Tendentieus, ongefundeerd & nodeloos kwetsend

LIVE. 'Luchtruim Oekraine had dicht moeten zijn'

[EDIT 14u10: Persco voorbij. Integraal terugkijken hierboven] En dan nu, voor de verzamelde wereldpers die geen vragen mag stellen: de presentatie van het OVV/VVD MH17 onderzoeksrapport. De staatsfolder ligt al op straat, de keiharde emotie van deze dag zit in dit trieste verhaal, onze analyse is vanmorgen al opgeschreven en voor live updates & bevindingen kunt u terecht bij een van de weinige betrouwbaar-kritische media op dit dossier, RTL Nieuws, van wie ook de livestream hierboven is. Twee belangrijke bevindingen die inmiddels bekend zijn (naast het feit dat het toestel is neergehaald met een BUK-raket): 1. De passagiers hebben - in tegenstelling tot wat Timmerfrans beweerde bij Pauw - 'waarschijnlijk niet geleden'. En 2. Oekraïne had het luchtruim moeten sluiten.
Persbreidel: Strakke persco of niet, het feit dat de pers geen vragen mag stellen en alle betrokken ambtenaren hun bek moeten houden, wekt weinig vertrouwen. museumstukmetkreukels.png Foto boven: Decorum, mensen, decorum. Een kreukelig museumstuk ter illustratie van gekreukte verantwoordelijkheid. Zie ook onze GigaPica. Video onder: animatievideo met uitleg over hoe en waar de BUK zijn vernietigende werk deed. (Video hele persco volgt)
Rapporten: Via Politie.nl en het hele ding op ONDERZOEKSRAAD.NL.
Timelapse: Van de de reconstructie van de brokstukken.
MinPres Rutte: Zijn reactie is zoals gebruikelijk oppervlakkig en diplomatiek. Hij wil nog steeds niet zeggen dat de aanslag op MH17 een aanslag was, en hij wil ook niet speculeren over de rol van Rusland. Betekent dat dat Oekraïne ook nog een potentiële verdachte is in het onderzoek naar de schuldvraag? #dtv #MH17
Reactie Bontes: Vooralsnog het enige Kamerlid dat deze terechte kritische vraag opwerpt:

Reaguursels

Inloggen

Een nu even serieus, waarom al dit gezeik?
De onderste steen... de OVV is de eerste, na vanmiddag is het aan het OM en hopelijk de VN.

mennie | 13-10-15 | 13:14

"En 2. Oekraïne had het luchtruim moeten sluiten."
Ah de schuld bij een ander neerleggen, opdat dat zo lekker makkelijk is.

Boris die Sauertopf | 13-10-15 | 13:15

In de titel: 'Presenatie'.
Kan Van Rossem dit veranderen bij de eerstvolgende update?

DonSwami | 13-10-15 | 13:15

Kunnen we geen artikel 5 procedure starten bij de NAVO?
Vuile Russische honden.

GateKeeperNL | 13-10-15 | 13:15

We gaan het zien. De posities zijn waarschijnlijk ingenomen, ik hoop dat de OVV toch in ieder geval de schijn van onpartijdigheid vol kan houden. Als de BUK inderdaad door Oekraine is afgeschoten (zoals vanmorgen in Moskou gemeld) dn heb je de poppen aan het dansen natuurlijk. Dus dat is een politiek ongewenste uitkomst.

Alexis de T. | 13-10-15 | 13:15

De russen zouden vandaag met hun eigen versie komen, inclusief animaties. Iemand al een linkje?

Verder is het werkwoord presenteren, met een t.

Willianus Wortelus | 13-10-15 | 13:16

Tot op heden genereren de 200 uitdeluchtgeschoten landgenoten bakken vol reclamegeld voor de media en omroepland.

toetanchamon | 13-10-15 | 13:16

Triest. Dat het een buk was wisten we al in july 2014. Dat het luchtruim gesloten moest zijn een paar maanden erna. Zeg nu potverdrie eens gewoon dat het die vakantievierende mannen uit kursk waren. Iedereen weet dat al vanaf vlak na de, knullige en niet bedoelde, aanslag. Rusland kan dan sorry zeggen, schadevergoedingen betalen en oprotten uit de oekraine. En dan kunnen we verder.

diek | 13-10-15 | 13:17

Tjibbes finest hour.
Wat zal zijn nieuwe baantje worden?

Piet Karbiet | 13-10-15 | 13:17

"Final Report"? Dat hoopt vooral Rutte methinks..

Godsammekraken | 13-10-15 | 13:17

Corrupte zooi in Oekraïne.Zeer onbetrouwbaar.

www.nieuwreligieuspeil.net/node/6114

pejoar | 13-10-15 | 13:18

@GateKeeperNL
Hoop dat ze jouw als eerste sturen.

Roger-Rabbit | 13-10-15 | 13:19

De maker van het BUK systeem heeft een andere versie: news.sky.com/story/1568397/russian-mis...

Willianus Wortelus | 13-10-15 | 13:20

NATO oefeningen waren er ook in juli 2014 in en rond Oekraïne.
Als het gebied dan stikte van de communicatie- radar- en volgsystemen, waarom heeft dan niemand iets gezien?
Zijn de opnames van de luchtverkeersleiding Kiev door de SBU al overgedragen en beluisterd?

Eppo | 13-10-15 | 13:20

Knap verstopt Mark, die onderste steen. Is je moeder trots op je?

Lefgozer | 13-10-15 | 13:21

Roger-Rabbit | 13-10-15 | 13:19
Prima. Ik ontwikkel automatisering software voor combat drones. Een paar klikjes en ze vallen alles aan wat Russisch is, uit zichzelf uiteraard.

GateKeeperNL | 13-10-15 | 13:22

Tjibbe spreekt wel beter over de grens dan Louis.

EdjeGrolsch | 13-10-15 | 13:22

Ukraine had luchtruim moeten sluiten = Nederlandse overheid had vluchten moeten halt toeroepen?

hfakker | 13-10-15 | 13:24

@Willianus Wortelus | 13-10-15 | 13:16

De Russen hebben een filmpje openbaar gemaakt waarin als experiment een Buk-raket naast een oude cockpit ontploft. Wat dit dan precies zou moeten aantonen is overigens een groot raadsel:

www.telegraph.co.uk/news/worldnews/eur...

Het Engels van Joustra is in ieder geval wel beter dan dat van Rutte en van die Schiphol-baas Nijhuis.

Outsider-Inside | 13-10-15 | 13:24

Blame Canada!!1!

hfakker | 13-10-15 | 13:24

Willianus Wortelus | 13-10-15 | 13:20
Tuurlijk. De Russische leugen dat het om een Oekraïns toestel ging is ineens weggemoffeld.

GateKeeperNL | 13-10-15 | 13:24

@EdjeGrolsch | 13-10-15 | 13:22
Ietsje beter...

Godsammekraken | 13-10-15 | 13:25

Zolang er bewust veel informatie word achtergehouden blijf ik er een vieze nasmaak bij houden.

sinar2 | 13-10-15 | 13:26

Eindconclusie van het onderzoek:
Ze zijn allemaal dood.
En de regering kijkt schichtig over haar schouder richting Rusland.

MyCatIsDoingThis | 13-10-15 | 13:26

Niet Oekraïne had het luchtruim moeten sluiten, Nederland had maatschappijen die vanaf Schiphol vliegen moeten verplichten die route te mijden.

Zo is het maar net! | 13-10-15 | 13:26

Waarom houden we deze persconferentie in het Engels.
Noem me een zeikerd. Ik weet het :p

GateKeeperNL | 13-10-15 | 13:27

Hoe heeft nu 61 keer gezegd dat er ook 61 andere vluchten waren van 32 andere maatschappijen. Zit hij nu aanklachten tegen KLM weg te poetsen?

Piet Karbiet | 13-10-15 | 13:27

Ah gelukkig, de Nederlandse overheid treft geen blaam.

VanBukkem | 13-10-15 | 13:28

Die *kuch reconstructie: is dat alles wat ze opgehaald hebben?

QuantumHolo | 13-10-15 | 13:30

Waarom houden we deze persconferentie in het Engels.
Noem me een zeikerd. Ik weet het :p
GateKeeperNL | 13-10-15 | 13:27

Nou, wat denk je zelf...

BertDeBillenMan | 13-10-15 | 13:30

Heb het woord victims nog niet gehoord.

Piet Karbiet | 13-10-15 | 13:30

'Luchtruim Oekraine had dicht moeten zijn'

Juist! precies datgene wat ik vanaf het begin al bepleitte.

De schuld ligt dus in Europa.

Abject | 13-10-15 | 13:30

En dat gezegd hebbende. Hoe zit het met het luchtruim boven Syrië, Jemen en Irak. Wordt daar ook nog steeds lukraak rondgevlogen?

Abject | 13-10-15 | 13:31

VanBukkem | 13-10-15 | 13:28

Piet Karbiet | 13-10-15 | 13:27
Het is een feiten rapport. Geen uitkomst van het strafrechtelijk onderzoek.

GateKeeperNL | 13-10-15 | 13:32

Zou echt nu werkelijk niemand daar gedacht hebben; het betreffende vliegtuig als achtergrond gebruiken is misschien best wel heel erg onpasselijk.

Boris die Sauertopf | 13-10-15 | 13:32

Waarom die "doodskist" als decor moet dienen is mij een raadsel.

Djengo123 | 13-10-15 | 13:32

Is er ergens een stream die het wel doet?

Mesmer | 13-10-15 | 13:33
Abject | 13-10-15 | 13:34

@Boris die Sauertopf | 13-10-15 | 13:32
Oh, zie dus ook de update van GS.

Boris die Sauertopf | 13-10-15 | 13:34

Het lijkt 'How it's made' wel!!

Nacho_Vidal | 13-10-15 | 13:34

ah..., daar komen de gesprekken van de luchtverkeersleiding en de satellietbeelden uit de USA

Pimp my Voortuin | 13-10-15 | 13:34

@Mesmer | 13-10-15 | 13:33
Ja, gebruik de directe link (uit de bron plukken) www.rtl.nl/system/videoplayer/derden/r... (flash wel toestaan).

Boris die Sauertopf | 13-10-15 | 13:36

De presentatie van de onderzoeksraad ziet er heel professioneel uit, ze begrijpen duidelijk dat de hele wereldpers mee kijkt. Dat filmpje met die 160 vliegtuigen die op 17 juli 2014 over Oost-Oekraine vlogen roept echter wel de vraag op waarom er die dag slechts 1 Buk raket is afgeschoten en waarom precies op MH17? Wat was er anders bij MH17 in vergelijking met die andere 159 vliegtuigen die dezelfde dag ook over het gebied vlogen?

Outsider-Inside | 13-10-15 | 13:37

@GateKeeperNL | 13-10-15 | 13:32
Yes, I know.
Hebben ze ook de satellietbeelden van de Amerikaanse Awacs meegenomen in hun onderzoek naar de oorzaak?

Piet Karbiet | 13-10-15 | 13:40

@Boris die Sauertopf | 13-10-15 | 13:36 ah.. Flash.. Dan houdt het op de iPad op

Mesmer | 13-10-15 | 13:41

Het bezempje veegt de schuld keurig naar Oekraine. Straatje weer schoon.

The_Black_Knight | 13-10-15 | 13:42

PS. de schuld van het open zijn van het luchtruim, wel te verstaan.

The_Black_Knight | 13-10-15 | 13:43

Jouwstra onze oude AIVD baas...

Maco3key | 13-10-15 | 13:43

Crash?? Het is gewoon een aanslag.

endtotrolling | 13-10-15 | 13:44

The_Black_Knight | 13-10-15 | 13:43
Eu poept 7 kleuren van Rusland,dat is nu wel duidelijk.

endtotrolling | 13-10-15 | 13:45

@The_Black_Knight, aangezien het het Oekrainse luchtruim is, is dat ook niet zo raar.

fredflange | 13-10-15 | 13:45

Ik wacht nu wel op excuses van Timmerfrans voor zowel zijn optreden bij Pauw als die pathetische speech bij de VN.

Kwaliteitszorg | 13-10-15 | 13:45

@Piet Karbiet
Een AWACS maakt geen satelliet beelden,vervolgens is dit buiten bereik van een AWACS toestel.

Roger-Rabbit | 13-10-15 | 13:46

@Piet Karbiet, is er ook nog een KLM toestel neergeschoten?

fredflange | 13-10-15 | 13:46

De onderzoeksraad komt na 15 maanden met conclusies die na 15 uur al duidelijk waren. Begrijp ik dat goed?

Lewis Lewinsky | 13-10-15 | 13:46

Of zie ik iets over het hoofd?

Lewis Lewinsky | 13-10-15 | 13:47

@Kwaliteitszorg | 13-10-15 | 13:45
Van de ziekelijk narcistische Timmerfrans hoef je niets te verwachten. Hooguit een woedend geschreeuw met bijbehorend rood hoofd om snel weg te lopen.

sinar2 | 13-10-15 | 13:47

@Lewis Lewinsky | 13-10-15 | 13:46
U bent me voor

EdjeGrolsch | 13-10-15 | 13:48

@Roger-Rabbit | 13-10-15 | 13:46
Aha. Dan hoeft de NAVO ze ook niet meer te kopen.

Piet Karbiet | 13-10-15 | 13:49

Per direct alle Poetin pijpers als landverraders oppakken en deporteren naar Moskou. De schoft heeft bijna 200 Nederlandse levens op z'n geweten.

Fisccon | 13-10-15 | 13:49

Goede presentatie, zorgvuldig, maar ... wat ik niet begrijp ... hoe weten ze zo zeker dat die Buk vlak voor het toestel langs schoot? Moet je eens proberen om vlak voor een auto over te steken en aan de andere kant van de auto te ontploffen. Ze tonen een enorm gebied van 320 km2 en desondanks weten ze zeker dat de raket van rechts kwam (vanuit het vliegtuig gezien). Waarom zou hij niet van de andere kant hebben kunnen naderen?

Watching the Wheels | 13-10-15 | 13:50

@Lewis Lewinsky | 13-10-15 | 13:46
Nee, 15 maanden salaris ontvangen met vrijwel nietsdoen, moet je niet uit de weg gaan.

Boris die Sauertopf | 13-10-15 | 13:50

Die RodaJC supporter heeft die hele MH17 voor zijn eigen carriere gebruikt. Laffe hond. Het waren de Russen maar het mag niet gezegd worden. Dat hele rapport is een aanfluiting van jewelste.

van Oeffelen | 13-10-15 | 13:51

Kortom: niets nieuws.
Alleen bepaalde bevestigingen waar men 1 jaar en 2 maanden voor nodig heeft gehad.

ProAsfalt | 13-10-15 | 13:52

De Nederlandse overheid is even schuldig als andere partijen door niet te adviseren het luchtruim van Oekraine te mijden ondanks dat er een vliegtuig uit de lucht was geschoten in dat gebied.
Naar mijn smaakt heeft de KLM ook schuld omdat zij op de hoogte hadden moeten zijn dat het gevaarlijk was en dat andere maatschappijen het luchtruim van de Oekraine al ontweken.
Hier zijn zóveel blunders op elkaar gestapeld, werkelijk waar ongelooflijk!

Dhr. de Wit | 13-10-15 | 13:53

@Kwaliteitszorg | 13-10-15 | 13:45
Hahahahaha wat denk je zelf?
Wachten op een PvdAert met zelfinzicht is als wachten op een zichzelf matigende/kortende subsidieclub.

hfakker | 13-10-15 | 13:53

@Watching the Wheels, ik zag op de animatie dat ze met laserstralen de baan van de fragmenten bepaalt hebben. De oorsprong was blijkbaar buiten het vliegtuig.

fredflange | 13-10-15 | 13:53

@van oefelen: Dit onderzoek was om vast te stellen wat er gebeurd was, hierna komt de schuldvraag. Dat is ook logisch als je niet 100% zeker weet wat de oorzaak is dan hoef je ook nog niet na te denken over de schuldvraag.

Mans5 | 13-10-15 | 13:55

@ Watching the Wheels | 13-10-15 | 13:50
Ik ben geen expert maar de conclusie is op zich best te verklaren. Het inslagpatroon had waarschijnlijk anders geweest als de raket vanuit een andere hoek/richting kwam.

normanius | 13-10-15 | 13:57

Ik begrijp dat het niet de taak is van de OVV om de schuldvraag te beantwoorden maar de onduidelijke bepaling van de afvuurpositie van de Buk lijkt daarbij het OM niet te gaan helpen. Men laat daar de waarheid een beetje in het midden tussen OVV, Oekraïne en Rusland.

Simon_GS | 13-10-15 | 13:58

@fredflange | 13-10-15 | 13:53
Mijn vraag betreft niet de locatie van de ontploffing, dat deel is duidelijk. Vraag is hoe ze zeker weten dat de raket feitelijk het toestel gepasseerd is. In al die animaties zie je dat hij vanuit het vliegtuig gezien van rechts onder naderde en dus vlak voor het toestel kruiste en net voorbij het toestel was toen hij aan de linker voorkant ontplofte. Vraag die dan opkomt ... hoe realistisch is dat? Vliegtuig 900 km/uur en raket ook zoiets? Hoe groot is dan de kans dat zo'n raket zo'n toestel niet aan de andere kant raakt, maar vlak voor het toestel kruist en dan ook nog 1 meter van de cockpitruitjes ontploft links voor vanuit de cockpit gezien.

Watching the Wheels | 13-10-15 | 14:00

Oekraine had het luchtruim moeten sluiten maar de NL overheid had die briefing met de Oekrainse autoriteiten serieus moeten nemen en de luchtvaartmaatschappijnen moeten inlichten.

Zzzzooooffff | 13-10-15 | 14:01

Fisccon | 13-10-15 | 13:49
Ik heb liever dat ze naar de gevangenis van Scheveningen gaan en een enkeltje duinen krijgen.

GateKeeperNL | 13-10-15 | 14:01

Het is curieus dat GS van mening is dat het allemaal de fout van de NL regering was. Zelfs met het grote voordeel van de terugblik heb ik niet de indruk dat er echt gefaald is aan die kant.

Suubi Musajja | 13-10-15 | 14:01

@Dhr. de Wit | 13-10-15 | 13:53
Het was geen KLM vlucht. Maar goed, iedereen was dus schuldig - mooie conclusie.

Suubi Musajja | 13-10-15 | 14:02

@normanius | 13-10-15 | 13:57
Gezegd is dat er een ontploffing plaatsvond die als een bal of bol in alle kant uit ontplofte en deeltjes in alle richtingen schoot. Dan kan die raket ook van de andere kant komen, immers hij komt vooral van beneden ;).

Watching the Wheels | 13-10-15 | 14:02

De conclusie is dus dat Oekraine fout zat en dus aan de nabestaanden van de slachtoffers zal moeten gaan betalen. Moge de claims in totaal minimaal overeenkomen met het geld dat de EU er in (heeft ge)stopt. Dan heeft dat toch nog enige positieve waarde.

Tjemig | 13-10-15 | 14:02

Waarom is het rapport er wel in het Russisch en Oekrains en niet in het Nederlands en Maleisisch?

Zijn daders belangrijker dan slachtoffers?

tipo | 13-10-15 | 14:03

@Lewis Lewinsky | 13-10-15 | 13:46
Tja, ik ben het met je eens dat we onze geopolitieke betrekkingen beter op 15 uur koffiedik kijken kunnen baseren.

Suubi Musajja | 13-10-15 | 14:04

Watching the Wheels | 13-10-15 | 14:00
Zo'n raket is niet gemaakt om in te slaan maar om nabij het doel te ontploffen met gebruik van een proximity-fuse die de nabijheid van een doel detecteert. En vervolgens dus duizenden kleine deeltjes lanceert.

Zzzzooooffff | 13-10-15 | 14:04

@tipo | 13-10-15 | 14:03
*kuch*
www.onderzoeksraad.nl/nl.html

Lewis Lewinsky | 13-10-15 | 14:05

@Watching the Wheels
Dat vraag ik me dus ook af,vooral als je op youtube ziet hoe ze afgeschoten worden.
die gaan puls minus 70 graden omhoog,waarna ze in een rechte lijn op het doel afgaan.
www.youtube.com/watch?v=QwnUtIn9Rh8

Roger-Rabbit | 13-10-15 | 14:05

Watching the Wheels | 13-10-15 | 14:02
Uit een soundpiek in de opnames van 4 microfoons in de cocpit kon worden opgemaakt waar de BUK vandaan kwam; niet van achter.

Tjemig | 13-10-15 | 14:05

Ik hoorde meneer toch duidelijk zeggen dat de warhead van het type was die op een BUK past. Het is dus niet zeker dat het daadwerkelijk een BUK was.

Pat1982 | 13-10-15 | 14:06

@Suubi Musajja | 13-10-15 | 14:04
Niet je eerste krankzinnige opmerking, New Yorker.

Lewis Lewinsky | 13-10-15 | 14:07

Blij dat de correspondentie met de oekrainse luchtverkeersleiding nu eindelijk vrijgegeven is. Ik was al bang dat ze iets te verbergen hadden.

Pimp my Voortuin | 13-10-15 | 14:08

Zo word het Rusland straatje mooi schoon geveegd.

endtotrolling | 13-10-15 | 14:09
Roger-Rabbit | 13-10-15 | 14:09

@Zzzzooooffff | 13-10-15 | 14:04
Ja, dus want maar? Dan is het toch des te ongeloofwaardiger dat hij het toestel voorbij is gevlogen. Dat is dus het enige dat dubieus blijft aan het onderzoeksverhaal. De stelligheid, waarmee men beweert dat de raket van rechts kwam en het toestel "voorbij" vloog, terwijl ze beide (raket en toestel) zo'n 1000 km/uur vliegen. Dat lijkt ongeloofwaardig. Dat ding zou inderdaad dan veel eerder aan de andere kant van dat toestel ontploft zijn of niet? Ze vliegen beide met hoge snelheid. Beweert wordt dat de raket de cockpit kiest als doel ipv. de dichtstbijzijnde warmtebron (een motor) en dan ook nog voorbij het toestel kruist met die snelheden en dan ook nog op 1 meter afstand van het linker ruitje ontploft. Alles kan, maar logisch ...

Watching the Wheels | 13-10-15 | 14:11

Pat1982 | 13-10-15 | 14:06
Vroeg ik mij ook af of er dan andere lanceerinstallaties in dat gebied waren die gebruikt kunnen zijn. Staat wellicht in het rapport maar ik betwijfel of die eventueel andere dan BUK installaties die hoogte kunnen bereiken.

Simon_GS | 13-10-15 | 14:11

Fisccon | 13-10-15 | 13:49
Helemaal met u eens.

endtotrolling | 13-10-15 | 14:11

Pat1982 | 13-10-15 | 14:06

De soort raket was duidelijk. Ze hebben geen onderzoek gedaan naar het platform waar het vanaf is geschoten.

Uifeltje Gnuiffeltje | 13-10-15 | 14:11

Als ik Rutte zie dan denk ik dat hij liegt en loze beloftes maakt. Heb geen zin om naar hem te luisteren.

i-Wonder | 13-10-15 | 14:12

Het OVV zegt dat het een 9N314M type BUK was. De producent zegt dat het een ouder type (9M38M1) was en dat die deeltjes anders zijn.

Zzzzooooffff | 13-10-15 | 14:12

Wat mij extra opviel, waren de aftekeningen van het mogelijke afvuurgebied door 1. Rusland, 2. OVV en 3. Oekraïne. Dat gebied wat Oekraine aangeeft is wel een hele kleine postzegel. En ik ben er zeker van dat die kleine postzegel in handen was van de seperatisten. Toch?

Graaf van Egmont | 13-10-15 | 14:13

@ Tjemig | 13-10-15 | 14:05
U was me voor.

normanius | 13-10-15 | 14:13

Misschien uiteindelijk wel beter dat de slachtoffers die hier uit zijn voortgekomen, nooit als doel gaan dienen dan wel hebben gediend om een nieuwe oorlog te ontketenen met o.a. Rusland. Ik denk dat wij met zijn allen blij mogen zijn hierom... het feit is dat deze aanslag nooit meer uit ons geheugen zal worden gewist en daarmee zal de Nederlandse regering rekening moeten houden. Verschrikkelijk triest voor de nabestaanden en de mensen die slachtoffer zijn geworden van allerlei machten waar het gewone volk totaal geen weet van heeft.

Bill Cosby | 13-10-15 | 14:15

Graaf van Egmont | 13-10-15 | 14:13
Daar heeft u een goed punt.

endtotrolling | 13-10-15 | 14:15

@Lewis Lewinsky | 13-10-15 | 14:07
De 'dat wisten we allemaal al' is uit het arsenaal van populistische onzin wel de meest passieve. De moordenaar die met het druipende mes boven z'n slachtoffer wordt opgepakt krijgt een duur, lang process om z'n schuld vast te stellen. Dat is geen geldverspilling, maar een absolute voorwaarde van een goed functionerende rechtspraak. Zo ook als een voorheen bevriend land rebellen steunt die een vliegtuig neerschieten, in een nogal rommelig gebied.

Suubi Musajja | 13-10-15 | 14:16

@Tjemig | 13-10-15 | 14:05
Ja, daar heb ik het niet over. Die locatie van de ontploffing klopt wel, dat hebben ze met die geluidspieken en die verschillende microfoons achterhaald. Het gaat om de baan van die raket. Waarom suggereert men zeker te zijn dat de raket niet een beetje meer van links kwam (vanuit het toestel gezien). Je krijgt toch uit de beelden de indruk dat die raket het toestel gekruist is? Dat lijkt helemaal niet zeker.

Watching the Wheels | 13-10-15 | 14:16

@Watching the Wheels 14:11: BUKs zijn radargeleid. De kop ontploft op het moment dat het doel in de buurt is (detectie eveneens met radar), want met zulke snelheden ga je niet uit van een direct hit en al helemaal niet van het raken van een specifiek deel van het doel. Hij is dus ontploft bij het deel van het vliegtuig dat het eerste in de buurt was, en dat zou best wel eens de cockpit kunnen zijn.

Muxje | 13-10-15 | 14:18

@Graaf van Egmont | 13-10-15 | 14:13
Ja precies. Daarmee diskwalificeert Oekraïne zich als ze geen aanvullend bewijs kunnen overleggen.

Watching the Wheels | 13-10-15 | 14:18

normanius | 13-10-15 | 14:13
Daar komt nog bij dat het
-
uiters inefficient is om deeltjes de ruimte in te schieten met een hogere voorwaardse snelheid dan het object dat je wilt raken, want dan is de kinetische energie heel veel minder.
-
raar is dat een systeem dat de aanwezigeheid van het target moet detecteren om te exploderen er eerst bijna voorbij vliegt voordat het zijn object detecteert (ok met russiche spullen kan je vanalles verwachten, maar toch)

Dus nee die speculaties zijn op niets gebaseerd.

Tjemig | 13-10-15 | 14:19

Titel: "Crash van Malaysia Airlines vlucht MH17"
Het rapport gaat dus al de mist in met de titel en dit ook nog eens bij het allereerste woord, dan kan ik mij niet indenken dat de rest veel beter is.

Boris die Sauertopf | 13-10-15 | 14:19

Dat artikel in het AD, verschrikkelijk.... 😢

Glas Koning | 13-10-15 | 14:19

Watching the Wheels | 13-10-15 | 14:11
Ik geloof niet dat die raket een hittezoekende is maar radargeleid. Met zulke snelheden is alles mogelijk. De raket en die proximity-fuse heben een bepaald bereik. Zodra die raket binnen optimum bereik is dan laat die fuse de raket ontploffen. Ze zeggen dat die raket van voren kwam toch? Dus als die voorlangs komt dan kan het optimale moment net voorbij de cockpit zijn. De trajectorie is me niet helemaal duidelijk.

Zzzzooooffff | 13-10-15 | 14:20

Watching the Wheels | 13-10-15 | 14:18
Juist, de aangewezen lokatie is gewoon veel te klein gekozen. Je zou er haast uit concluderen dat in ieder geval de Oekraïne zichzelf zo heeft vrijgepleit.

Graaf van Egmont | 13-10-15 | 14:22

@Muxje | 13-10-15 | 14:18
Kijk dan nog een keer naar die animatie met in het achterhoofd uw opmerkingen. Pak even 2 balpennen op je bureau, beweeg die even in gedachte met 1000 km/uur en 'time' even dat de Buk voorbij het vliegtuig vliegt en desondanks op 1 meter van het linker ruitje ontploft. Zou dat ding bij deze impact echt niet veel logischer van links hebben kunnen komen? Hoe logisch is het dat hij niet eerder ontploft is als hij van rechts komt.

Watching the Wheels | 13-10-15 | 14:22

Hoe kan er op die reconstructie van het vliegtuig nou plaatwerk zitten op de plek waar het raam hoort?

whitechocolateface | 13-10-15 | 14:23

" Luchtvaartdeskundige Benno Baksteen ( whats in a name!) noemt onderzoek gedegen."
.
De rest van de nuchtere Nederlandse bevolking heeft zo zijn twijfels.

Veni_Vidi_Vici | 13-10-15 | 14:24

Een air-to-air missile wordt uitgesloten, omdat in de regio geen raketten met 'bow-tie-shaped-fragments' zouden zijn.

Dus blijkbaar bestaan die wel: air-to-air missiles met 'bow-tie-shaped-fragments'.

Het rapport vermelt niet hoe de onderzoeksraad zo zeker weet dat die raketten niet aanwezig zijn in de regio. Is het punt van air-to-air-missiles nu niet dat deze met een vliegtuig vervoerd worden en niet aan een regio gebonden zijn. Goed, het dichtstbijzijnde vliegtuig was 30 kilometer ver weg. Dus zo een air-to-air-raket moet dan nog een heel behoorlijke afstand afleggen.

Maar toch. Ik weet nu niet waarom een air-to-air-missile voor 100% uitgesloten kan worden.

tipo | 13-10-15 | 14:24

Een kijktip vanavond.
MH17, het onderzoek
NPO 2 dinsdag 13 oktober 20:25 - 21:20 uur
"Tjibbe Joustra, voorzitter van de Onderzoeksraad voor Veiligheid die het onderzoek naar de ramp met de MH17 leidt, gaat in het 50 minuten durende live programma MH17, het onderzoek aan tafel bij Sven Kockelmann dieper in op het rapport dat hij eerder die middag presenteert."
.
Of terwijl. Sven "ik schiet uw schenen kapot met vragen" Kockelmann doet het interview.
Als die zo kalm is als een pup weet je genoeg.

GateKeeperNL | 13-10-15 | 14:25

Almaz Antey heeft z'n eigen reconstructie uitgevoerd: snob.ru/selected/entry/99211 (zie video).

In de video wordt gezegd dat de proef uitwijst dat het geen raket is geweest die tot het arsenaal behoort van de Russische Federatie.

Reden: de entry van het shrapnel uit de 'warhead' die genoemd wordt in het NL onderzoeksraport laat een vlinderachtige inslagpatroon achter omdat dit type kop fragmenten bevat die vlinderachtig zijn. Daarna wordt er in de video gezegd dat de entry sporen op de MH17 niet vlinderachtig zijn maar rechthoekig wat wijst op een verouderd type raket dat niet meer tot het arsenaal van de Russische Federatie behoort.

Onderzoek uitgevoerd door de onderzoeksraad wijst juist uit dat er wel van deze vlinderachtige shrapnel delen gevonden zijn.

loverboy | 13-10-15 | 14:27

Watching the Wheels | 13-10-15 | 14:16
Ah, die kruising van opzij was mij ontgaan dan.
Als de microfoon opnames digitaal op één medium zijn opgeslagen dan is per microfoon per microseconde vast te stellen welke microfoon wat heeft geregistreerd. Op basis daarvan kan best worden vastgesteld (driehoesmeting +1)waar en hoe het geluid zich ten opzichte van het vliegtuig verplaatste, nog voordat ook maar iets het vliegtuig had getroffen. Forensische onderzoekers kunnen wat dat betreft heel veel met zulke opnames.

Tjemig | 13-10-15 | 14:28

@ whitechocolateface | 13-10-15 | 14:23
.
Dat is het raam, maar door de inslag van die buk, verbrijzeld.

Glas Koning | 13-10-15 | 14:28

Watching the Wheels | 13-10-15 | 14:11
Dit zegt de producent ervan overigens. Even verder lezen over wat zij claimen waar precies de raket ontplofte. Ja, ik weet het, RT maar dit is hun bewering.

www.rt.com/news/318531-mh17-experimen...

Zzzzooooffff | 13-10-15 | 14:28

@@Muxje | 13-10-15 | 14:18
@Watching the Wheels | 13-10-15 | 13:50
@Watching the Wheels | 13-10-15 | 14:22
Dit is het betreffende stukje animatiefilm www.youtube.com/watch?feature=player_...
Moet je eens proberen met die snelheid. Waarom suggereren ze met die beelden zo stellig dat de raket het toestel kruiste en ... nu komt het ... als ze dan zo stellig zijn over de baan van de raket ... waarom is het afvuurgebied dan zo groot voor de OVV?

Watching the Wheels | 13-10-15 | 14:28

tipo | 13-10-15 | 14:24
Ergens snap ik je vraag. Ik heb ooit gehoord dat bv dogfights tussen straaljagers niet meer plaatsvinden, omdat air to air raketten al vanaf een kilometer of 30 kunnen worden afgeschoten. Dus zonder dat de piloten elkaar fysiek kunnen zien.

Graaf van Egmont | 13-10-15 | 14:28

loverboy | 13-10-15 | 14:27
Stiekem door een journalist meegenomen van de ramp plek.
www.geenstijl.nl/mt/archieven/2015/03/...

GateKeeperNL | 13-10-15 | 14:30

Watching the Wheels | 13-10-15 | 14:28
Ik neem aan dat gewerkt is met een bepaalde error margins waardoor het gebied groter of kleiner kan worden gemaakt.

Uifeltje Gnuiffeltje | 13-10-15 | 14:33

Ik ben onder de indruk, duidelijk allemaal. Respect voor de mensen die hieraan hebben meegewerkt.

Sjaak Faal | 13-10-15 | 14:33

Watching the Wheels | 13-10-15 | 14:28
De detonatie was voor de motor, working as intended.

GateKeeperNL | 13-10-15 | 14:34

@Watching the Wheels 14:22: Er zijn veel verschillende zogenaamde "end game"-strategieën voor het aanvliegen en het moment van ontploffing, en er wordt nog steeds veel onderzoek naar gedaan, juist omdat het zo'n lastig klusje is bij die snelheden. Het lijkt me dan ook veel te ver gaan om als leek te speculeren over de waarschijnlijkheid van het getoonde scenario.

Muxje | 13-10-15 | 14:35

Als er geen conclict was geweest was er niets gebeurd. Waarom kunnen Russen in Oekraine niet gewoon Rus in Oekraine zijn, waarom moeten de Russen daar met grote hoeveelheden materieel plaatsen (Idem waarom kunnen Koerden in Turkije niet gewoon Koerd in Turkije zijn). Welke belangen dient de Russische regering? Welke belangen dient een regering uberhaubt? Die van de inwoners van een land? Van de mensheid in het algemeen? Of dat wat op dat moment het beste is voor een kleine groep, desnoods ten koste van anderen? Het lijkt een soort Monopoly-spel, qua macht en/of qua geld. Uiteindelijk zijn (oa) de mensen uit MH17 daar het slachtoffer van geworden.

kloopindeslootjijook | 13-10-15 | 14:37

Toen ik baantjes jager en varkenskop Tjibbe Joustra zag met die hete aardappel in z'n strot, niet verder gekeken, mijn god wat een geluk dat die eikel niet meer bij landbouw zit, want daar waren we als boeren echt niet blij mee..

BoerinFrance | 13-10-15 | 14:40

@ Tjemig | 13-10-15 | 14:19
Als een projectiel met hoge voorwaartse snelheid uit elkaar klapt naast een tegemoetkomend (althans zo ziet het op de foto's en animatie wel uit) dan heb je in feite een radiaal van puin waarmee het tegemoetkomende object zichzelf sloopt.
.
De kinetische energie van de deeltjes mag dan inderdaad hard omlaag hollen, het vliegtuig vliegt door een wolk van deeltjes welke nog steeds met een x snelheid in de richting van het vliegtuig bewegen.
.
Zo kun je met een relatief klein projectiel flink schade aanrichten. Vrij efficiënt lijkt me.

normanius | 13-10-15 | 14:41

Nou ik heb nog eens goed gekeken, maar van kruisen is niet echt sprake. De BUK kwam tov de neus van het toestel van schuin rechts onder. Aangezien de geprefabriceerde metaalfragmenten zich cirkelvormig verspreiden krijg je een soort paraplu achtig spreidingsvlak van die fragmenten op de romp en in de cabine daar achter. Zo kan je aardig de hoek en dus de baan van de BUK bepalen. Het wordt wel lastig om dan ook maar te zeggen waar dat ding van de grond af is gekomen. Je kunt hooguit zeggen waar die niet vandaan kan zijn gekomen; dat maakt afbakening van het gebied wel lastig.

Tjemig | 13-10-15 | 14:42

Wat mij is opgevallen is in ieder geval dat iedereen op een hoge functie in Nederland zo belabberd Engels spreekt. Doe de toespraak dan in het Nederlands.
NB. Dit geldt natuurlijk niet voor Fransje Timmerfrans, maar dat wisten jullie al.

Graaf van Egmont | 13-10-15 | 14:43

Video simulatie van Almaz Antey. De conclusies die zij trekken mbt de gebruikte warhead en positie van afvuren staan haaks op die van de onderzoeksraad.

youtu.be/0chzWT5XSJk

loverboy | 13-10-15 | 14:43

Dat achter gesloten deuren zaken bepalen, waar ken ik dat toch van? Zucht.....

Betweetert | 13-10-15 | 14:44

Indrukwekkend verhaal. Ondanks de laffe houding van onze regering op het begin lijkt dit toch een zeer gedegen en onafhankelijk onderzoek. Goed dat de lanceerplek groot is gelaten, dan heeft Rusland nog een reden om mee te werken.

Hoop dat de daders ooit worden gepapakt. Hoop. Arme, arme slachtoffers...

Driewerf Hoezee | 13-10-15 | 14:45

Waarom, en door wie, zijn eigenlijk bepaalde delen van het vliegtuig weggehaald (de hele bovenlaag aan het begin)?

Uifeltje Gnuiffeltje | 13-10-15 | 14:45

@Tjemig | 13-10-15 | 14:28
Dat geloof ik allemaal wel, dat was ook zeer geloofwaardig zoals die hele presentatie en beelden heel geloofwaardig overkwamen.
.
Punt is natuurlijk wel dat ze 15 maanden hebben kunnen kleien aan hun presentatie. Wij zien keurig hoe zo'n toestel in elkaar gezet wordt, waarmee "openheid" gesuggereerd wordt. We zien niet welke beelden eventueel weggelaten zijn.
.
Ging alleen om die suggestie van dat "vlak voor het toestel kruisen op die hoge snelheden" gecombineerd met een veel groter gebied van waaruit de raket afgevuurd kan zijn (320 km2).
.
@Muxje | 13-10-15 | 14:35
U klinkt als "de mol" :) ("Het lijkt me dan ook veel te ver gaan om als leek te speculeren over de waarschijnlijkheid van het getoonde scenario."). Dacht nou juist dat die filmpjes gemaakt werden voor het publiek om het publiek na 15 maanden te informeren. Als het publiek er vervolgens geen mening over mag hebben, geen vragen mag stellen ... ;).
.
Niet uit te sluiten is dat de raket van de andere kant kwam. Vraag is waarom dat niet wat duidelijker gecommuniceerd is. Alleen al het gebied van 320 km2 toont aan dat de raket van de andere kant kan zijn genaderd, anders was dat gebied wel kleiner.

Watching the Wheels | 13-10-15 | 14:46

Driewerf Hoezee | 13-10-15 | 14:45
"Arme, arme slachtoffers..."
Maar slachtoffer waarvan. Van een raket? Die is met een reden afgeschoten. Het is oorlog. Die oorlog is er met een reden. Landjepik. Geld. Macht. Whatever. Een groep heeft hier belang bij. En waarschijnlijk is geen prijs te hoog. Ver van hun bed. Je zou eigenlijk het spoor moeten volgen van MH17 tot in hun bed. 'En, was het dat waard?'

kloopindeslootjijook | 13-10-15 | 14:49

Watching the Wheels | 13-10-15 | 14:46
Waarom maakt u zo'n punt van de baan van de BUK op het moment van de explosie. Dat zegt niets over de baan die de BUK gevolgd heeft vanaf het moment van lanceren tot aan het moment van explosie. Je kunt hooguit stellen waar de raket niet gelanceerd kan zijn.

Tjemig | 13-10-15 | 14:52

Gewoon Oekraïne de oorlog verklaren. Hou je Rusland ook meteen te vriend. Fuck de EU.

ElChombo | 13-10-15 | 14:52

Watching the Wheels | 13-10-15 | 14:46
Analyseer de manier waarop de Russen het gebied hebben bepaald en de manier waarop de Raad het heeft gedaan. Breng je resultaten uit in een rapport en dan lees ik het.

Uifeltje Gnuiffeltje | 13-10-15 | 14:53

Het gehele onderzoek lijkt hier 'reversed' uitgevoerd; Wat moeten de uitkomsten zijn? Dan zorgen wij dat hier een oorzaak bij komt. De volledige omgekeerde wereld. Om de steen te houden waar ie ligt, diep in de grond. En waar ie vanaf nu ook gewoon blijft liggen. Die Joustra is een marionet van de overheid. Die Hirsch Ballin op de achtergrond mee werkend. Ik vertrouw al die klaplopers voor geen cent. Van objectiviteit kan dan ook geen sprake zijn. Was van Vollenhoven nog integer te noemen, die Joustra is dat zeker niet!!

Betweetert | 13-10-15 | 14:53

Betweetert | 13-10-15 | 14:53
Hoe had jij het onderzoek dan uitgevoerd? U is specialist, begrijp ik.

Uifeltje Gnuiffeltje | 13-10-15 | 14:56

De Oekrainse Ambassadeur riep op tot sluiten van het luchtruim VOOR het ongeluk. Dus Oekraine valt in deze niet te verwijten de Nederlandse overheid ALLES vanwege niets doen met deze informatie.

Sano | 13-10-15 | 14:56

Vanaf moment van neerkomen MH17 zijn er voortdurend wrakstukken door het leger verplaatst. Men gaf enkel vrij wat men wilde vrijgeven. Daar hadden we het mee te doen. Vandaar dat dat toestel verre van compleet is. Wilde men toch sporen wissen? Waarom?

Betweetert | 13-10-15 | 14:57

Maw weer het zoveelste rapport doordrenkt met corruptie, onwelvallige feiten worden verzwijgd.

Sano | 13-10-15 | 14:57

"De raketkop ontplofte op een punt in de ruimte binnen 1 m3 linksboven de cockpit" www.youtube.com/watch?feature=player_...
.
Bedoelen ze daarmee dat de afstand tot de cockpit niet meer dan 1 meter was? Mocht dat zo zijn dan is die animatie toch ook niet juist, die afstand lijkt groter in de animatie.

Watching the Wheels | 13-10-15 | 14:58

Onderzoek is NIET onafhankelijk als de diensten die het onderzoek doen is verzadigd met ambtenaren die een politieke ambt bekleed hebben en die de partij vanuit daar nog immer dienen. Van Traa kwam om het leven na iets te diep graven en iets teveel onafhankelijkheid. Daar heeft men blijkbaar een les uit getrokken. Dan liever zo, achter de schermen bepalen wat wel en wat niet openbaar wordt. Hoe ik het gedaan zou hebben is niet relevant. Ik zit niet in zo'n commissie...

Betweetert | 13-10-15 | 15:01

Sano | 13-10-15 | 14:56
Volgens Eurocontrol is dat aan de Oekraïne om het luchtruim te sluiten en dat hebben ze dus niet gedaan.

Simon_GS | 13-10-15 | 15:04

Kan iemand mij uitleggen waarom het deel net achter de cockpit terecht kwam in Petropavlika, op de map lijkt het niet logisch.
.
Petropavlika ligt achter het inslag punt. Ik kan me voorstellen dat dit kleine fragmenten zijn die met wind naar beneden kwamen maar dan nog. Het kan ook zijn dat het optisch bedrog van de kaart is. Wie weet meer?

Sketcher | 13-10-15 | 15:04

Bij het aanhoren van het Achterhoekse HBS-Engels van Joustra zou je jánkend terugverlangen naar Timmerfranz...

bisbisbis | 13-10-15 | 15:04

-weggejorist-

gentle_giant_100 | 13-10-15 | 15:05

Watching the Wheels | 13-10-15 | 14:58
Ja viel mij ook op tijdens de presentatie dat die animatie niet overeenkwam met de woorden van Joustra.

Simon_GS | 13-10-15 | 15:06

@bisbisbis
Je bent in Nederland,dus spreek ook Nederlands dus niet Mr.belangrijk spelen en doen alsof je goed Engels kan.

Roger-Rabbit | 13-10-15 | 15:07

Betweetert | 13-10-15 | 15:01
Schiet op het onderzoek, niet op de boodschapper.

Uifeltje Gnuiffeltje | 13-10-15 | 15:09

Heeft Christine Lagarde al gereageerd?

Pimp my Voortuin | 13-10-15 | 15:10

Serieus, dat er nog steeds Russische propagandisten hier de uitkomst van het feit dat het een BUK is in twijfel trekken. Gatverdamme! Ik hoop echt dat jullie geen NL staatsburgers zijn. Ik zou me zelf niet meer in de spiegel kunnen kijken door deze onzin te blijven scanderen.

Pieleke | 13-10-15 | 15:11

@Tjemig | 13-10-15 | 14:52
Dat is toch het enige dat er daadwerkelijk toe doet, over de rest zijn ze het allemaal eens. Het gaat om de locatie van afschieten (en door wie) en dus ook om de baan.
.
Zie nu wel www.youtube.com/watch?feature=player_... Het gehele gebied van waaruit afgevuurd kan zijn (volgens de OVV) ligt aan de andere zijde van het vliegtuig. Weet iemand of het gebied dat de Russen noemen ook in dat gebied ligt? Dat leek in ieder geval wel zo tijdens de live presentatie, maar je ziet die gebiedjes niet terug in het YouTube filmpje. Op 12:02 min. wordt het beeld even zwart, is daar geknipt? www.youtube.com/watch?feature=player_... Zat daar niet dat plaatje met de gebieden die Oekraïne en Rusland waarschijnlijk achtten als afvuurlocatie of is dat beeld elders nog te vinden? Joustra had zo'n plaatjes met 3 gebieden, waar @Graaf van Egmont | 13-10-15 | 14:13 ook naar verwees.

Watching the Wheels | 13-10-15 | 15:15

Kabinet c.s. proberen op lafhartige wijze hun straatje schoon te vegen.

Immers, weken voor de ramp waarschuwden diverse Nato-militairen en zelfs een paar dagen voor de ramp (Generaal Breedlove vd Nato) nadat enkele helikopters en militaire vliegtuigen uit de lucht werden geschoten, dat het luchtruim boven Oekraine te gevaarlijk is omdat de Russen zware luchtdoelraketten op rebellen grondgebied hadden geinstalleerd.

De plaatsvervangende ambassadeur van NL werd een paar dagen voor de ramp hoogst persoonlijk op de hoogte gesteld! Zij briefde dit door naar BuZa en Defensie. Maar verder deden ze er geen flikker mee! Ook niet de AIVD en MIVD. Dit is verwijtbaar en nalatig gedrag.

Op zijn minst hadden zij luchtvaartmaatschappijen en Eurocontrol kunnen adviseren, bevelen om niet over die regio te vliegen! Kortom dit Kabinet heeft gefaald en gespeeld met mensenlevens! Maar liever geven ze de Zwarte Piet aan Oekraine, alsof wij zelf niet kunnen denken of beslissen over het lot van onschuldige burgers! Dit hele Kabinet, maar ook Teeven, Opstelten, Timmermans moeten juridisch aansprakelijk gesteld worden voor grove nalatigheid!

MRF2739 | 13-10-15 | 15:23

Watching the Wheels | 13-10-15 | 14:58
1m3 is een inhoudsmaat, dus dan kan elke vorm in de ruimte zijn met een onhoud van 1m3, dus niet persé een kubus, ik denk eerder aan een balon vormige ruimte zoals die ook in de animatie werd getoond. Dan zou die bol een diameter hebben van ca 1,24 meter.

Tjemig | 13-10-15 | 15:25

"Passagiersvliegtuigen waren feitelijk menselijk schild voor Kiev" kopte Elsevier. Ook daar hoor je niks over en mocht dat zo zijn is de volgende vraag of het kabinet daar van wist of het wellicht zelfs NAVO-beleid was www.elsevier.nl/Buitenland/nieuws/2014...

Watching the Wheels | 13-10-15 | 15:28

@Watching the Wheels
Zij ik vorig jaar al,dat ze die makkelijk kunnen gebruiken als dekking,door er 100 meter onder te gaan zitten.

Roger-Rabbit | 13-10-15 | 15:30

Watching the Wheels | 13-10-15 | 15:15
Wat mij daar van bijstaat is dat er een blauw gebied (eigenlijk twee tegen elkaar liggende delen) binnen het rode gebied werd getoond waarbij werd opgemerkt dat dat gebied het resultaat was van het onderzoek door de Russische federatie. Het zat in het midden van het rode vlak, was smaller en liet aan beide kanten rode stukken over.

Tjemig | 13-10-15 | 15:31

Mark "de onderste steen komt boven" Rutte. Mogen de nabestaanden een willekeurige steen in je muil gooien?

pibasso | 13-10-15 | 15:31

Watching the Wheels | 13-10-15 | 14:11

Een BUK wordt in eerste instantie radar geleid doordat de TELAR het object 'belicht'. De raket ziet alleen de reflectie en bepaalt of er links/rechts omhoog/omlaag gestuurd moet worden om naar de lichtbron te vliegen.

Dichterbij neemt een naderingsradar het over. Tegen die tijd is de raketmotor opgebrand en vliegt de raket met mach 3 vrij horizontaal. De raket 'ziet' het vliegtuig als een radarecho en stuurt rakelings langs de plaats met de grootste radardoorsnede. De voorkant van het vliegtuig is zo'n plaats. Op een paar meter afstand detecteert het ontstekingsmechanisme het vliegtuig, dat mechanisme kijkt in hoofdzaak opzij. Om maximale schade aan te richten wacht het mechanisme het punt van dichtste nadering af. Op dat moment explodeert de lading en vliegen de fragmenten zijwaarts.

Het door de onderzoeksraad beschreven verloop lijkt mij uitermate plausibel.

Tijdreiziger | 13-10-15 | 15:31

@Tjemig | 13-10-15 | 15:25
Maar wordt nou gesuggereerd dat die raket binnen zeg dan 1,5 meter van de cockpitruit aan de linkerzijde ontploft is of niet? Zo ja, waarom in de animatie dan een veel grotere afstand (lijkt eerder 5-10 meter) www.youtube.com/watch?v=aNNOX2O1cFQ&a... (een deur van een toestel zal ongeveer 2 meter hoog zijn en als referentie kunnen gelden?).

Watching the Wheels | 13-10-15 | 15:33

"Op gegevensdragers zoals mobiele telefoons zijn geen foto's of berichtjes van inzittenden van na de inslag aangetroffen. Tijdens de identificatie van de slachtoffers is bij een passagier een zuurstofmasker rond de hals aangetroffen. Het is onduidelijk hoe het masker daar kwam."

Timmerfrans is ook netjes ingedekt. Gatverdamme, zum kotzen...

Grote Joop | 13-10-15 | 15:33

@Tijdreiziger | 13-10-15 | 15:31
En u ziet vanuit uw kennis dus ook geen onmogelijkheid in de geringe afstand (1 m3 links) in combinatie met de snelheid van zowel toestel als raket? Ok.

Watching the Wheels | 13-10-15 | 15:36

Dat vliegtuig had daar nooit mogen vliegen. Dat heb ik vanaf de allereerste dag al gezegd...

De hersenloze | 13-10-15 | 15:36

@Watching the Wheels
Is maar een animatie,je moet je er niet op stuk kijken.
Is om je een idee te geven,meer niet.

Roger-Rabbit | 13-10-15 | 15:36

... wat zullen de nabestaanden van de inzittenden straks hard op het graf van Rutte gaan schijten, na de revolutie.

Vrije Nator | 13-10-15 | 15:39

@Grote Joop
Zou gaat het daar,jij likt mijn aars,ik de jouwe.

Roger-Rabbit | 13-10-15 | 15:39

@Roger-Rabbit | 13-10-15 | 15:36
O dus niet de realiteit? Gelukkig :).

Watching the Wheels | 13-10-15 | 15:42

Erg lastig, dit. Vooral omdat drie liegende, door bandieten geleide regeringen van de navolgende schurkenstaten elkaar de schuld geven: Oekraine, Rusland en Nederland.

Nivelleermarionet | 13-10-15 | 16:06

Watching the Wheels | 13-10-15 | 14:11

Een BUK kan 3x de snelheid van het geluid!
blogs.wsj.com/briefly/2014/07/20/what-...
Grofweg 3300 KM/uur
Bovendien trekt die raket max 19 G....

azijnsnuivert | 13-10-15 | 16:25

VVD + liberaal EU heeft Russisch roulette gespeeld, en gefaald. De steen is vandaag diep, diep gezonken.

Mick2805 | 13-10-15 | 16:33

Rutte: Ik kan het nog geen aanslag noemen www.rtlnieuws.nl/nieuws/binnenland/rut...
.
Nee. Het was een verzoeningsgebaar, nou goed...

davimore | 13-10-15 | 16:36

Watching the Wheels | 13-10-15 | 15:33
Het is wat Roger-Rabbit | 13-10-15 | 15:36 zegt, een animatie om mensen een beeld van de gebeurtenis te geven. Het zijn absoluut geen bewijstechnisch correcte afstanden en snelheden.

Tjemig | 13-10-15 | 16:37

Meneer Pechtholt heeft gewoon gelijk: Het is te complex om in een referendum te proppen. Niet om de ideën, wel de "tegenprestaties", daar kom je voorlopig niet bij.
Niet te verkroppen dat het gewoon gebeuren kan.

Dr. Blechtrummel | 13-10-15 | 16:49

Ter info omdat ik zie dat er verwarring is over de gebruikte kop (warhead) en raket (missile) (uit appendix V, waarin opmerkingen van betrokken landen worden verwerkt, geweigerd en beantwoord):
"The warhead identified as the only one having bow-tie shape fragments is the 9N314M(in Cyrillic text, the 9H314M). This warhead is intended to be carried by the 9M38M1 missile but it is known to be also installed on the 9M38M. Therefore, the report refers to the 9N314M warhead and the 9M38M or 9M38M1 missile as launched by the Buk surface-to-air missile system."

karel4725 | 13-10-15 | 16:50

Aanvullend, de reden waarom een air-to-air is uitgesloten is tweeledig:
-Er bestaan geen air-to-air missiles die vlindervormige fragmenten bevatten.
-Air-to-air missiles zijn normaal gesproken 40kg warheads. TNO heeft een ontploffing met een 40kg warhead gesimuleerd, maar het patroon van fragmenten zoals ze op de cockpit te vinden zijn komen niet overeen. Het patroon komt wel overeen met een 70kg warhead, zoals bij een 9N314M.

karel4725 | 13-10-15 | 16:54

wat mist in het rapport:
- Waarschuwing tevoren door NAVO voor (schietende) BUK raketten in de omgeving.
- Uitleg koerswijziging KL4103 / MH17 vlak voor neerschieten.
- Geen uitleg waarom over actief oorlogsfront wordt gevlogen.
- Geen publiek gemaakte voice recorder opnamen met mogelijke koers aanpassing Ukraïnse verkeersluchtleiding.
- Geen openbaring geheim verdrag Ukraïne - Nederland waarom crash onderzoek geheim te houden.
-
Kortom, een grote doofpot om 298 doden te verdoezelen, door onnodig over actief oorlogsfront te vliegen.
-
Ofwel: schade claimen bij schiphol en de Nederlandse Staat: een KLM-Malaysian Airlines vlucht wordt echt niet met vluchtinfo vanuit Maleisië op pad gestuurd bij een vlucht over de EU.

Raider Twix | 13-10-15 | 16:57

Raider Twix | 13-10-15 | 16:57
In de presentatie was die routewijziging wel degelijk aan de orde en had men het over noodweer waar omheen gevlogen is.

Simon_GS | 13-10-15 | 17:00

-weggejorist-

achingatumadre | 13-10-15 | 17:01

@achingatumadre 17:01:
Motief? Wat dacht je van zich vergissende seperatisten?

"Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity."

karel4725 | 13-10-15 | 17:08

Als de BUK van voren kwam en ontplofte links van de cockpit waarom dan alleen gaten in de kop en niet in de linker zijkant en linkervleugel? Gewoon maar en vraag!
Een buk ontploft en schiet duizenden metalen bolletjes, vlinders en staalbanden naar voren weg met als doel het toestel te perforeren.
Mijn inziens is de raket vanuit de cockpit gezien van achter linksonder uit gekomen in de richting van de cockpit gevlogen en daar ontploft.Vandaar de schade alleen aan de cockpit.
Alleen denk ik dan aan een lucht-luchtdoel raket en niet aan een Buk want die zou 100 meter onder het toestel ontploffen en het hele vliegtuig decimeren.

willie1971 | 13-10-15 | 17:20

@azijnsnuivert | 13-10-15 | 16:25
Dus vanuit de afschietert gezien met 3300 km/uur voorbij een met bijna 1000 km/uur in zijn richting vliegend object geschoten en dan toch aan de andere kant van dat object op 1 meter afstand van het raam ontploffen bij die hoge snelheden. Zou kunnen hoor. Juist door die hogere snelheid van die Buk lijkt de korte afstand van 1 m3 ingewikkeld voor een leek. Als de snelheid van die Buk lager wordt aan het eind zou het nog kunnen dat het vliegtuig hem nadert ipv. andersom. Als die Buk een draai maakt aan het eind zou het ook kunnen. Als je de animatie volgt en de opmerking van de 1 m3 naast het raam serieus neemt, dan wordt het voor een leek lastiger voorstelbaar bij die hoge snelheden.

Watching the Wheels | 13-10-15 | 17:22

@Tjemig | 13-10-15 | 16:37
Waarom zouden ze niet de moeite genomen hebben om hun animatie bij hun verhaal te laten aansluiten? Lijkt me moeilijker om een animatie te maken die niet past bij het verhaal dan een animatie te maken die wel past bij het verhaal. Verhaal dhr. Joustra is: "op korte afstand (1 m3) links van het cockpitraam ontploft", dus waarom dan een animatie maken waarbij de afstand minstens 5 meter is als je eenvoudig de werkelijkheid dichter kunt benaderen? Als het 1 meter is, waarom dan in de animatie niet 1 meter gekozen?

Watching the Wheels | 13-10-15 | 17:35

'Luchtruim Oekraine had dicht moeten zijn'

Ja, wisten we toen al, en ook daarna.
Kwam Oekraine wel heel verdomd goed uit om het luchtruim open te houden.
Als dan toch een passagiersvliegtuig het haasje was, hadden ze een heel mooi excuus om de EU in het conflict met de Krim te betrekken.
Precies dat is ook gebeurd.

Naar het onderzoek van de russen moet goed gekeken worden. Opmerkelijk: NL-rapport zegt raket was van (modern) type X. Russen zeggen: raket was van (ouder) type Y en niet meer in russisch arsenaal t.t.v. dat het vliegtuig werd neergeschoten.

Kritiek dat NL-onderzoek eenzijdig en niet volledig was snijdt ook hout. Vanaf dag 1 werden de russen als schuldigen aangewezen en alle onderzoek richtte zich daar ook op. PRECIES DEZELFDE TUNNELVISIE hebben wij ook gezien bij de grote juridische missers (lucia de b, puttense moorzaak, schiedammer parkmoord - zomaar 3 voorbeelden).

Dat het onderzoek niet volledig is en nooit kan zijn blijkt ook de geinterviewde dorpsbewoners die laatst op televisie verklaarden dat er nog steeds brokstukken en resten gevonden worden. En sommige resten die gevonden waren zijn nooit door de onderzoekers bekeken.

Terechte kritiek en vraagtekens lees ik ook hier. Hopelijk wordt dat meegenomen in eventueel volgend strafonderzoek.

gaffelbaard | 13-10-15 | 17:40

Goh. De doodsoorzaak van de MH-17 inzittenden zou volgens de Australische (forensische) patholoog anatomen (David Ranson, Iain West) met name de drukgolf van een explosieve decompresie zijn, niet shrapnel. Er waren "slechts" 25 metaaldeeltjes aangetroffen die niet van het toestel zelf afkomstig zijn, stelden zij, en ook zijn de vliegers niet "doorzeefd", waardoor een "buK" (7800 metaaldeeltjes) in theorie geen oorzaak zou kunnen zijn. johnhelmer.net/?p=14117 Interessant is ook dat Australie op 5 juni 2015 met Nederland nog een protocol heeft afgesloten voor de uitbreiding/verlenging van het Australische onderzoek op Nederlands grondgebied ("Protocol establishing prolongation of the treaty...regarding Malaysia
Airlines flight MH17"). Die zijn er nog niet klaar mee. johnhelmer.net/?p=14240
Maar Joustra zegt het was een buk, dus zal het vast een buk zijn.

ben kokhals | 13-10-15 | 17:41

Misschien bedoelen ze alleen dat uit berekeningen blijkt dat de ontplofte deeltjes hun oorsprong vinden binnen 1 m3, misschien hebben ze met die 1 m3 niet bedoeld te zeggen dat de afstand van de ontploffing tot de cockpit binnen 1 m3 afstand is geweest, misschien bedoelen ze dat dat een veel grotere afstand geweest kan zijn.

Watching the Wheels | 13-10-15 | 17:42

@Watching the Wheels | 13-10-15 | 17:35 "Verhaal dhr. Joustra is: "op korte afstand (1 m3) links van het cockpitraam ontploft"
.
Goh. "Direct testimony from the sister of the pilot of MH17, Captain Wan Amran (Hamrin), corroborates that whatever detonated to destroy the aircraft, it released little shrapnel, and none struck her brother. The pilot was seated on the left side of the cockpit."

ben kokhals | 13-10-15 | 17:49

Hier een test met een BUK raket en zelfde cockpit....zonder de snelheid al behoorlijk heftig, laat staan 850+ km/h erbij. www.youtube.com/watch?t=188&v=8Dm...

Maccrap | 13-10-15 | 17:53

Oh Rutte, met je klote nepkabinetje en je minkukels van ministers...ga een gauw vallen.
#wildersforpresident

appeltjesgroeneweide | 13-10-15 | 17:55

@Maccrap | 13-10-15 | 17:53
Interessant filmpje. Overigens wel dat de drukgolf ondanks de hogere snelheid minder zou zijn (denk ik), wat is de luchtdruk op 10km hoogte.

loerelau | 13-10-15 | 17:57

n alle betrokken ambtenaren hun bek moeten houden, wekt weinig vertrouwen.
---
het is wel duidelijk waarom. Hoe meer informatie, hoe meer emotie, hoe meer het in alle media komt, hoe meer de faalrol van Rutte en zijn kabinet bekend wordt, hoe groter de kans dat dit wankelkabinet het hoekje omgaat.
#Rutteiseenlul

appeltjesgroeneweide | 13-10-15 | 17:58

@Maccrap | 13-10-15 | 17:53
Interessant experiment! Onbegrijpelijk dat de piloot van MH-17 die bij dat linker raampje zat, niet doorzeefd is. Wan Lailatul Masturah, de zus van de gezagvoerder: "They showed me the pictures on the camera. It was full length picture and he [de vlieger op de linker stoel] wasn’t damaged, just slightly burnt. I was able to identify him. The person who cleaned the bodies told us our brother’s body was in the best condition with nothing missing" www.youtube.com/watch?v=D_7dlG7qPio

ben kokhals | 13-10-15 | 18:05

Een ONOVERKOMELIJK FEIT : De BUK-raketten waar zowel Rusland en de Oekraïne over beschikken kunnen alles lager dan 35 km makkelijk neerschieten.Zelfs de KLM zal NOOIT hoger kunnen vliegen.Die hoogte had iets te maken met het Amerikaanse super-spionage vliegtuig SR 71,dat net niet hoger kon komen. Door de mach-3 capaciteit bleek het vliegtuig (met risico's) wel in staat de USSR te bespieden.

dolfi | 13-10-15 | 18:26

Ik zat met mijn vrouw en kinderen ook bijna in de MH17. Alleen door de speling van het lot waren we 12 uur eerder met een andere maatschapij gevlogen. Bij aankomst in Auckland hoorde we er pas van. Ik heb er meer dan een maand elke dag aangedacht. Of je het zou merken als je achterin zat. of je nog afscheid zou kunnen nemen van je kinderen en vrouw. Het machteloze gevoel dat je je familie niet zou kunnen beschermen, enz. Na die maand begon het gelukkig af te zakken.

Fapfap | 13-10-15 | 18:43

Ik mis het zuurstofmasker van Timmerfrans nog in het onderzoek, slachtoffers zouden nog 10 seconden mogelijk hebben geleefd...

Groffert | 13-10-15 | 18:44

Weinig nieuws. Wat men dacht is bevestigd, het was een buk raket. Niet meer niet minder.
Natuurlijk allemaal politiek geladen.

Turk182 | 13-10-15 | 18:47

De maatschappij wilde goedkoop kunnen vliegen,de Oekraine kon de overflight centen goed gebruiken,"the man who pulled the trigger" kreeg een bevel.
Zie daar MH17 en hoe het heeft kunnen gebeuren.
Daders:
Oekraine,men zou Putins toestel in de buurt vermoed hebben.
Rebellen:Weer een Okraiens vrachtvliegtuig.
Russen:idem als boven.
Valt de man achter het wapen wat te verwijten? Vallen we nu Rusland binnen? Neen.er zal nooit een aanwijsbare dader worden veroordeeld.
Hoe was de ramp te voorkomen? door kritischer te kijken naar conflictgebieden,zonder plafonds waarop wapens effectief zouden kunnen zijn,het gaat immers om mensenlevens.
Waardoor heeft het plaats kunnen vinden? economische redenen.
Door risico's te aanvaarden.

inspector71 | 13-10-15 | 19:02

Rutte kritisch over Russische bommen op Syrië
www.telegraaf.nl/binnenland/24612316/_...

Maar zijnde Malek Ramadan met een Syrisch paspoort
www.geenstijl.nl/mt/archieven/2015/09/...
zou hij toch juist de Russn dankbaar moeten zijn dat ze de terroristen van zijn land bombarderen.
Nou ja heer Rutte, Purmerend moet je ook al niet (want geen asielzoekers)

telelezer | 13-10-15 | 21:00

@ Fapfap | 13-10-15 | 18:43
"miljoen miljard" keer gefelicteerd dat u nog leeft!
want dat was op het nippertje!
Respect voor uw "beschermengel"

telelezer | 13-10-15 | 21:03

@ben kokhals | 13-10-15 | 17:49
En bij RTL Nieuws maakten ze het vanavond wel erg bont door te zeggen dat de piloten "door honderden stukjes metaal" geraakt zouden zijn. Ik geloof dat het Jeroen Wetzels was twitter.com/jeroenwetzels die dat zei. Dat moet toch een vergissing zijn, ik heb het elders niet gehoord. Misschien bedoelde hij dat de cockpit door honderden stukjes metaal doorboord is.

Watching the Wheels | 13-10-15 | 21:06

Wat ik me nog kan herinneren van die afschuwelijke dag is dat de rebellen luid kraaiden dat ze een jachtvliegtuig van de Oekraiense regering hadden neergehaald.
Maar plotseling was het stil van die kant en al hun blogs werden weggehaald.
-
Correct me if I am wrong: maar daaruit trek ik de conclusie dat ZIJ de trekker hebben overgehaald.
-
Maar anderen zeggen weer dat het de Oekraiense regering zelf was en dat daarom zoveel geheimzinnigheid wordt betracht omdat de EU(SSR) Oekraine erbij wil (zie ons referendum-morgen)

telelezer | 13-10-15 | 21:08

Bij Lockerbie (waar ook de kop van het vliegtuig knalde) heeft minstens één persoon levend de grond gehaald. news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/267865.stm...

Lex Trumbauer | 13-10-15 | 21:09

@telelezer | 13-10-15 | 21:08
Ja maar zo simpel is het niet. Later werd als ik me niet vergis gesteld dat hetzelfde filmpje met de teksten al enkele dagen eerder was opgenomen toen daadwerkelijk een vrachtvliegtuig was neergehaald. Je weet niet wat je kunt geloven, iedereen manipuleert iedereen, het is daar oorlog, de waarheid sneuvelt als eerste.
.
@ben kokhals | 13-10-15 | 17:49
Wat ook niet duidelijk is. Waarom ze tot dat rode gebied komen. Waarom zou de raket niet van een noordelijkere positie afgevuurd kunnen zijn? Filmpje direct even stil zetten op www.youtube.com/watch?v=aNNOX2O1cFQ#t... en je vervolgens afvragen waarom dat uitgesloten is.

Watching the Wheels | 13-10-15 | 21:19

Dit blijft ook een punt: "er zou sprake zijn van een deal waarbij alle landen vetorecht zouden hebben" www.youtube.com/watch?feature=player_... en niet bekend is wat er afgesproken is. Waarom zijn die gemaakte afspraken niet openbaar?

Watching the Wheels | 13-10-15 | 21:24

Zeg overigens niet dat het verhaal van Niemoller klopt, we moeten alleen kritisch blijven en zo nu en dan een paar vragen stellen (wat 'journalisten' niet mogen, wat op zichzelf ook vreemd is). Misschien wilden ze geen suggestieve vragen van Russische journalisten. Er worden natuurlijk ook door de Russen spelletjes gespeeld. Onderste steen?

Watching the Wheels | 13-10-15 | 21:39

@kloopindeslootjijook | 13-10-15 | 14:49
(latereactieislaat)

Ik geloof, hoewel niet onderbouwd, nog steeds het meest in de verklaring dat het een ongeluk was. Niemand heeft baat bij de aanslag volgens mij, dus het heeft er alle schijn van.

Slachtoffers van een oorlog waar ze niks mee te maken hadden.

Driewerf Hoezee | 13-10-15 | 22:23

Geen rookspoor van vallend vliegtuig dat met een raket uit de lucht zou zijn geschoten:

www.youtube.com/watch?v=1fytpEF6-EQ

en dit:

www.youtube.com/watch?v=KXQ_8_KUT3w

en dit:

www.youtube.com/watch?v=28MrASx-RiM

donjon | 13-10-15 | 22:24

Joustra heeft de satellietbeelden wel gezien.
twitter.com/DominiqueHeyde/status/653...

2_amazing | 14-10-15 | 00:52

@Watching the Wheels | 13-10-15 | 21:19 "Waarom zou de raket niet van een noordelijkere positie afgevuurd kunnen zijn?"
.
Heel goed punt. Mag ook N-NW zijn. En als Joustra beweert dat'ie satellietbelden heeft gezien van de VS zoals 2_amazing | 14-10-15 | 00:52 meldt, dan is de vogende vraag: waar zijn die dan. Maar het zal wel, NL is in alle opzichten incompetent en ongeloofwaardig gebleken. Dat is de uitkomst.

ben kokhals | 14-10-15 | 03:27

Igor. Igor Kolomoisky. Man, motives and means (nl BUK raketten in dat gebied en als gouverneur van Dnepropetrovsk verantwoordelijk voor het luchtruim/air-traffic).

Motief: www.burisma.com .

Man: google all over him. www.wsj.com/articles/ukraines-secret-w...

trip666 | 14-10-15 | 08:45

Ze hebben wel hun best gedaan bij de reconstructie van de romp. Maar toch mis ik iets. Waar is het vleugelpaneel gebleven met het rijtje mooie ronde kogelgaten als van een snelvuurkanon? En waar is het bovendeel van de cockpit met hetzelfde soort gaten? Dat waren ze eerst "vergeten" mee te nemen naar NL. Het werd later opgehaald na diverse persberichten, maar waar is het nu?
Bovenstaande gaf voeding aan het scenario, dat MH17 eerst door een straaljager werd aangevallen en daarna, op lagere hoogte, werd aanzien voor een Oekraïens transportvliegtuig en daarom een BUK te verwerken kreeg. Geen wonder dat Rutte zo diplomatisch is en zo verstandig om af te wachten tot ook Rusland zijn argumenten op tafel legt. Maar dan geven ze zich tegelijk bloot omdat dan blijkt hoe scherp hun satellietfoto's zijn. En dat willen ze eigenlijk niet. Amerika trouwens ook niet.

bruin kikkertje | 14-10-15 | 12:04

@ben kokhals | 14-10-15 | 03:27
Rusland beweert dat hun opmerkingen over het lanceergebied uit de context zouden zijn gehaald door VVD'er Joustra (zie Teletekst).
.
@bruin kikkertje | 14-10-15 | 12:04
Goeie punten! Waar is dat vleugelstuk? Is uit te sluiten dat iemand het toestel heeft aangezien voor een Russisch toestel door de gebruikte rood-blauwe kleuren? Begrijp niet dat ze met zo weinig bewijs komen. Blijft ook toevallig dat een heer Van der Ploeg (VVD) voorzitter werd van de Stichting nabestaanden, terwijl zijn broer degene is die nooit werd gevonden. Ploeg werd later verdacht van corruptie in Stichtse Vecht www.ad.nl/ad/nl/1039/Utrecht/article/d... Zal allemaal toeval zijn.

Watching the Wheels | 14-10-15 | 14:10

Heer Ploeg verloor blijkbaar meer familie www.gelderlander.nl/algemeen/binnenlan... dus dan zal dat wel kloppen. Wel zullen ze hebben gezorgd dat er een VVD'er hoofd van de stichting werd, maar dat is nog enigszins begrijpelijk, ze willen alles in de hand hebben.

Watching the Wheels | 14-10-15 | 14:16

REAGEER OOK