbeelden konden ze dan vast ook wel zien of er vanuit een ander gebied iets omhoog vloog. Moet wel want ze konden er ook een drone mee zien.

devil13 | 29-09-16 | 16:36

devil13 | 29-09-16 | 16:36
Precies, dus de Russen hebben de laatste dagen 1 ding aangetoond: Dat ze destijds zwart op wit zaten te liegen.

Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 16:39

@Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 16:21

Er kunnen hele andere redenen zijn, waarom de VS Putin nog niet met bewijs gefileerd heeft. Geo politieke smerigheid achter dikke grijze gordijnen zal toch nooit de roze gordijnen bereiken, dat is maar goed ook.

litebyte | 29-09-16 | 16:41

litebyte | 29-09-16 | 16:35
Overigens is het opvallend dat niemand van jullie komplotgekkies zijn vingers meer wil branden aan een discussie over die su25 jets. Kennelijk begrijpt men dat het een bij vrbaat verloren discussie wordt, terwijl jullie destijds zeker wisten dat *echt* een su-25 de MH17 uit delucht schoot. Jullie kwamen aanzetten met fotos van kogelgaten, wiki pgina's over de sukhoi, zogenaamde getuigen, satellietplaatjes van de Russen.
.
Maar dat zijn jullie dus allemaal opeens vergeten. Op naar het volgende nonsens verhaal.

Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 16:43

litebyte | 29-09-16 | 16:41
Het kan dezelfde reden zijn als waarom men Kin Jong Un laat zitten of waarom men sommige andere idioten laat zitten: Een bekende gek is nog altijd te prefereren boven onbekende chaos.

Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 16:46

Echt vermakelijk al die al die alu hoedjes , complotdenkers en Putin verstehers.
Als het loopt als een eend, zwemt als een eend en kwaakt als een eend is het meestal ook een eend. Heel soms is er echt een complot. Meestal is het chaos. Als in: De rebellen hebben al een paar Oekrainsche legervliegtuigen neergeschoten. Hey weer een! Schiet hem neer! Yes!...... Oeps...

Niet echt kies naar de nabestaanden om zo raar te doen over dit onderzoek,van Rossum. Wat ik me ook afvraag: hoe zouden die mensen die tegen gestemd hebben bij het referendum zich toch voelen nu we weten dat de Russen ervoor verantwoordelijk zijn dat een paar honderd Nederlanders zijn omgekomen?

erikrugzak | 29-09-16 | 16:49

Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 16:10
"vertel mij dan maar eens waar opeens die jets zijn vedwenen."
Vreemde vraag!
JIT heeft zelf die zogenaamde radarbeelden nog niet gezien zegt u. Vreemde manier van bewijsvoering vindt u niet. Al helemaal omdat de slachtoffers meerdere kogelverwondingen hadden. En ook het vliegtuig zelf was doorzeeft met kogelgaten. Dat staat ook in de verklaringen van de waarnemers.

Het was de zoveelste geheime bron natuurlijk.

The Lord of Hosts | 29-09-16 | 16:51

erikrugzak | 29-09-16 | 16:49

Dat kan ik u vertellen. Die zaken staan los van elkaar wat mij betreft. Ik wilde geen associatieakkoord met Oekraine en sta achter en heb vertrouwen in dit onderzoek tot nog toe.

ronaldnh | 29-09-16 | 16:57

The Lord of Hosts | 29-09-16 | 16:51

Ehm nee ik zou zeggen lees de onderzoeken eerst eens alvorens je zoiets plempt. Er zijn fragmenten gevonden van een BUK raket in het vliegtuig en lichamen.

ronaldnh | 29-09-16 | 16:59

@Feynman | 29-09-16 | 15:28:
Je anname dat de An-26 op 6500m. hoogte vloog, is niet onomstreden. Onze MIVD schat(te) de hoogte op maximaal 3900m. Zie ook deze uitgebreide analyse uit 2015 van het NRC: www.nrc.nl/nieuws/2015/11/14/waar-was...

Opvallende conclusie van dat artikel: "Wat leren we uit dit alles? Dat de informatie van Oekraïne niet is te vertrouwen en dat het Nederlandse ministerie van buitenlandse zaken dat liever niet aan de grote klok hangt. En dat de MIVD er ook wel eens naast zit in haar analyse.".

Mijn -bizarre- conclusie: Door MH17 is er geen aandacht voor het feit dat de Oekrainse An-26 door een air-to-air missile (dus door de Russische luchtmacht) uit de lucht is gehaald. Imagine that. Een oorlogshandeling en grove provocatie door het Russische leger van Oekraine en de EU/NATO-bondgenoten. Hoe was de reaktie van de NATO geweest zonder MH17...?

DutchMountain | 29-09-16 | 17:04

The Lord of Hosts | 29-09-16 |
Dat is vluchten voor de discussie. Uiteraard, als Rusland radarbeelden had die zouden bewijzen dat een Oekraiense jet de MH had neergehaald waren die direct gepubliceerd, dan had Poetin er niet twee jaar mee gewacht natuurlijk. Je mag dus aannemen dat deze radar, waarvan de Russen beweren dat alles erop te zien moet zijn, DUS geen jets laat zien. Dat kan ook helemaal niet, omdat inmiddels is aangetoond door de OVV dat een BUK verantwoordelijk was, er waren immer raketdelen gevonden. DUS moest Rusland wel zijn koers wijzigen in de leugen storyline, van een su25 naar een BUK, maar dan natuurlijk een BUK van Oekraine, de enige escape die ze nog konden inzetten dat begrijp je.
.
Overigens over wat er op de satellietbeelden van de VS te zien zou kunnen zijn geweest, de volgende interessante link:

16:51http://www.whathappenedtoflightmh17.com/sbirs-was-john-kerry-right-and-did-the-us-see-the-buk-missile-launch-and-what-else-did-they-see/

Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 17:17

@Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 16:43

'jullie complotgekkies?' Generaliseren is een zwakzinnigen kenmerk. Nou geeft dat in uw geval niet, maar probeer het enigszins te beperken in de toekomst, komt u iets intelligenter over.

Verder heb ik geen idee wat mijn tiepsels te maken hebben met complot theorieën. Er worden heel vaak dealtjes gesloten achter gordijnen tussen naties, of dat nu in Den Haag, Brussels, Washington of Moscow is doet er niet zo veel toe.

litebyte | 29-09-16 | 17:36

@Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 16:43

Ook hier gaat u weer met uw tiepsel diarree op de loop. Is uw generaliseren maandelijkse frustratie of gewoon de incompetente van uw hersencellen om uw vingers zo aan te sturen om iets zinnigs te typen?

*Ik* heb nooit iets getiept over vliegtuigen die MH17 hebben neergehaald.

litebyte | 29-09-16 | 17:44

Het onderzoek heeft lang geduurd maar is dan ook zeer helder, diepgaand en exakt. Er zijn altijd nog leken (of het zijn Russen) die schrijven dat ondanks dit onderzoek en alle soorten van bewijzen, "Kiev verantwoordelijk is". Zij weten dit natuurlijk niet te staven met bewijzen, want een tegenonderzoek zou, met een team van tientallen mensen en alle getuigen uit die omgeving, ook een jaar kosten en geenszins het tegendeel opleveren.

Centraal | 29-09-16 | 17:46

Wat betreft "de aanleiding" van het neerschieten; De Russen schoten al enige tijd op alles wat in de lucht bewoog; met als resultaat meer dan 10 (militaire) toestellen van Oekraïne die (daarvoor) uit de lucht werden geschoten. Met de BUK konden zij het allemaal nog wat makkelijker aan...Dat bleek.

Centraal | 29-09-16 | 17:48

Als burger zijnde zijn we te vaak voorgelogen en bedrogen door de heren politici, door inlichtingen diensten en media.
Dit in mijn achterhoofd hebbende zal er flink overtuigend bewijs moeten komen wil ik iemand als de onbetwiste dader zien.

Niet overtuigd en nog meer achterdochtiger geworden.

Fluffyballs | 29-09-16 | 17:56

Als de beweringen van het JIT juist zijn, dan was Oekraïne tijdig op de hoogte van de aanwezigheid van een BUK in het gebied. En dan een burgervliegtuig daar over die locatie laten vliegen. Dat heet dan moord waarbij je anderen voor je karretje spant.

Eppo | 29-09-16 | 18:10

Feynman | 29-09-16 | 13:19
Blijf wel even bij de waarheid zo meteen stik je nog eens in je leugens.
"Probleem daarvan is gelijk weer dat MH17 vanuit de luchtverkeersleiding van Kiev opdracht kreeg boven militair gebied koerswijzigingen te maken, iets wat normaal alleen militairen toestellen doen."
Feynman | 29-09-16 |
Er is helemaal nooit en te nimmer een opdracht geweest.
Een opdracht om hoger tevliegen.

botbot | 29-09-16 | 18:20

Sorry;
Een verzoek om hoger te vliegen.

botbot | 29-09-16 | 18:22

Eppo | 29-09-16 | 18:10
Nee wel opletten Eppo. Oekdraine wist NIET eerder dat er een BUK in dat gebied was. Tot die tijd wist men alleen van schouderraketten met een hoogtebereik van ongeveer 3-5 kilometer. Echter de week ervoor was een toestel op 3000 meter neergehaald, naar later bleek 3900 meter, wat dus duidde op een mogelijk zwaarder systeem, dus om die reden had Oekraine dus ook een waarschuwing doen uitgaan en was de veilige vlieghoogte vooralsnog gesteld op 10+ kilometer of daaromtrent. Er valt Oekraine dus maar heel weinig te verwijten. Voor klagen moet je zijn bij de KLM of de RLD want zij gaan in feite eerder over dit soort zaken, iedereen wist bovendien van die oorlog en heeft in de krant kunnen lezen hoe vaak daar toestellen werden neergehaald. Men heeft het gewoon niet serieus genomen.

Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 18:33

***Wat betreft "de aanleiding" van het neerschieten; De Russen schoten al enige tijd op alles wat in de lucht bewoog; met als resultaat meer dan 10 (militaire) toestellen van Oekraïne die (daarvoor) uit de lucht werden geschoten. Met de BUK konden zij het allemaal nog wat makkelijker aan...Dat bleek.
Centraal | 29-09-16 | 17:48***

Dat klopt, maar dat werd tot dan toe altijd veilig uit Russisch gebied gedaan, althans het neerschieten van vliegtuigen die te hoog vlogen voor de meer tradtionele luchtafweer en manpads.

Waarom rijdt je een 'stukje' Russische eenheid met beperkte inzetbaarheid naar een *specifiek* knollenveld relatief gezien diep in de ukraine - waar het zonder echt noemenswaardige bescherming eem 'Antonov 26' uit de lucht denkt te schieten.

litebyte | 29-09-16 | 18:33

litebyte | 29-09-16 | 17:44
Uit de serie wie de schoen past trekke hem aan.

Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 18:35

Eurofiel Timmermans zal wel weer janken dat we zo'n fantastisch land zijn. Maar ondertussen is de hele incompetente kliek aan faalbestuurders niet in staat om na 2 jaar een massamoord op NLers op te lossen. Walgelijk.

Tutanchamon | 29-09-16 | 18:43

@Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 18:35

Waar generaliseer ik dan? Wat ben je toch een enorm dom pedant wijf zeg.

litebyte | 29-09-16 | 18:44

litebyte | 29-09-16 | 18:33
Dat is inderdaad een interessante vraag. De Russen hadden ook vanuit Rusland kunnen schieten. Maar even nadenken. Als dat ontdekt zou worden door een rookspoor of video of satelliet zou direct duidelijk zijn dat Moskou erachter zat. Door een losse TELAR in Oekraine neer te zetten kon je altijd doen alsof het alleen maar separatisten waren (met eventueel een buitgemaakte BUK, want dat was de veelgehoorde smoes, als je het geloven wilde waren alle zware wapens ofwel gevonden ofwel buitgemaakt, meer dan er ooit voorheen in dat gebied hebben rondgereden overigens maar aan die feiten stoorde men zich niet, het gin immers om de smoes te kunnen volhouden) dus dat was waarschijnlijk de dekmantel.
Voordeel twee was dat een BUK binnen Oekraine een groter bereik heeft dus meer bescherming bood tegen Oekraiense Sukhoi's dan vanachter de Russische grens.
Toch dus ook weer behoorlijk logisch dat de BUK zo werd ingezet dus.

Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 18:47

litebyte | 29-09-16 | 18:44
Wat ik zeg: Kennelijk past de schoen je niet, trek hem dan ook niet aan en afgezien daarvan ben ik ook geen wijf.

Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 18:48

@Tutanchamon | 29-09-16 | 18:43

Je had als land wat zo geraakt is nooit het onderzoek zelf moeten doen of zelf maar prominent betrokken zijn. Om elke mogelijkheid tot gekleurdheid, het verdraaien en vervalsen van informatie uit te sluiten.

Nu zal het nog heel heel lastig worden en zal heel veel onderzoek opnieuw moeten worden gedaan wil het ooit tot een succesvolle zaak komen.

Jammer.

Geen onderste steen, maar een knikker met barsten.

litebyte | 29-09-16 | 19:03

In Maleisië worden Bush en Blair wegens oorlogsmisdrijf (Irak) beschuldigd.
8 maart 2014 verdwijning Malaysia Airlines-vlucht MH-370
17 juli 2014 is MH-17 neergestort. Al weer Malysia Airlines.
Wat een domme toeval!

nik777 | 29-09-16 | 19:49

-weggejorist-

Claude_Vieaul | 29-09-16 | 19:55

Oekraïne zat er zelf achter maar dat kwam even niet zo heel goed uit. Dus is er een mooie spin-off richting de Bolsjewieken gedaan. Mooi man, geopolitiek.

Sliptong | 29-09-16 | 20:04

Iedere denk ik bij een MH17 topic ik ga er wat neer plempen, maar dan lees alle plempsels van uiteindelijk maar een handjevol reaguurders en dan kan ik niet anders dan het naast me neerleggen. Wat een gezever iedere keer weer.

Pieleke | 29-09-16 | 20:31

Claude_Vieaul | 29-09-16 | 19:55
Enig idee waarom de eerste dagen er geen inspecteurs in de buurt mochten kommen?

botbot | 29-09-16 | 20:32

Oh, was het dan toch niet Kolomoyskyi en zijn clubje raving lunatics met BUK-systeem? Gelukkig maar...

alphabert | 29-09-16 | 20:32

"Het oorlogstuig werd vanuit Rusland naar Oekraïne gereden, en na de massamoord weer terug over de grens gesleept."
.
Jeeemig. Dat opzetje via Higgins (aluhoed, bellincat, neocons) was al lang gedebunked. En daar heeft Kiev (SBU/CIA) nu geluid bij geleverd? Wow. En dit mag dan niet tegen het licht gehouden worden? Zozo.

ben kokhals | 29-09-16 | 20:38

De BUK werd in de Sovjet-Unie uitgevonden en wordt nu in verbeterde vorm door de Russen geproduceerd. Een wapen dat aan minstens 20 landen is verkocht.
Wat die landen daarna met die BUK doen is niet de schuld van de Russen.
De Patriot is in de VS uitgevonden en wordt in steeds verbeterde vorm door de Amerikanen in minstens 20 landen verkocht.
Wat die landen daarna met die Patriots uitvreten is niet de schuld van de Amerikanen.

Daarnaast is het oude type Buk, waarmee dat vliegtuig zou zijn neergeschoten in Rusland niet meer in gebruik, maar had Oekrainse leger van dat type BUK er in 2005 nog 991 stuks in de kazernes staan.

Mantisomantis | 29-09-16 | 21:14

Claude_Vieaul | 29-09-16 | 19:55
Lekker volhouden aan kogelgaten kerel, dat er stukjes van een raket in de lichamen zijn gevonden en het belangrijkste deel van het vliegtuig nu ergens in elkaar geplakt in een hangar staat vergeten we dan maar even. Kansloos..

Sliptong | 29-09-16 | 20:04
Waar baseer je dat op?

ben kokhals | 29-09-16 | 20:38
Blijkbaar heeft het JIT ook een dergelijk onderzoek uitgevoerd en is tot eenzelfde resultaat gekomen. Misschien dus toch niet zo gek allemaal.

Mantisomantis | 29-09-16 | 21:14
Wat wil je daar nu mee zeggen dan? Denk je dat het onderzoeksteam geen onderzoek heeft gedaan naar het wel of niet in het bezit hebben van een bepaald type raket? Zou wel een beetje een middelbare school onderzoek zijn dan. Verwacht je niet van 100-200 professionele onderzoekers..

Blijf het vreemd vinden dat sommige mensen hier bepaalde feiten niet als zeer aannemelijk kunnen beschouwen. Kritische vragen okay, maar sommige mensen raaskallen maar wat.

ronaldnh | 29-09-16 | 22:10

Ik zie door de bomen het bos niet meer, en eerlijk gezegd interesseert het me ook niet meer. Onafhankelijke, feitelijke media is dood (als het al ooit geleefd heeft) en dit is allemaal mooie afleiding van wat er werkelijk speelt. Nl dat USA en Rusland steeds verder terugzinken in het koude oorlog verleden. Dit keer hoop ik dat ze er niet zo lang over doen, maar gewoon direct MAD (mutual assured destruction) gaan. Heb al genoeg stress, zonder tien jaar wachten of de bom valt. Blaas deze hele teringbende toch op en laat een andere apensoort het over een paar miljoen jaar nog eens proberen. We hebben het verneukt, moet je gewoon eerlijk over zijn en accepteren.

Artan83 | 29-09-16 | 22:39

Nog even het prille nieuws van die dag: "Kiev, USA Shoots Down Malaysian Boeing 777" youtu.be/3r5zOrRlfOY?t=6s Opmrkelijk zijn het Buk-fragment en de oproep van Kiev -- dat militair ernstig in het nauw raakte in die dagen youtu.be/FOBstNoins0?t=11s -- om NAVO-hulp. Tsja.

ben kokhals | 29-09-16 | 22:39

ben kokhals | 29-09-16 | 22:39
De keiharde bewijzen liggen op tafel door honderden internationale experts bijeen gebracht.
Rusland heeft geprobeerd dit te ontkennen door gemanipuleerde radarbeelden en valse verklaringen op tafel te leggen.
Wat wilt u nu,... Oekraïne de schuld geven terwijl Poetin bewezen zit te liegen dat het zo rookt?

botbot | 29-09-16 | 23:08

@botbot | 29-09-16 | 23:08 "De keiharde bewijzen liggen op tafel door honderden internationale experts bijeen gebracht."
.
U kent de Oekraïnse geheime dienst (SBU/CIA) teveel eer toe. En 'bewijzen' die niet door het publiek en zelfs niet door de rechter tegen het licht gehouden mogen worden zijn niet 'keihard'.

ben kokhals | 29-09-16 | 23:23

@buicksquad | 29-09-16 | 23:24
Dank voor linktip. Goed stuk.

ben kokhals | 29-09-16 | 23:44

-weggejorist-

jo jo ! | 29-09-16 | 23:57

ben kokhals | 29-09-16 | 23:23
Nee, de Russische geheimedienst is te vertrouwen.
Leg mij maar eens uit waarom er inmiddels minstens drie verschillende versies op tafel gebracht zijn door de Russen.

botbot | 30-09-16 | 00:28

Er is helemaal niets onomstotelijk aangetoond. Dat onderzoek stinkt van alle kanten omdat er uiterst dubieuze bronnen zijn geraadpleegd, er politieke en financiële motieven zijn om de russen de schuld te geven en er geen kritische inhoudelijke vragen mochten worden gesteld n.a.v. het onderzoek.

Meest waarschijnlijk: MH17 is neergehaald in scenario 3.

www.youtube.com/watch?v=iuoIw3jBV4g
twitter.com/CT4444/status/78104347141...
twitter.com/Pauljaines/status/7775815...

Artula | 30-09-16 | 01:00

Artula | 30-09-16 | 01:00

Als jouw scenario 3 het meest waarschijnlijk is, waarom is er dan niets te zien op de radarbeelden volgens de Russen? Dat zou toch juist voor de Russen het ideale plaatje zijn om naar Oekraine te kunnen wijzen?

ronaldnh | 30-09-16 | 01:42

Vincent Verweij (Die de 2 gestolen van Goghs net geregeld heeft) schrijft ook nog even dit kritische stuk:

www.crimesite.nl/vraagtekens-onderzoek...

Ben-Bataaf | 30-09-16 | 11:44

Verbaasd me dat GS nog niet heeft gereageerd op het ongelooflijke bericht van opper arrogante blaaskaak Bert Koenders die de Russische ambassadeur heeft ontboden want Rusland MOET de resultaten van JIT respecteren.
Grotesk!

buicksquad | 30-09-16 | 17:00

iets voor TROS Radar

etwaboy | 30-09-16 | 18:08

REAGEER OOK