Asmodean 17:57
Deze poging tot referendum (want meer is het tot nu toe niet) is slechts een klein stapje in een grotere beweging.

De manier waarop het referendum geinitieerd moet worden is niet door Geenpeil bedacht, maar door de Tweede Kamer. Het is een zotte vertoning met veel papier dat naar de verste uithoek in Nederland verscheept moet worden, terwijl niemand in Nederland nog postzegels heeft. Een mission imposible, maar zo is het dan ook door de Tweede Kamer bedacht.

Het doel is iets anders: Dat per wet geregeld wordt, dat alle EU-gerelateerde wetgeving verplicht via een bindende referendumuitspraak wordt besloten, altijd. En anders op zijn minst voor EU-gerelateerde wetgeving waarbij soevereiniteit wordt overgedragen.

Dit referendum is slechts een test om te bewijzen dat de referendumwet een fopspeen is en dat er een echte referendumwet moet komen voor EU-gerelateerde zaken.

iustus | 23-07-15 | 15:41
Ik zie het grote plaatje wel, ik denk alleen dat dit het verkeerde middel is, zodat dit hele verhaal gedoemd is om te mislukken. Dit referendum gaat enkel en alleen over het associatieverdrag. Je kunt er wat mij betreft elke bedoeling aan hangen die je wilt, maar dit is enige waar het over gaat.
-
Om jouw doel te bereiken had het veel meer voor de hand gelegen dat er tegen dit verdrag zou zijn geprotesteerd op het moment dat ons parlement erover stemde. Dat is echter niet gebeurd. Dat er meer op het spel staat dan dit verdrag zou allemaal heel goed kunnen, maar dat is simpelweg niet waar dit referendum over gaat.
-
Jij noemt dat autisme, vastzitten in het systeem etc. Ik noem dit simpelweg het toepassen van het wettelijk kader van het referendum.

Kaas de Vies | 23-07-15 | 15:14
No problem. Basistarief is 50K, intake gesprek is gratis, inclusief koffie.

@Asmodean 15:23
Als ik met citaten kom van de premiers van die drie landen, die beweren dat zo een asociatieverdrag een eerste stap naar een EU-lidmaatschap is.

Waarom dan toch dat negeren?

Het doel van de premiers van die drie landen is om EU-lidstaat te worden. Dat zeggen ze zelf. Een asociatieverdrag is slechts een eerste stap. Dat dat een onrealistisch pad is, doet er dan niet toe. De bedoeling is duidelijk.

Bovendien: Rusland ziet het als een provocatie. Daar zitten risico's voor de Nederlandse export aan. Dat heeft de varkensindustrie nu al honderden miljoenen gekost.

Stel nu, dat Rusland met Griekenland een asociatieverdrag zou ondertekenen. Dan ziet de EU dat toch ook als provocatie?

Ons parlement is accoord gegaan met zo een provocatie. Maar is de Nederlandse bevolking ook voorstander van het provoceren van Rusland?

De medewerkers (en hun familie) van 4000 Nederlandse bedrijven in ieder geval niet: www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/dossiers/...

@Asmodean | 23-07-15 | 14:49
Er is door diverse mensen, meerdere malen aangetoond waarom het referendum gericht is op het associatieverdrag. Ondermeer omdat het in aanmerking komt daar voor mbt referendum wetgeving. Burgercomité dient het pad zodanig te bewandelen om later tot de uiteindelijk kern te komen: volksraadpleging NL: in of uit de EU. Dat is het uiteindelijke doel. Dat vergt een bepaald pad wat bewandeld moet worden.
Dit alles heeft uiteindelijk maar 1 groter doel: zorgen dat NL niet blind in de EU expansie en regeldrift wordt meegezogen. Dientengevolge verliezen we veel van onze autonomie, laat staan gewoonweg democratische beginselen die de EU niet hanteert.

Er staat hier meer op het spel dan je fucking associatieverdrag. Wat wél een opmaat is naar EU lidmaatschap. Maar dit is een zet in een groot spel: volksraadpleging NL over de EU.
Je ziet het niet, of je wil het niet zien. Je zwetst maar door over je assoc verdrag hier en daar. En ja die leuter herken ik gewoon van mijn broer. Daar mee vraag ik met gerede onderbouwing af of jij een stoornis in het autisme spectrum hebt.

Je zit vast in een bepaald systeem en structuur denken. Dat denkpatroon moet in jouw wereld eerst verklaard en opgelost zijn anders kun je niet verder. Maar het gaat hier om meer zaken dan het verdrag. Autonomie, soevereiniteit, sluipende overdracht, democratie, inspraak, geldverkwisting enz etc.
Er zijn zo veel zaken niet goed geregeld in de EU. Goed de wal zal het schip keren, maar niet zonder we allemaal een grote smak maken. Haal je kop uit het zand, stap in de helicopter en bekijk het grote plaatje nu toch eens...

@Asmodean | 23-07-15 | 15:23
Voor mij is het aannemelijk, voor jou niet.

Komen we niet uit Asmodean.

Maar waar ik op wil focussen is dat ik meer democratie wil. MEER dus, omdat ik het nu niet goed vind gaan.

Causaliteit interesseert me geen iota.

Kaas de Vies | 23-07-15 | 15:05
Je hoeft het helemaal niet wetenschappelijk aan te tonen. Alleen maar aannemelijk te maken. En dat gebeurt niet. Jij zegt simpelweg: ik vind dat de causaliteit er is. Maar net zoals Geenstijl heb je er geen enkel argument voor. Ik hoef echt geen wetenschappelijk stuk waarin je causaliteit uitlegt, ik ben enkel en alleen benieuwd naar argumenten waarom een associatieverdrag zou leiden tot EU-lidmaatschap. En die krijg ik maar niet. En dat is dus precies de kritiek die ik heb op deze campagne: niemand weet waar die verdragen over gaan en tot wat ze kunnen leiden. Maar wees vooral niet te kritisch, want dan ben je een autist die z'n mond moet houden.

@1sokkie | 23-07-15 | 15:12
Wil jij mijn campagne leiden tegen de oprukkende Koalapopulatie?

Online Cursus "Viral Guerilla Advertising", les #1.
- Plak poster in stad
- Schreeuw: OMFG! WIE! HEEFT! DIE! POSTER! OPGEPLAKT!?!

Asmodean | 23-07-15 | 15:02
Wordt geloof ik tijd, dat Asmodean, Asmodeuit wordt.

@Asmodean | 23-07-15 | 15:01
Goed... ik ben van mening dat deze causaliteit optreedt. Daarnaast vind ik de causaliteit niet belangrijk, mij gaat het om meer basaal meer democratie tijdens deze processen.

Wetenschappelijk de causaliteit aantonen is onmogelijk, omdat we data missen. Zoals altijd. Vandaar ook deze nondiscussie.

Betekenis van een associatieverdrag vanuit de EU:
*
De EU sluit associatie-overeenkomsten en de lidstaten van de EU zijn als partij verplicht zich aan de gemaakte afspraken te houden.
Associatie-overeenkomsten zijn met name gericht op economische samenwerking, maar raken vaak aan veel andere onderwerpen. De EU sluit dit soort overeenkomsten met drie specifieke groepen landen:
-
landen met een bijzondere historische band met EU-lidstaten: deze groep omvat veel voormalige koloniën en enkele ontwikkelingslanden. In de praktijk omvatten deze overeenkomsten naast afspraken over vrije handel ook afspraken over technische en financiële bijstand van de EU aan het betreffende land. Het kader voor deze overeenkomsten is het Akkoord van Cotonou
-
landen van de Europese Economische Ruimte (EER): dit is een zeer breed en intensief samenwerkingsverband met enkele buurlanden van de EU
-
landen die mogelijk toetreden tot de EU: het doel is economische regelgeving op één lijn te brengen met de bestaande Europese regelgeving, en een vrijhandelszone te creëren. De EU verleent mogelijk bijstand om dit tot stand te brengen.
*
Dus ... Veel mensen zijn het zat met dat hele EU-gedrocht. We hebben NIETS van doen met landen als Oekraine, Moldavie of Georgie. NIETS. Behoudens megalomane machtspolitiek die uitdraait op conflicten. Zo, en dan nu maar weer lekker weer in de zandbak spelen Asmo-whatever; hoe autistisch kan je zijn.

hier openen | 23-07-15 | 14:53
oke.

Kaas de Vies | 23-07-15 | 14:42
Ik ben perfect op de hoogte van causaliteit, dank je. Jij echter niet, gezien ik het nu al zo vaak heb gevraagd en jij simpelweg reageert met: "Door EU opgestarte associatieverdragen monden vaak uit in EU-lidmaatschappen". Voor de zoveelste keer, waaruit blijkt dat het EU-lidmaatschap wordt veroorzaakt door het associatieverdrag? Of nog beter: leidt een associatieverdrag altijd tot een EU-lidmaatschap?
-
Dat het een in sommige gevallen voorafgaat aan het ander laat geen causaal verband ziet. Om maar weer eens een gek voorbeeld te geven in jouw logica: alle staten van de EU waren eerst lid van de VN. Betekent dit dat VN-lidmaatschap leidt tot EU-lidmaatschap? Betekent dit dat een nieuwe staat geen lid meer mag worden van de VN?

@hier openen | 23-07-15 | 14:53
Van dat cafe op de Witte de With?

Asmodean = Pim van der Dool NRC

iustus | 23-07-15 | 14:05
Flauw hoor om het nu op die toon te doen. Klaarblijkelijk vind jij dat het tegenhouden van door het Nederlandse parlement goedgekeurde verdragen prima is zolang Geenstijl - zonder argumenten - maar beweert dat dit verdrag leidt tot EU-lidmaatschap. Dat ik vervolgens wel wil weten of de premisse van deze gehele discussie - te weten: associatieverdrag leidt tot eu-lidmaatschap - klopt lijkt me geen heel gekke vraag. Helemaal omdat er constant verdragen worden gesloten met tal van landen. Dat kun je simpwelweg wegwuiven als autisme. Ik zie het als niets meer en niets minder dan rationeel nadenken in plaats van met z'n allen elkaar na te praten op Geenstijl.

@Asmodean | 23-07-15 | 14:39
Ik vraag je ook veel dingen, heb je ook niets mee gedaan.

Dronken bestuurders maak vaak ongelukken. Hier zit een causaal verband, daarom is het strafbaar.

Door EU opgestarte associatieverdragen monden vaak uit in EU-lidmaatschappen, daarnaast vergroot het de invloed van de EU tegen het zere been van Rusland, daarom wil ik dat er een democratische toets komt.

Hoe kan ik de causaliteit bewijzen als je causaliteit niet snapt.

Kaas de Vies | 23-07-15 | 13:56
Het gaat mij hier niet om formele bewijskracht of wat dan ook. Het gaat mij erom dat er wel een causaal verband moet zijn als je het associatieverdrag wilt tegenhouden om daarmee te voorkomen dat deze landen toetreden tot de EU. Tot zover ben je het toch met me eens? Jij stelt vervolgens dat jij wél een causaal verband ziet. Maar ik zie 'm echt niet. En ondanks dat ik het constant vraag is niemand hier bereid om simpelweg aan te geven waar de causaliteit in zit.
-
En dat is nou exact het probleem dat ik met dit Geenpeil heb. We lopen met z'n allen blind achter Geenstijl aan, die de link tussen lidmaatschap en associatieverdrag legt zonder dat iemand maar ook maar enigszins kritisch kijkt naar dat verdrag. Want begrijp me goed, ik ben zeker geen voorstander van die landen in de EU. Maar dat betekent niet dat we geen associatieverdrag met ze kunnen sluiten.

@hendrikjandetuinman | 23-07-15 | 14:34
Ik ben gedronken.

@ Kaas de Vies | 23-07-15 | 14:09
Ben je gedronken?

@Tipo
Juist, dank voor deze uitleg!

@tipo | 23-07-15 | 14:08
Hopelijk valt nu het kwartje.

@Asmodean 13:58
Deze asociatieverdragen zijn nu eenmaal de eerste EU-gerelateerde wetten die door de Kiesraad zijn aangewezen als potentieel referendabel.

Geenpeil had elke andere EU-gerelateerde wetgeving als onderwerp genomen, als die wetgeving als eerste referendabel werd gemaakt door de referendum wet, nadat de referendumwet inging.

Dat het EU-gerelateerd is, is geen toeval. Dat het deze drie associatie-verdragen zijn is wel totale willekeur.

Geenpeil vindt dat alle EU-gerelateerde wetgeving referendabel moet zijn, zeker als er soevereiniteitsoverdracht bij komt kijken, net zoals het Burgercommitee EU al sinds 2013 bepleit: www.burgercomite-eu.nl/burgerinitiatie...

@Asmodean | 23-07-15 | 13:27
Hoe voelt dat nou? Zo'n keurslijf?

@Kaas de Vies | 23-07-15 | 13:56
Respect dat je discussie met Asmodean vol houdt.
Er resten maar 2 conclusies.
1. Zijn fixatie op associatieverdragen, causaal verband retoriek zijn bewust frustratiepogingen van de discussie.
2. Persoon bevat niet de capaciteit zaken in groter verband en context te zien. Zoals waarom referendum zodanig is opgezet. Een vorm van autisme is mogelijk.

Dat laatste bedoel ik absoluut niet lullig want mijn broer is autistisch dus ik weet hoe rigide sommige denkpatronen op details zijn die niet bijdragen aan het grotere geheel.

tipo | 23-07-15 | 13:41
Zou kunnen, zo heb ik het niet gelezen. Echter, dan had het veel meer voor de hand gelegen dat Geenstijl er überhaupt enige aandacht aan zou hebben besteed op het moment dat onze democratisch gekozen Tweede Kamer over dit verdrag stemde. En zelfs het moment dat de Eerste Kamer voorstemde was een beter moment geweest dan dit gedoe achteraf.

@Asmodean | 23-07-15 | 12:45
Niet zoals Kaas de Vies die de EU niet haat. Ik haat de EU wel.
Het kost niet zoveel moeite om met een cynische blik de teloorgang van dit land in te zien. Overijverige politici en EU potentaten proberen allemaal de burger buiten beschouwing te houden over vreselijk belangrijke beslissingen/overdrachten, en nieuwe associatieverdragen, wat tot uiteindelijke toetreding luidt.
Haal die balk uit je oog!

Kamervraag | 23-07-15 | 13:50
Wanhopig stilgehouden? Op Geenstijl was er anders ook niets over te lezen toen dit verdrag akkoord werd bevonden door zowel de Eerste als de Tweede Kamer.

@Asmodean | 23-07-15 | 13:32
Causale verband hoef ik niet te bewijzen, mijn doel is meer democratie.

LOL Wanhopig stil gehouden in de traditionele media.
En nu sijpelt het overal binnen.

@Asmodean 13:35
Zoals ik het begrepen heb, is Geenpeil ook een signaal dat het Nederlandse democratische bestel aangepast moet worden.

Geenpeil probeert aan te tonen dat het via de huidige referendumwet vrijwel onmogelijk is om een referendum te krijgen. En als dat al lukt (wat mij positief zou verbazen) is het niet meer dan een vrijblijvend advies, welke de regering naast zich neer mag leggen.

Geenpeil kweekt dus 'awarenes' over de fopspeen die de Tweede Kamer ons toegegooid heeft.

tipo | 23-07-15 | 13:31
Maar zoals ik eerder al aangaf: in dat geval moeten we het Nederlandse democratische bestel aanpassen, en niet met terugwerkende kracht een beslissen van het democratisch gekozen parlement betwisten. Waar was Geenstijl toen de Tweede Kamer akkoord ging met dit verdrag? En toen de Eerste Kamer akkoord ging? Er was toen geen vuiltje aan de lucht. Nu wordt dit verdag opeens aangegrepen voor een heel ander doel, en dat slaat wat mij betreft nergens op.

Kaas de Vies | 23-07-15 | 12:51
Oké, dus jij ziet dat causale verband wel. Prima, maar leg dan nou eens uit waar dat causale verband in zit. Ik heb nog geen enkel argument gehoord waarom dit associatieverdrag zou kunnen leiden tot een EU-lidmaatschap. Ik doe dit niet om hier de purist uit te hangen, maar gewoon omdat ik echt niet begrijp waarom die 1-op-1-link wordt gelegd zonder dat er argumenten bij gegeven zijn.

@Asmodean
"Een overweldigende meerderheid van de Moldavische parlementsleden stemde in met het verdrag dat de economische en politieke betrekkingen met Europa hechter maakt. Vrijdag zette de Moldavische premier Iurie Leanca al zijn handtekening onder het verdrag.

De Moldavische president Nicolae Timofti zei dat de volgende stap van het land aansluiting bij de Europese Unie is. "Ik weet dat dit een haalbaar doel is. Lang leve Moldavië in de Europese Unie!"
bron: www.nu.nl/buitenland/3817979/parlement...

en:
"Niet iedereen is even blij met het verdrag. Rusland is fel gekant tegen nauwere betrekkingen tussen voormalige Sovjet-staten en de EU en houdt de landen liever in zijn eigen invloedssfeer."

De vraag of die asociatieverdragen een goed idee zijn is dus of
-A- Nederland minder naar Rusland wil exporteren.
-B- Nederland meer naar Rusland wil exporteren.

Zoiets laat je politici niet beslissen, want zij zijn geen stakeholders in de export naar Rusland. De Nederlandse belastingbetaler is dat wel.

Mark_D_NL | 23-07-15 | 13:05
Je hebt duidelijk geen enkel inhoudelijk punt in te brengen, en daarom ga je maar een beetje lopen schelden en beledigen. Treurig hoor. Ik hoop wel dat je zelf doorhebt hoe dom het overkomt.

Fundamentalistisch purist @asmodean was zeker even het motto van het door Hitler verzonnen Vereintes Reich Europas vergeten: "towards an ever closer and ever larger Union".
En hij snapt campagnevoeren niet. Die associatieverdragen zijn niet meer dan een aanleiding, een instapmoment. Op zichzelf zijn ze niet interessant, tenminste, niet actueel, maar aangezien een referendum tegen de crony's achter de totalitaire superstaat reglementair niet kan, doe je het zo.
Gesnopen?

@Asmodean | 23-07-15 | 11:17
Dat is wel je opmerking van de dag he "Leer eens lezen".. Zoals ik je al eerder verweten hebt. Je valt vaak in herhaling, hebt geen originele of slimme mening, niet creatief... En je bent een slechte Trol. Man. man, man. Ga wat met je leven doen man. Ga eens kijken of je nog een extra uitkering kunt krijgen ofzo.

@Asmodean | 23-07-15 | 12:47
Je bent karakterloos.

Leuk hoor, als je betaald wordt om te rellen in komkommertijd. Ik geniet nog even van m'n vakantie. Cheers!

@Vlad de Spietser | 23-07-15 | 12:02
Je mist wel vaker iets. Je stond volgens mij ook achteraan toen individualisme werd uigedeelt. EU PR mannetje.

Asmodean | 23-07-15 | 11:02
Dit staat in het D66 verkiezing program. Provincies opheffen, daar landsdelen van maken, in de toekomst grensoverschrijdend en Den Haag moet meer taken naar de EU (Brussel) overhevelen.
Ze zijn al begonnen met de inrichting van het vierde rijk.

@Asmodean | 23-07-15 | 12:45
Ik haat handelsverdragen niet, ik haat de EU niet.

Ik zie wel causaal verband en ik wil dat volk een stem hierin heeft. Zo simpel is het dus. Extra democratie inzake EU besluiten..... is dat nu zo lastig?

Mark_D_NL | 23-07-15 | 12:43
Ga je me nu verwijten dat ik geen zelfstandige mening heb? Je verzint elke keer iets nieuws en het slaat elke keer nergens op. Het zou leuk zijn als je ook eens een keer een argument zou hebben, maar die hoop heb ik al lang opgegeven bij jou. Negeer me gewoon lekker als je echt helemaal niets inhoudelijks in te brengen hebt.

Kaas de Vies | 23-07-15 | 12:38
Nee, ik snap er geen biet van wat je nu zegt. Ik vind het te debiel voor woorden om handelsverdragen te blokkeren met landen omdat Geenstijl hier - zonder ook maar een enkel argument te geven - beweert dat dit verdrag zou leiden tot een EU-lidmaatschap. Maar ach, blijkbaar vinden veel mensen, in al hun EU-haat, deze feiten niet nodig. Gewoon lekker alles blokkeren, ongeacht de inhoud.

@Asmodean | 23-07-15 | 12:10
Leer eens lezen? Leer jij eens een zelfstandig mening te vormen. In plaats van het rode boekje van de EU over te schrijven en neer te plempen hier op GS. Je mening over GS is nu wel duidelijk.

@gentle giant | 23-07-15 | 12:40
Hoe moet ook op zo'n scherm.

Op alle mogelijke manieren die mannen zich laten uitspreken, goed bezig; @ewdevlieger
twitter.com/EWdeVlieger/status/623974...

@Vlad de Spietser | 23-07-15 | 12:12
Geen dank. Ik heb dus gelijk.. zoals altijd. Toedeledoki.

@Vlad de Spietser | 23-07-15 | 11:50

---
trol.

@Asmodean | 23-07-15 | 12:33
Dat ik dronken wil rijden en geen causaal verband is met ongelukken (schijnt) is het raar dat het strafbaar is.

Dat Kroatie een associatieverdrag heeft getekend en uiteindelijk lid is geworden van de EU is geen enkele causaliteit in te ontdekken, dit willen wij strafbaar stellen.

Hier voeren wij campagne voor.

Snap jij het nog?

@ Dept.X | 23-07-15 | 12:14

Die hebben er volgens mij niets mee te maken, hoor. Kijk maar naar die tweet die Van Rossem erbij heeft geplakt

Kaas de Vies | 23-07-15 | 12:33
Zeg je nou dat je alle (handels)verdragen met die landen wil verbieden om te voorkomen dat er mogelijk ooit een extra land lid wordt van de EU?
-
Begrijp me nou goed, ik ben helemaal geen voorstander van toetreding van deze landen tot de EU. Absoluut niet zelfs. Maar het slaat nergens op om daarom maar dit verdrag te blokkeren.

*laptop pakt*
*in auto stapt*
*reclamezuil langs de A4 (ja die beruchte) updaten gaat*

@Asmodean | 23-07-15 | 12:30
En daarom willen wij dus ook het associatieverdrag met deze landen 'verbieden'.

BAM! In your face! Bokkie bokkie beh beh!

Kaas de Vies | 23-07-15 | 12:26
Je mist het punt volledig. Dat Kroatië een associatieverdrag heeft gehad en in een later stadium is toegetreden tot de EU, hoeft totaal niet te betekenen dat het een heeft geleid tot het ander. Dat verband is echter wel noodzakelijk voor de gedachte dat een associatieverdrag zou leiden tot EU-lidmaatschap.

De macht overdragen aan de EU is niets anders dan de macht overdragen aan een groep multinationals. Zij bepalen en betalen de zittende EU macht daarvoor!
Deze zittende macht is niet op democratie gebaseerd waardoor het feitelijk een dictatuur is.

Kaas de Vies | 23-07-15 | 12:24
Je parallel bewijst alleen maar mijn gelijk. Juist omdat causaliteit niet is aan te tonen in de situatie die jij schetst, is rijden onder invloed strafbaar gesteld (zie. art. 8 WVV), ongeacht of er een causaal verband met een ongeval is.
-
Sowieso vind ik het vrij bizar dat ik hier word aangevallen vanwege het simpele feit dat ik een causaal verband verlang. Lijkt me niet een heel gekke vraag, gezien dit de kern van de discussie omtrent dit associatieverdrag is.

@Asmodean | 23-07-15 | 12:25
Wie tekent dit associatieverdrag? Wie zijn de partijen? De VN?

Zeg beste geenpeil. Zijn de voorschriften dat al deze handtekeningen van nederlandse origine moeten zinn ? In het kader van de eu mocht dat toch niet zo zijn ? Indien dat het geval is, ligt er in het kader van de vakantie vette mogelijkheden met duitse, franse, engelse etc, versies.

seven | 23-07-15 | 12:17
Wederom is geen enkel causaal verband aangetoond. Ken jij EU-landen die niet eerst lid waren van de Verenigde Naties? Volgens diezelfde logica: landen mogen geen lid worden van de VN, want dat is een opmaat om ze de EU in te moffelen. Zie je dat deze redenatie nergens op slaat?

@Asmodean | 23-07-15 | 12:16
Dronken rijden hoeft niet te resulteren in een ongeluk. Wijs jij maar de causaliteit aan!

Op dit niveau ben je nu bezig.

Zou de revolutie dan toch uit gaan breken?

Ik vind dat we associatieverdragen moeten beoordelen naar de inhoud.
Asmodean | 23-07-15 | 12:18

Dan ben je een van de weinige. Je gaat het afleggen. Dat is nu democratie.

Kaas de Vies | 23-07-15 | 12:16
Waar slaat dat nou weer op? Ik zeg alleen dat de aandacht op de juiste zaken gericht moet worden. Als jij het niet eens bent met het Nederlandse democratische systeem dan moet je tegen dat systeem in verweer komen, maar niet achteraf de besluitvorming proberen te vernietigen omdat je met terugwerkende kracht de democratische besluitvorming omtrent dat ene besluit niet accepteert. Dat heeft niets te maken met autisme, maar met de rechtstaat.

Ik heb liever dat we met zijn allen eerst dat referendum doen en daarna als Rutte zijn behaarde pukkelige reet er weer mee afveegt de straat op.
Een plan?
Hoe zit het trouwens met de Engelse referendum over de EU? Dat was toch een verkiezingsbelofte?
Gaat die ooit nog plaats vinden?

iustus | 23-07-15 | 12:14
Ah, dus het referendum om de associatieverdragen tegen te houden gaat niet over de associatieverdragen? Kijk, dat is nu exact waar ik tegen ben. Ik vind dat we associatieverdragen moeten beoordelen naar de inhoud.

Asmodean | 23-07-15 | 12:13
Zie 11:46, en een associatieverdrag is welvdegelijk een opmaat naar lidmaatschap. Of ken jij recente EUtoetreders die niet eerst zo'n verdrag hadden? Daarbij is het wel zo netjes om landen geen valse hoop te geven en al vooraf duidelijk zijn dat lidmaatschap geen optie is.

"Bilateraal out of the box" is een triple-contaminatie.

Het is gewoon heel eenvoudig: Ik ben het station van inhoudelijk argumenteren over de eu al lang gepasseerd. En velen met mij. De eu moet nu gewoon dood. En daarom moet de eu bestreden worden bij alles wat het wil. En dus: Fuck het associatieverdrag, want fuck de eu qua uberhaupt sowieso altijd. Zo niet, dan toch. Zeg maar hetzelfde zoals de eu de burger zelf behandelt.

@Asmodean | 23-07-15 | 12:13
Ja ik vind dat dit soort zaken aan het volk voorgelegd moeten worden.
Ik vind het ondemocratisch zoals het nu gaat, volgens jou kan ik dat niet vinden.

Want

SYSTEEM!

Ik denk inderdaad dat iemand hierboven de juiste analyse maakte, je lijkt erg autistisch.

Kaas de Vies | 23-07-15 | 12:13
Vertel, waar baseer je op dat het associatieverdrag de eerste stap is naar EU-lidmaatschap? En dan nog, zo'n associatieverdrag hoeft helemaal niet te betekenen dat er een EU-lidmaatschap komt. Gelijke rechten voor mannen, vrouwen, homo's en hetero's zou je ook kunnen aanduiden als een eerste stap naar een EU-lidmaatschap. Dit betekent echter, net zoals bij het associatieverdrag, absoluut niet dat het een leidt tot het ander. EN dat is exact de causaliteit die ontbreekt.

@Asmodean | 23-07-15 | 12:10, kolere, wat weet jij veel dingen, dat TIPP, dat wil je als denkende consument niet, hoe houden we dat tegen?

Zijn van www.opgeled.nl volgens mij.

@Asmodean | 23-07-15 | 12:06
OK nog een poging.
Ja ik begrijp dat we een parlementaire democratie hebben en dat daar in NL besluitvorming plaats vindt. Zogenaamd representatief. Maar goed ter zijde.
Maar nogmaals het gaat NIET om de associatieverdragen ansich. De EU is laatste decennia enorm gegroeid. Er zijn veel problemen. Als je dat niet ziet dagelijks op het nieuws. Nou dat betekent dat we sowieso éérst zaken op orde moeten stellen voordat we nieuwe externe acties ondernemen. Daarbij is het wel steeds meer meer EU maar democratische legitimiteit wordt niet versterkt. Landen mogen minder, EU mag steeds meer.
Lees nu maar eens het verhaal op burgercomite.eu.
En ook nogmaals de quotes zijn exemplarisch voor de EU adepten over hoe ZIJ over europa denken. Dat is vooral minachtend over het volk, het plebs, wat hen verheven idealen niet begrijpt.
Dergelijk denken is niet een goede basis voor een gebalanceerd europa. Logisch dat deze quotes worden in gezet. Ze dienen het grote geheel, wat jij maar keer op keer niet wil zien en ik blijf het maar proberen te beschrijven..

@Asmodean | 23-07-15 | 12:08
Het associatieverdrag is de 1e stap naar een EU-lidmaatschap. Hoe causaal wil je het hebben?

Kaas de Vies | 23-07-15 | 12:10
Er hebben twee Kamers voorgestemd, en jij vindt het niet democratisch tot stand gekomen. Dat mag je vinden, maar dan betreft je pijn veel meer het Nederlandse democratische bestel dan dit associatieverdrag. Laten we dan de Nederlandse democratie gaan hervormen in plaats van een associatieverdrag blokkeren waar niemand een idee van heeft waarover dit gaat.

-weggejorist-

Mark_D_NL | 23-07-15 | 11:59
Ook voor jou geldt: leer eens lezen. Ik verdedig nergens de "soundbyte democratie". Ik begin wel steeds meer in te zien waarom Geenstijl voor deze posters kiest in plaats van inhoudelijke argumenten; reaguurders hebben klaarblijkelijk enorm veel moeite met begrijpend lezen.

@Asmodean | 23-07-15 | 12:06
Er is 0,0 democratische besluitvorming hierom.

En nu zeg jij natuurlijk dat het er wel is, want... wij hebben paar jaar geleden gestemd.

Tuurlijk volgens het huidige systeem is het 'democratisch', maar ik vind het huidige systeem helemaal niet democratisch. Ik vind dat dit soort beslissingen van zeer grote impact aan het volk voorgelegd moeten worden. Deze actie is namelijk niet tegen de EU, maar VOOR meer democratie.

iustus | 23-07-15 | 11:59
Scherpe repliek, zo hoef je niet op de inhoud in te gaan. Leg nou gewoon eens uit wat het causale verband tussen een associatieverdrag en EU-lidmaatschap is. Heel simpele vraag toch?

Filmpje eindigde nadat twee agenten voorbij liepen :)

iustus | 23-07-15 | 11:57
Waar het mij om gaat is dat er geen enkel argument wordt gegeven tegen de associatieverdragen. Helemaal 0. We doen net alsof er geen democratische besluitvorming is omtrent de EU en dit associatieverdrag, maar het verdrag is in Nederland democratisch aangenomen door zowel de Eerste als de Tweede Kamer. Waar was Geenstijl toen? Waar was überhaupt enige aandacht voor deze kwestie? Die was er simpelweg niet. Discussie over toetreding van nieuwe landen juich ik zeker toe. Ik ben daar ook geen voorstander van. Maar net doen alsof dit associatieverdrag ook maar enige link heeft met de toetreding van deze landen is simpwelweg op geen enkel argument gebaseerd. Vandaar dat er maar wordt gestrooid met mooie posters met quotes over de EU, zodat Geenstijl niet inhoudelijk op de kwestie hoeft in te gaan. Dat vind ik simpelweg volstrekt kansloos.

@Vlad de Spietser | 23-07-15 | 12:02
Ah het alterego van @Asmodean... ;-) Of het EU PR schandknaapje. Boyyy...

@ necrosis | 23-07-15 | 11:22

Schaam mijn eigen één ongeluk, je hebt gelijk, ik bedoelde uiteraard Zevenhuizen.

accijnstoerist | 23-07-15 | 11:55

Misschien nog de geld-smijterij richting Griekenland en het oorlogshitsen richting Rusland of het sponsoren van moslimfundamentalisten in Egypte of het financieren van bommen waarmee in de donbass oorlogsmisdaden worden begaan. Heeft iemand het al over het bestek gehad en het feit dat deze ongekozen fuckers zelf geeneens belasting betalen, maar geen moeite hebben om het belastinggeld van anderen te verbrassen? Fucking corrupte verlengstukken van multinationals zijn het en schoothondjes van Obama. Er is werkelijk geen lager volk in Europa te vinden dan die moslimimporteurs in Brussel. Ik zou niet remmen als ik er een voor de bumper zou krijgen, gvd.

@Asmodean | 23-07-15 | 11:53
Quotes van Politieke partijen tijdens verkiezingscampagnes.. die zijn verschrikkelijk intelligent... toch. Lul toch niet zo dom man. En probeer niet zo kinderlijk eenvoudig een beetje van je achterhaalde kritiek te spuien. Aandacht trek je door quotes, een heel essay past niet op een poster.

-weggejorist-

@Asmodean | 23-07-15 | 11:54, jij weet dingen, hoe komen wij uit de EU?

@Vlad de Spietser | 23-07-15 | 11:50
Misschien de waarheid... je bent te doorzichtig, vlad met zijn paycheck van een EU pr bureau.

@Asmodean | 23-07-15 | 11:46
Je reaguursels beginnen echt kinderlijke vormen aan te nemen. Je verdedigt nu zelfs de Soundbyte Democratie waar de EU miljoenen van ons EU tax geld aan spendeert. Het is een PR democratie geworden. En jij trapt er in. Heerlijk om te zien dat het werkt. Dat er echt domme mensen zoals jij zijn die vallen voor wat qoutes, schijfjes nieuws en de belofte van een groot machtig Europa. Your lost.

@Asmodean | 23-07-15 | 11:54
Oei! We moeten dit onderonsje maar staken. We zitten niet op dezelfde denkfrequentie. Dat maakt inhoudelijk discussieren en argumenteren een uiterst moeizaam, frustrerend en tergend proces. Er zijn vast mensen hier die dat wel met je willen aangaan hoor!

@Asmodean | 23-07-15 | 11:53
Jeetjee.. ben jij autistisch?
Gaat om denken in de context kerel.
Die EU-adepten doen die quotes omdat zij de EU zien als de heilige graal voor Europa. De quotes zijn exemplarisch voor waar de EU naar toe beweegt. Zonder enige vorm van democratisch besluitvorming en betrokkenheid van de Europese volken.
Het associatieverdrag is weer een uitvloeisel van die plannen.

De quotes, het associatieverdrag, alles heeft met elkaar te maken. Je moet echter wel de grote verbanden zien. De context. Je roept steeds laaggeletterd zus en zo, maar wellicht kun je zelf dan ook wat meer blijk geven van brede begripsvorming in dit geheel...

Asmodean | 23-07-15 | 11:46

De gewone burger ziet zijn welvaart al bijna een decennium afnemen dankzij de eu. De gewone burger ziet ongebreidelde immigratie van kanslozen die onderhouden moeten worden dankzij de eu. De gewone burger ziet een race to the bottom qua salaris vanwege oneerlijke concurrentie vanuit Oost-Europa op de arbeidsmarkt dankzij de eu. De eu = armoede. De eu is ondemocratisch. Welke argumenten heeft de gewone burger nog meer nodig om de eu dood te wensen?

@Asmodean | 23-07-15 | 11:53
Goed... heb je suggestie hoe we het wel vlot trekken? Of weet je alleen hoe het niet moet?

iustus | 23-07-15 | 11:50
Hoe kom je erbij dat associatieverdragen een ingang zijn naar de EU? Dat is echt op helemaal niets gebaseerd. Net zoals deze hele campagne.

@Asmodean | 23-07-15 | 11:09

Dit:

Uiteraard blijft ons hoofddoel overeind staan: een referendum over in/uit de EU. Maar dat kan niet met deze wet (en geen enkele andere). Uiteraard hebben wij plannen om dat toch voor elkaar te krijgen, maar dat is voor later. Wat we op dit moment kunnen doen, is bepaalde wetten die al zijn aangenomen, tegenhouden. En dat is precies wat we gaan doen!

Onlangs is namelijk door de Eerste Kamer een Europees associatie-verdrag met Oekraïne goedgekeurd. Zoals duidelijk uit de behandeling van dit wetsvoorstel blijkt, hoopt de EU met dit associatieverdrag Oekraïne (en trouwens ook Georgië en Moldavië) geleidelijk in de EU te integreren. Deze landen moeten zelfs EU-wetgeving gaan overnemen. Dit verdrag is dus duidelijk een opstapje naar volledig EU-lidmaatschap, ook al zullen onze regering en de EU dit natuurlijk ontkennen. Voor Kroatië, dat in 2001 een associatieverdrag kreeg en sinds 2013 lid is van de EU bleek dit in het verleden al het geval geweest te zijn.

Dit associatieverdrag is bovendien dé aanleiding geweest voor de huidige burgeroorlog in Oekraïne. De voormalige regering Janoekovitsj wilde dit verdrag in 2013 niet ondertekenen. Een deel van de Oekraïense bevolking kwam toen in opstand, ondertussen op onverantwoorde wijze opgehitst op het Maidanpleindoor Europarlementariërs zoals Verhofstadt en Van Baalen en Tweede Kamerlid voor de PvdA Jacques Monasch, die zo het lont in het kruitvat staken. Er vond een staatsgreep plaats met steun van de VS en EU, en een burgeroorlog ontbrandde. Waarom, dat begrijpen we nu wat beter.

De schulden voor de Eurozone blijven zich opstapelen. Ook na de inlijving van landen zoals Bulgarije en Roemenië blijft de EU officieel aansturen op verdere uitbreiding van haar grondgebied met nieuwe landen, om daar wederom tientallen miljarden in te pompen. Ze rukt bewust steeds verder op naar het oosten wat tot allerlei ongewenste spanningen met Rusland heeft geleid. Het associatieverdrag van de EU met Oekraïne, dat in oorlog is en geheel failliet, is niet alleen onverantwoord maar ook provocatief en een bedreiging voor de welvaart en welzijn van ons en van de Oekraïners.

Wij willen met een referendum over dit associatieverdrag met Oekraïne een luid en duidelijk ‘Nee!’ laten horen naar de EU. En de Nederlandse politici dwingen om het debat hierover in ons land met zijn burgers te voeren in plaats van alleen met elkaar. Daarnaast zal ons ‘Nee!’ een gevoelige klap zijn voor de EU op een moment dat het ‘Europese project’ als nooit tevoren onder druk staat.

Kaas de Vies | 23-07-15 | 11:49
Je hoeft niet in een EU-campagneteam te werken, of zelfs maar voorstander zijn van de EU, om deze totaal kansloze campagne tegen associatieverdragen weg te zetten als een dieptepunt van Geenstijl. Klaarblijkelijk vindt Geenstijl zijn eigen publiek zo laaggeletterd dat ze het moeten hebben van quotes die zelfs in de verste verte niets te maken hebben met het associatieverdrag waar het hier om gaat.

@Ja, ik ben kut | 23-07-15 | 11:01
En wat gaan we met een pica van een ESP8266 module doen?

-weggejorist-

@Asmodean | 23-07-15 | 11:09
Best wel dom dit!
Ten eerste is dit een initiatief van Burgercomité EU (BCEU) wat door Geenstijl mede is opgepikt.
Ten tweede als je de teksten goed had gelezen zul je zien dat het NIET mogelijk is om direct een referendum te vragen voor in/uit de EU. Echter, de associatie verdragen zijn een ingang daar naar toe.
BCEU worden hier door gedwongen door dat de overheid het opzetten van een referendum stiekem zo moeilijk mogelijk wil maken. Je weet wel burgers en inspraak is rete-vervelend!

@Asmodean | 23-07-15 | 11:46
Bangmaakquotes, wat zijn bangmaakquotes?

Dit is gezegd door deze lui en nog veel ergere dingen. Die moeten gestopt worden. Maar ik wil even dat je uitlegt wat nu precies bangmaakquotes zijn.

Of staat dit niet in je antwoordenmodel die je van EU-campagneteam hebt gekregen? Vraag het even aan je manager.

Kaas de Vies | 23-07-15 | 11:18
Het zou zomaar kunnen dat ze gelijk hebben. Maar het zou leuk zijn als dat op basis van inhoudelijke argumenten tegen het associatieverdrag gebeurt, in plaats van op basis van bangmaakquotes die niets te maken hebben met het verdrag. Blijkbaar schat Geenstijl zijn doelgroep bijzonder dom in, of kunnen ze zelf geen argumenten verzinnen.

Vlad de Spietser | 23-07-15 | 11:33 Asmodean | 23-07-15 | 11:09
Associatieverdrag raakt juist de kern. Het lijkt nietszeggend. Maar is de eerste stap naar uitbreiding. Je kan wel wachten tot de toetreding zelf voorligt maar dat is ws niet referendabel en je bent dan te laat, want een land weigeren die daarvoor decennia door een EUhoepel is gesprongen is veel erger dan direct duidelijk zijn voor er toenaderingsinspanningen gedaan zijn.

@Vlad de Spietser | 23-07-15 | 11:33
De EU is niet stom, in principe. Hoe met de EU wordt omgegaan, hoe met het volk wordt omgegaan is stom. Dat signaal komt maar niet aan. Je kan namelijk niet een Dieseltrein laten stoppen met karton op het spoor, dat moeten zware blokken beton zijn of zoals wij dat nu proberen vragen aan de machinist op de rem te drukken.

-weggejorist-

@Asmodean 11:16, dus.

@Deels met je eens: ik mis de argumentatie een beetje. Maar de uitspraken van genoemde politici geven wel een goede kijk in de denkwereld van die lieden, en dat is alle reden om minder, minder... te willen. Dit soort mensen heeft een Europa opgebouwd dat alle democratische controle ontbeert, en dat lijkt geen ongeluk. Deze mensen gaan dat dus ook niet van binnenuit repareren zoals D66 wil. En hoezeer ik ook geloof in Europese samenwerking, dit is een doorslaggevende reden om tegen te stemmen.

@Asmodean | 23-07-15 | 11:16
'Het is niet simpelweg: Europa ja of Europa nee, maar er is een heel groot grijs gebied.'

Als de eurofielen hun zin krijgen is het snel afgelopen met dat grijze gebied. Dan Fonkelen overal de gouden sterren!
Dat er, in een 'democratie' ook ruimte is voor een tegengeluid heeft dus niets met maatschappelijk teleurgestelde mensen te maken.

Zelf doe ik niet mee met deze actie omdat ik nogal een teleurgesteld mens ben als het om referenda gaat.
Er is naar mijn weten nog nooit een regering omver gegaan door de uitslag van een referendum. Wel na een pittige revolutie. Daar wacht ik dan maar op...

Stickers! Die irritante powned stickers zie je ook nog regelmatig.

De eu moet dood. Alle beetjes helpen.

necrosis | 23-07-15 | 11:12

Waar zou Spektrui trouwens vakantie vieren? Gezien zijn status zou dat eigenlijk tussen het nog overgebleven bierdrinkende intellectuele *kuch* stemvee op een godsgruwelijk overbevolkt strand aan de Spaanse Rivièra moeten zijn. Kan hij wellicht ook nog wat rode rozen slijten om het tanende aantal kiezers proberen terug te halen. En hu de hamvraag: gaat Bertje van der Roest ook nog op vakantie?

top

@IJS-T | 23-07-15 | 11:16
Zevenbergen ligt langs de A17, volgens mij bedoel je Zevenhuizen.
Daar staat zo'n grote reclamezuil.

Cewl! Het kan ook zijn dat iemand een ongepatchde versie van een bmovl-filter gehackt heeft. Ik wil niemand op ideeën brengen, maar toch...

@Asmodean | 23-07-15 | 11:16
maatschappelijk teleurgestelde mensen, die gelijk hebben.

QBert | 23-07-15 | 11:14
Anders leer je even lezen. Probeer het nog eens.

Kaas de Vies | 23-07-15 | 11:13
Ik beweer helemaal niet dat onze politici allemaal eerlijk en integer zijn. Ook beweer ik niet dat in Europa alles even democratisch gaat (ondanks dat alle democratisch gekozen parlementen hebben ingestemd met het geven van die bevoegdheden). Ik ben zeker voorstander van de EU, maar ik wil wel graag aanpassingen zien. Daarom ben ik het in zoverre wel eens met Pechtold, dat er zeer veel smaken zijn te verzinnen. Het is niet simpelweg: Europa ja of Europa nee, maar er is een heel groot grijs gebied.
-
Ik zie echter niet in wat dit te maken heeft met deze Tea Party campagne van Geenstijl, die zich louter lijkt te richten op maatschappelijk teleurgestelde mensen.

Geen idee om die gigantische reclamezuil op de A12 richting Den Haag (t.h.v. Zevenbergen dacht ik?), te misbruiken voor de campagne. Worden toch redelijk wat politici langsgereden op werkdagen (dus komende weken even niet).

@Barkey | 23-07-15 | 11:13
Lunteren! Ik herken de lantaarnpalen.

@Asmodean | 23-07-15 | 11:02

Dus alleen omdat jij het niet kunt vinden kan het niet waar zijn?

Wat een arrogantie.

@hekvandedam | 23-07-15 | 11:10
Volgens mij is dit in Lunteren.

Dit is dat PopupLed scherm op stadhuisplein. Mooi ook: eerst de mariniers en dan GeenPeil.

@Asmodean | 23-07-15 | 11:09
Duidelijk. Want onze politici zijn echt eerlijk en integer. Man haal je kokosnoot uit de fruitmand! Zie je niet in wat er gebeurt?

De EU is een uitbreidingstactiek ten koste van Rusland aan het voeren met grote kans op oorlog.

Daarnaast moet je toch toegeven dat die lui totaal niet democratisch bezig zijn. Zie je dat niet in?

@eerstneukendanpraten | 23-07-15 | 11:11
Dan blijft je trui in ieder geval schoon...

Als ik die Belgische clown Verhofstadt zie krijg ik per omgaande een acute aanval van spetterpoep, vreemd... .

Jep, dit is Stadhuisplein. Herken de pauper terrasjes

Nou nog een berg formulieren erbij.. het uitprinten van die pdf, hoe belachelijk het ook klinkt, is een serieus obstakel.

Overigens vind ik deze actie wel een van de dieptepunten van Geenstijl. Niet omdat ik geen referendum wil, maar vanwege de manier waarop Geenstijl dit aanpakt. Er zijn welgeteld 0 argumenten die zelfs maar enigszins te maken hebben met dat associatieverdrag, waar het hier om gaat. In plaats daarvan komt Geenstijl met een campagne van bangmaakposters met quotes van mensen waar reaguurders een hekel aan hebben. Wel heel erg het niveau van de Tea Party dit, waar het zwartmaken van tegenstanders prevaleert boven de inhoud. Ik vraag me dan wel af: schatten jullie de eigen reaguurders zo dom in dat bangmaakposters echt het enige is waar jullie mee kunnen komen, of hebben jullie überhaupt geen inhoudelijke argumenten tegen dit associatieverdrag kunnen bedenken?

@Afgeschminkte Bassie | 23-07-15 | 11:07
-l

Asmodean | 23-07-15 | 11:02
[..]
De verkiezingen voor de gemeente en voor Europa worden steeds belangrijker. Dat zeg ik uit volle overtuiging. Wij, Haagse politici, zullen moeten leren een stapje terug te doen.Voor de toekomst van ons land is het belang van Europa niet te onderschatten.
[..]
Europese belangen zijn Nederlandse belangen. Maar ook binnen onze landsgrenzen zal Den Haag een stapje terug moeten doen. Voor de directe leefomgeving van mensen is vooral de gemeente van belang. Niet alleen voor een schone straat, een goede school. en een veilige buurt. Maar binnenkort ook voor de zorg voor ouderen en gehandicapten, de jeugdzorg, mensen zonder werk. Als raadslid, wethouder en burgemeester heb ik ervaren dat de lokale politiek mensen het meeste raakt.
[..]
Ik kan alleen deze vinden maar het lijkt me sterk dat deze quote wordt bedoeld want zo heel gek is die uitspraak nog niet. Deels pleidooi voor meer Europa maar vooral ook meer invloed lokaal op gemeenteniveau.
d66.nl/congresspeech-alexander-pechto...

Top actie! Met al die anti-EU artikellen, zou ik overigens als ik Van Rossem was wel uitkijken met die roadtripjes...

@Asmodean | 23-07-15 | 11:02
Sterker nog, het IS een quote van Pechtold:
d66.nl/congresspeech-alexander-pechto...

@Asmodean | 23-07-15 | 11:05
Nou, dan laat dat 'al' maar weg!

@ mezelf
Ah, ik zie het al, in de context van de gemeenteraadsverkiezingen en de Europese parlementsverkiezingen.

Mooi man, met z'n allen komen we wel ergens. Gaat nu iedereen ff z'n Gmeentehuis beplakken?

Dit is 90% zeker Rotterdam, rond stadhuisplein, en lijnbaan in het spiegelbeeld van filmpje 1 zie je het logo van de VIP

Whoops verkeerde link... Hier de Juiste video van Joey: imgdumper.nl/media.php?id=4a1058b223db...

Ein Reich!

-weggejorist-

zoek.officielebekendmakingen.nl/trb-2...

Ik zie in trb-2014-160, waar opgeroepen wordt om tegen te stemmen vooral veel gedoe met Oekraïne maar niets over Moldavië of Georgië, mis ik hier iets?

Misschien wilt Joey Brandon Kindt Neubert ook wel weer helpen. Uit de oude doos: imgdumper.nl/media.php?id=557d3f9845b8...

Ik denk dat Junker nu niet meer kan slapen. Hoe dan ook +1

Ziet er vet uit.. Netjes.

Dit is briljant. Dit ga ik ook doen om mijn campagne tegen Koala's kracht bij te zetten.