Tendentieus, ongefundeerd & nodeloos kwetsend

Het land van 200 miljard

happieman.jpgWeer een nieuwe lapmaatregel om de kredietcrisis voor eens en altijd te bezweren. Nederland (u dus) gaat garant staan voor 200 miljard voor leningen. Deze garantstelling zorgt ervoor dat banken lekker risicoloos van elkaar gaan lenen. En dat is weer nodig om opnieuw vertrouwen op te bouwen in het financiële systeem. Vanavond op tv zullen een heleboel deskundologen heel ingewikkeld gaan doen over deze garantstelling. Daarom volgt nu de simpele uitleg. Want door deze garantstelling hebben banken zo iets: goh, als bijvoorbeeld Fortis het nu nog een keer verneukt, bel ik aan bij Wouter Bos en krijg ik gratis mijn geld. Period. Meer is het niet. Maar Nederland is weer het braafste jongetje van de klas. Wij staan met 16M mensen garant voor 200.000.000.000 euro. Dat is 12.500 euro per persoon voor de rotzooi die bankiers er van hebben gemaakt (uitleg). Terwijl Duitsland met 82M inwoners en een garantstelling van 470 miljard slechts voor 5.731 per hoofd garant staat. Frankrijk staat garant voor 340 miljard en Oostenrijk voor 100 miljard. Aan de andere kant, de AEX sloot vanavond 10,6% in de plus op 285.27 punten. Dat is zo'n beetje de hoogste sluiting ooit. Dus waar hebben we het over...

Reaguursels

Inloggen

-weggejorist-

karel Vermeer9986 | 15-10-08 | 01:11

+1 grote boze wolf en +1 shaw88

Joris de Koekebakker | 14-10-08 | 18:23

Volidioot | 14-10-08 | 00:43
Dank voor je moeite die links te plaatsen. Ben de eerste aan het kijken. Een bestaan waarin het ieder voor zich is en God voor niemand is moeilijk voorstelbaar. Ik heb zijn The Selfish Gene gelezen en de lezing van D. en zijn verdere uitleg ervan was ook de mijne.
Je moraal baseren op bepaalde biologische omstandigheden (sociaal darwinisme etc.) kun je doen, maar beter laten. De manier waarop andere dieren wel of niet samenwerken is hun zaak. Ik geloof niet dat 'de wereldbevolking' ooit op een manier zal samenwerken zoals dat binnen kleine, vaak verwante, groepen gebeurt. Daarvoor is, denk ik, een catastrofe nodig. De huidige beurscrisis is niet zo'n catastrofe.

Mijn basic punt is in feite dat een groot deel van de mensheid uit bonobo's 2.0 bestaat, en dat het erg onnozel is te doen alsof dat niet het geval is. Redelijkheid kan erg nuttig zijn. 't Is helaas een eigenschap waarover maar weinigen beschikken of, indien wel, ook daadwerkelijk gebruiken. Dat is de reden waarom ik mijn beleggingsbeleid mede fundeer op de hysterische volgzaamheid van de hordes - op imbeciliteit in het algemeen dus. Tot nu toe loopt dat prima.

GeinPonempie | 13-10-08 | 22:43
Die atheïsten had ik er bij wijze van ironie tussen gezet. Degene die stelt, bewijst. Atheïsten stellen niks, dus 't is aan de gelovigen om te bewijzen. Voor een mooi overzicht van die 'bewijzen', onderstaande link, met name het ergo in nummer 666 slaat alle atheisten knock-out.
www.godlessgeeks.com/LINKS/GodProof.ht...

FSM roeleert!

nattebever | 14-10-08 | 15:42

-weggejorist-

poliiek=liegen | 14-10-08 | 14:45

AUW. *loopt wijdbeens door de gang* Voel me wel genaaid, want: WIE GAAT DIT BETALEN ? we weten het antwoord al, ben alleen benieuwd hoe ze die belasting volgend jaar gaan noemen........................

loenatic | 14-10-08 | 11:03

@ Wijsneus

Ik weet het niet zeker, maar ik denk dat het met de Kredietcrises® te maken heeft. Maar pin me er niet op vast.

bd | 14-10-08 | 10:37

Goeie genade zijn wij zo rijk???? Of is het een doosje gebakken lucht van JPB?

H.Weisneus | 14-10-08 | 10:33

@tipo | 14-10-08 | 10:15
Daar ben ik groot mee geworden :)
PS. De AEX is alweer boven de 300 punten. Beleggers zijn echt gek.

makkie | 14-10-08 | 10:29

Ik zeg IJsland kopen! Kost niets, maar dan heb je ook wat.

bd | 14-10-08 | 10:25

@makkie | 14-10-08 | 09:35
Bij Monopoly® heet dit valsspelen.

tipo | 14-10-08 | 10:15

@synchronicity | 14-10-08 | 09:20
Nee hoor, het wordt niet bijgemaakt. Het wordt VRIJgemaakt. Dat geld zat vast in banken met teveel geld die het niet durfden uit te lenen. Die lenen het nu aan Bos. Bos gebruikt het geld verder niet (tenzij er een bank failliet gaat), maar zet het op de bank. Heeft ie dus naast een lening ook een spaarrekening bij de bank. Dat is weer extra omzet voor de bank, en dus weer een hogere bonus voor de banktop.
Verder gebeurt er niks, want er gaat geen bank failliet. Dat zou te duur zijn voor Bos door die garantstelling, dus dan koopt ie de bank gewoon op en fuseert ie hem met ABN AMRO.

makkie | 14-10-08 | 09:35

Het is alsof we allemaal in een restaurant gerechten blijven bijbestellen, omdat niemand een portemonnee bij heeft. De ober geeft nu een rondje weg, dus blijven we nog even doorgaan met het bestellen van toetjes. Maar aan het einde van de avond weet iedereen dat ie moet afwassen, want die ober kan dat rondje natuurlijk ook niet betalen.

tipo | 14-10-08 | 09:30

@Eagle_Eye | 14-10-08 | 08:27
Bos geeft dat geld helemaal niet uit. En over 4 jaar wordt de staatsschuld afgelost met de verkoop van ABN AMRO. Daar kan het volgende, rechtse kabinet mooi gebruik van maken: privatiseren van de staatsbank en geld overhouden om de belasting sterk te verlagen.
Als Bos iets echt wil ingrijpen, dan moet ie zorgen dat de hele nederlandse banktop wordt vervangen door mensen die willen werken ipv graaien. En ervoor zorgen dat ze in een kansenwijk gaan wonen, er is net weer een huisje vrij in Zuilen, hoor ik.

makkie | 14-10-08 | 09:27

Voor iedereen die denkt dat er nu een schuld ontstaat die kan ik gerust stellen, die ontstaat er niet! Het geld wordt gewoon bij bijgemaakt (out of thin air) en er treedt dus verwatering op van het bestande geld. Dat noemen ze dus inflatie. De overheden kunnen hier mee door gaan zo lang ze willen. Dit doet men bijna overal ter wereld, dus je merkt er eerst niet veel van behalve dat bepaalde grondstoffen toch wel erg duur worden en dan wordt dus alles duur (prijsinflatie) en neemt je koopkracht af en dat blijft maar doorgaan totdat je nauwelijks nog je eten bij elkaar kunt krijgen. Ondertussen zijn al je spaarcenten en pensioenen volledig waardeloos geworden... Het is kort de bocht dus alleen maar uitstel van executie... Het was een leuke tijd, maar the party is over... of de laatste het licht uit wil doen...

synchronicity | 14-10-08 | 09:20

Precies en als mijn bedrijf faiiliet gaat, krijg ik dan financiele steun,,, dacht het niet.
Wij betalen de winst van de grote jongens !

Berno | 14-10-08 | 08:52

Lastenverlichting kon niet, want dat paste niet in de begroting, maar binnen 1 week geeft Bos 236 miljard euro uit... En wie draait daarvoor op? Wij zijn de staat, weet u...

Eagle_Eye | 14-10-08 | 08:27

@ barkruk 7:37
De politicus als stroman voor corporatieve belangen die de exploitatie van de consument tot noodzaak maken ten behoeve van de concurrentiepositie en het grote geld?!

PAAL! | 14-10-08 | 08:19

Er is geen geld voor de zorg we betalen ons scheel aan weet ik veel wat voor shit allemaal... Maar als er paar banken dreigen om te flikkeren tovert hij ineens 200miljard tevoorschijn.. Wat klopt er niet?

Barkruk | 14-10-08 | 07:37

Ik snap alleen nog steeds niet waar Bosje ineens 237 miljard (en de rest) vandaan haalt. Of was dat misschien "het zoet" en lag dat nog in de voorraadkast naast het kwartje van Kok? Mocht dat zo zijn geweest, dan had hij het beter op een spaarrekening met 5.25% kunnen zetten........
Zonder gekheid, m'n zoontje van vier heeft behalve een Sofinummer, nu ook indirect al een schuld van 12.500eu. Dank aan de grote gochelaar Bos, hij heeft in een week meer laten verdwijnen dan Hans klok in z'n hele leven....

koolteer | 14-10-08 | 07:21

@ volidioot 1:57
Ik heb die weblink van je gevolgd, en die website bekeken.
Duidelijk iemand die groen en geel ziet van jaloezie ten aanzien van veronderstelde winsten van de maker.
Daarnaast een hoop muggezifterij over foutieve details die echter niets afdoen aan de essentie van de film.
En die muggezifterij getuigt niet van 'science' maar van persoonlijke opinie die grenst aan bekrompenheid.
Het zgn. 'complotdenken' is daarbij een categorieel dumpvat geworden voor alles wat hij zonder (zelf)kritisch nadenken persoonlijk afgekeurd heeft.
Aangezien dit een trend is, worden dit soort verhalen overgenomen door anderen met als resultaat dat iedereen een ideologische copycat wordt van andermans zgn. 'debunk' verhaal.
Wat niet eens 'debunken' is, want de teksten laten zien dat deze persoon niet in staat is om dingen in groter perspectief te plaatsen en zaken in groter verband te bekijken.
In plaats daarvan gaat het over details van details, alsof iemand met een loep naar een oog van een dobbelsteen zit te kijken, en derhalve vindt dat het aantal ogen dat gegooid is altijd 1 moet zijn.
En anders ben je natuurlijk een complotdenker of aluhoedje...

PAAL! | 14-10-08 | 07:17

@ Volidioot 2:23

Debt is wel degelijk slavery... de voortdurende noodzaak van een ieder om alle rekeningen te kunnen betalen.
Lukt dat en kunt u uw rekeningen betalen en schulden volledig aflossen, dan betekent dat grofweg dat er elders in de wereld iemand failliet gaat.
Waarom? omdat er meer schuld is dan afbetaald kan worden.
Waar overheden schulden voor lange tijd kunnen laten oplopen (waarom? vanwege een deal met de centrale banken), moet u uw schulden gisteren al betaald hebben.
Anders een deurwaarder, een rechtszitting, en mogelijk geen huis meer, en niet meer neuqen omdat de wederhelft er vandoor is gegaan.
Dat is het verschil dus... het is wel degelijk complete afhankelijkheid en de daaraan gekoppelde hoerenkast.

PAAL! | 14-10-08 | 06:47

@ Canis
Dan mag je beginnen met degenen die de centrale banken runnen, want die hebben de huidige rotzooi mogelijk gemaakt met het dereguleren van de markt.
Daarnaast is het gehele systeem van 'serious business' debet aan de crisis, alsmede de overheden die alleen nog maar optreden als stromannen voor deze club.
Iedereen is afhankelijk gemaakt van het monetaire systeem zoals het er nu ligt, en de ambities van de elite met het grote geld hebben de macht om geld te creeren uit niets.
Derhalve kunnen oorlogen in Afghanistan en Irak gevoerd worden (ja, NL is medeplichtig aan genocide), omdat men gewoonweg meer geld uit niets 'drukt'.
Ruimte zat dus voor private elitaire ambities, want er is immers geld zat dat nog eventjes waarde bezit voordat het als verkapte belasting de samenleving in gedumpt wordt.
Met als gevolg inflatie, = stijgende prijzen, en een inzakkende huizenmarkt omdat de burger geen geld meer op kan brengen voor dermate hoge huizenprijzen.
Gevolg: de gedereguleerde woekerspeculaties van banken, gebaseerd op blijvende stijging van huizenprijzen, komen niet meer goed uit de verf zodat banken omvallen.
En de schuldige? Dat is de burger, want met die groteske 200 miljard wordt de burger opnieuw geconfronteerd met inflatie, enorme inflatie, en dat kan ditmaal betekenen dat zelfs niets meer betaalbaar wordt.
Monetarisme gaat detrimentisme worden, want dit zal weer tot gevolg hebben dat koopkracht daalt en de lokale economie drastisch krimpt.
Maar dat is niet erg, want NL is maar een klein landje en bedrijven kunnen in een geglobaliseerde wereld altijd nog hun heil zoeken in lage lonen landen.
Dat is namelijk de altijd al reden geweest van verregaande globalisatie (doordenkertje).
Wat er van NL overblijft?
Vraag dat niet aan onze overheid, want van stromannen maakt men alleen vogelverschrikkers en u bent immers een vreemde vogel.
Overigens, na detrimentisme volgt retardisme, dat u het maar even weet.
Iemand zin om partij te kiezen bij de volgende verkiezingen?

PAAL! | 14-10-08 | 06:32

@Volidioot | 14-10-08 | 02:46

Het is meer dan een collectief probleem, het is een wereldprobleem waar niemand voor mag weglopen. De schuldigen moeten worden gestraft voor het leed wat ze hebben aangericht.

Canis Spurcus | 14-10-08 | 02:58

Per saldo komen we nog steeds 'on top' eruit, overigens... Maar de toekomstplannen hebben drastisch aanpassen nodig.

Volidioot | 14-10-08 | 02:47

Het over-geleveragede, overgeleende systeem zoals we dat kennen is in ons voordeel en daar profiteert iedereen van, ook de burger, ook al hebben we dat niet gemerkt.

Nogmaals dus, het is een collectief probleem. Onze leiders hebben er ook aan mee gedaan. Met 'we moeten verstandiger worden' is nog nooit iemand verkozen. We zitten er te diep in en moeten nu herstructureren, simpel zat. Het kost ons allemaal, maar we zaten er in beginsel al te goed in.

Volidioot | 14-10-08 | 02:46

Insiders of juist onafhankelijken zouden toch binnen het gefaalde systeem moeten kunnen benoemen of herleiden waar de oorzaak lag? De boete is voor de belastingbetaler. De verliezen zijn zwak uitgedrukt exorbitant.

Glas, plas, was, dat kan niet. Koppen moeten rollen.

Canis Spurcus | 14-10-08 | 02:38

@Canis Spurcus | 14-10-08 | 02:22
De oorzaak is groter dan ons. Wie is de schuldige? Wijs dat maar eens aan... Is moeilijk hoor...

Het hele systeem is ingericht op groei, en dat is een onvolmaakte hypothese. Soms valt die collectief tegen, en pakt de financiele wereld een flinke klap. Dit is een collectief probleem -- verliezen horen bij het leven.

Het westen is alleen niet gewend om te incasseren en tegen grenzen aan te lopen, omdat het zolang makkelijk ging. Opkomende economieen houdt ook in een sterk wisselende machtsdynamiek. Wij produceren te weinig en lenen te veel -- en we hebben nu nog de mazzel dat de wereldeconomie op ons geld draait. Ook dit moet schuiven om gezond te blijven.

Volidioot | 14-10-08 | 02:27

Zeitgeist: Debt=slavery?

Nee nee, een lening is een belofte voor toekomstig resultaat. Debt=trust. Debt=de reden dat wij 100 keer zoveel produceren - de constante belofte naar meer.

De hoeveelheid debt is echter te groot geworden - er is, zogezegd, meer beloofd dan waargemaakt kan worden, en dan loopt de boel vast. Nu wordt er dus van alles beloofd. Echter, zoals al eerder bepleit, zonder structurele veranderingen in het beloftesysteem, en de belofte-waarmaak-mechanismes (het geldsysteem en de reeele economie), hebben we nog geen oplossing.

Volidioot | 14-10-08 | 02:23

Kunnen 'we' de schade die ons door deze crisis is aangedaan verhalen op de veroorzakers?

Canis Spurcus | 14-10-08 | 02:22

@Volidioot | 14-10-08 | 01:57

Bedankt voor de link over zeitgeist btw!

Canis Spurcus | 14-10-08 | 02:08

Situatie: Een wereldeconomie gebaseerd op krediet.
Incident: Een in hoog tempo opstapelend instorten van krediet ( docs.google.com/TeamPresent?docid=ddp4... )
Gevolg: Een verdere inkrimping en bevriezing van wereldwijd krediet.

De wereld is teveel afhankelijk van o.a. olie en van krediet dat geinvesteerd is op basis van toekomstige groei gebaseerd op die olie. Terwijl we de limieten van olie ontdekken dreigt het systeem, net als in een motor, letterlijk vast te lopen -- nieuwe energie in de vorm van zonne-energie met name is m.i. een oplossing.

Volidioot | 14-10-08 | 02:08

@Volidioot | 14-10-08 | 01:57

Ja idd, en ik ben nu zo nieuwsgierig wat de werkelijke krachten waren die voor deze crisis hebben gezorgd. Wie, hoe en waarom?

Parlementaire enquête op wereldniveau?

Canis Spurcus | 14-10-08 | 02:02

Zeitgeist zit de aluhoed-hand ook stevig in...

Het is een roerige tijd, en daarin heeft angst altijd een hand. Je hebt altijd mensen die complotten zien die er niet zijn, en in tijden van angst krijgen die mensen sowieso al meer gehoor.

Het is dus een kwestie van enerzijds de feiten ontdekken, en anderszijds onthouden dat sommige bronnen gekleurd zijn door angst.

Wat interessante opmerkingen over Zeitgeist:
www.conspiracyscience.com/articles/zei...

Volidioot | 14-10-08 | 01:57

@Kapitein-Ter-Zee | 14-10-08 | 01:42
Gaat goed komen, ik ben ondertussen voorbij de datumgrens opzoek naar Ufo's. Is het ergens al 15 oktober?

boeglul | 14-10-08 | 01:53

@Volidioot | 14-10-08 | 01:23

Ik ben ook niet zo van de alu hoedjes maar ik zie wel graag de oorzaken en gevolgen van de gokverslaafde 'high rollers' op de wereldeconomie en dus op ons allemaal.

Maar het gaat hier toch niet om Zeitgeist? Die ken ik namelijk al. Op de aluhoedjes na ook zeer verontrustend naar mijn mening.

Canis Spurcus | 14-10-08 | 01:51

@boeglul
Ben, ooit, bij de KM geweest.
Groet
K-T-Z

Kapitein-Ter-Zee | 14-10-08 | 01:42

@boeglul
Ja hahahahaha als ik in de spiegel kijk zie ik steeds UFO's maar dat ligt aan de spiegel.
Nee; volgens de wetenschappers op aarde zijn wij armzalige sukkels. Zij rekenen in nanoseconden en die vinden ze nog te snel. Laten wij maar gewoon de krant gaan lezen en lekker ons kommentaar op gs dumpen.
Groet
K-T-Z

Kapitein-Ter-Zee | 14-10-08 | 01:29

@Kapitein-Ter-Zee | 14-10-08 | 01:08
Newbee, ik begon niet over evolutie hoor. Opzich heb je trouwens wel gelijk dat we wat afdwalen. Ik blijf er overigens bij dat evolutie niets met eliminatie te maken heeft want dat is in principe een doodlopende weg. Concurentie speelt wel een rol. En euh, Kaptein... Boeglu is een ander woord voor Ketelbinkie.

boeglul | 14-10-08 | 01:26

@volidioot
Wij zijn onderhavig aan beweging. De aarde draaid en wij draaien mee. Alles wat wij op aarde ontwerpen is onderhavig aan die snelheid. En nu gaan wij ineens een trein ontwerpen die, onafhankelijk van de draaiing van de aarde zijn eigen weg gaat.
Einstein zegt eigenlijk dat die twee bewegingen met elkaar in conflict zijn dus dat, op één of andere manier, de een de ander beïnvloed. Die bewering hebben ze kunnen vaststelen met een experiment met Apollo 8:
Twee hologes; ge-ijkt en gelijk gezet tot op de miliseconde. Een horloge gaat de ruimte in, het andere blijft op aarde. Na afloop van de missie bleek het ruimte horloge, ik geloof, drie miliseconde te verschillen met het aardse horloge en daarmee was de theorie van Einstein bewezen.
Het lijkt (?) te maken te hebben met magnetisch veld. Een kompas wijs hier altijd naar het Noorden. In de ruimte is dat anders want dan zit je buiten het Aards magnetisch veld en heb je last van de zon. De zon is niet constant: de ene keer gaat er heel veel van haar energie de ruimte in en de andere keer heel weinig. Wij noemen dat zonnewind en in de usa bedacht men dat met daar ruimtevoertuigen met een groot zeil wel verder de ruimte in zouden kunnen brengen zonder gebruik van stuw-brandstof. Hun ruimtescheepje (ben de naam vergeten) is dank zij deze zonneenergie al lang en breed uit ons zonnestelsel verdwenen. Eigenlijk zegt Einstein dus dat we alleen kunnen oordelen over wat we zien als we dat beschouwen vanaf het punt van observatie. ALLE andere waarnemeningen hebben last van invloeden van, zeg maar, atmosferische omstandigheden. Om even op dat klontje ijs terug te komen: Jij ziet het omlaag vallen, maar ik zie de schommelingen door de wind of de luchtdruk.
Hoop dat het een heeeeeeel klein beetje duidelijk is en anders moet je even aangeven dat je er verder over wilt praten, dan zoeken we wel een ander medium/andere media.
Groet
K-T-Z

Kapitein-Ter-Zee | 14-10-08 | 01:26

Canis Spurcus | 14-10-08 | 01:20
Ik wil er sowieso wel iets over zeggen. Is een hele lange docu over hoe de centrale banken heel veel macht hebben (is waar) en dat er een internationaal gezelschap van centraal bankiers achter zit dat dit geldsysteem gebruikt om wereldheerschappij te bereiken.

Het eerste klopt natuurlijk, het tweede (de conclusies die de docu maakt) schaar ik onder aluhoedje

Volidioot | 14-10-08 | 01:23

@realiteitswaanzin | 14-10-08 | 01:08

Kun je iets van de inhoud vertellen?

Canis Spurcus | 14-10-08 | 01:20

@boeglul,
Alleen een vliegend spaghetti monster, verder nothing to report.

Volidioot | 14-10-08 | 01:14

@Volidioot | 14-10-08 | 01:02
Tja dat zijn van die dingen die mij ook boven de pet gaan. Naar mijn bescheiden mening lopen beide horloges voor het gewone mensenoog precies gelijk. Het is nu trouwens de 14e: al een Ufo gezien?

boeglul | 14-10-08 | 01:12

Oie boeglul...........
Lees eens wat je zegt: eerst is het geen eliminatie en dan weer wel, daar komt jouw bewering op neer.
Het leven is begonnen in zee, de deskundigen stellen de data iedere keer bij dus ik ga niets noemen. Die grote reptielen waar jij het over hebt: de sauriërs kan je niet zomaar elimineren; ze hebben een duidelijke bijdrage geleverd aan de ontwikkeling van de toenmalige, aarde. Ze waren wèl nodig om uiteindelijk de Ageopterix te ontwikkelen (een vroege vogel) waaruit weer andere diersoorten ontstonden. Vandaag de dag blijkt steeds maar weer opnieuw dat de sterkste (dus de best ontwikkelde) overleefd. Maar hoort deze post niet in een ander topic thuis......... B O E G L U L

Kapitein-Ter-Zee | 14-10-08 | 01:08

In plaats van aan te kloppen bij het adres waar alle belachelijke leningen van overheden wereldwijd worden 'gefinancierd'. Zit men weer voor de zoveelste keer de kas te spekken van instanties. De overheden doen alsof ze ergens verstand van hebben, wat een farce.

Als je 3 uur hebt:
video.google.com/videoplay?docid=-5153...
Vervelende narrator, maar opent de ogen.

realiteitswaanzin | 14-10-08 | 01:08

boeglul | 14-10-08 | 00:55
LOL leuke eindzin :) Maarre zie mijn comment @ 21:35

KTZ, ik heb dat voorbeeld van dat horloge en die trein nooit gesnapt. Hoe kan dat in godsnaam?

Volidioot | 14-10-08 | 01:02

@liggend_streepje | 14-10-08 | 00:38

Dat konijnenholverhaal op internet begint met wetenschap en loopt langzaam over in new age propaganda BS.

Het is een geraffineerde indoctrinatie-methode van religieuzen. Trap er niet in.

Canis Spurcus | 14-10-08 | 00:59

@Volidioot | 13-10-08 | 21:28
Evolutie is niet een proces van eliminatie. Het is een proces van toeval waar elk nieuw "product" succes kan hebben als het aangepast is aan een nieuwe "markt". 75 miljioen jaar geleden was het eigenlijk al af. Alle delen van de Wereld waren al bezet. De vissen zwommen, de vogels vlogen en hele grote reptielen waren alweer terug in zee en zwommen daar rond als walvissen. Elimineer die grote reptielen en de evolutie zorgt er uiteindelijk voor dat alle markten opnieuw weer betreden worden (nu door de grote zoogdieren).


Als het echt een proces van eliminatie was dan was het nu erg stil en zaten er nu niet miljarden apen op internet uit hun nek te kletsen.

boeglul | 14-10-08 | 00:55

@piefpafpoef
Einstein bedoelde te zeggen dat, naar zijn idee, alles ge-prédetermineerd is. Dat wil zeggen dat alles wat er gebeurt een logische oorzaak heeft èn een logisch gevolg. Het belangwekkende van zijn opmerking was evenwel dat hij stelde van waaruit je e.e.a. waarnam: vanuit een stilstaand object of vanuit een bewegend object. Voorbeeld: Jij laat vanaf de tiende verdieping een klontje ijs valen in een glas dat op de begane grond staat. Ik sta beneden en zie alleen dat glas. Jij staat boven en ziet dat klontje vallen. Op het moment dat het klontje in het glas valt zien we beiden iets anders omdat onze kijkhoek anders is.
Einstein haalde daar nog iets anders bij:
Hij stelde dat het tijdstip dat jij dat klontje liet vallen een ander tijdstip is dan waarop ik zag dat het gebeurde. Dat is bewezen waar te zijn.

Wij zijn afhankelijk van de draaiing van de aarde en al onze metingen zijn daarop afgesteld.
Een van zijzn meest beroemde stelingen is dat: Als ik in een grasveld sta en ik kijk op mijn horloge en zie dat het 10 minuten en 35 seconden over 12 is. En op precies dat moment kom jij voorbij in de Intercity express met 160km/uur waar je al een half uur in zit. Dan zou jouw horloge het 10 minuten en 34.99999998 seconden over twaalf moeten hebben. Bij vroegere ruimte expedities hebben ze vastgesteld dat dat inderdaad het geval is.

Kapitein-Ter-Zee | 14-10-08 | 00:55

En maar bezuinigen in de zorgsector! Daar is geen geld voor?! Daar hebben we het ook hard nodig. Wouter B... doe daar ook eens een paar miljarden in investeren!

wokkiewok | 14-10-08 | 00:48

@Volidioot | 14-10-08 | 00:01
Nice, die kende ik nog niet en ik dacht dat ik de strijd tussen beiden zo'n beetje wel kende.

@_ILT_ | 14-10-08 | 00:03
Einstein was een groot denker maar helaas, inderdaad, op het einde van zijn tijd te star in zijn overtuigingen. De natuur was een stuk vreemder dan zijn intuïtie hem ingaf.

@seven | 14-10-08 | 00:05
De Kopenhagen Interpretatie van Bohr lijkt inderdaad juist maar de discussie is zeker nog niet afgesloten. Uiteindelijk weten we nog steeds niet wat er diep in het konijnenhol zit, om maar in Alice in Wonderland / Matrix termen te blijven. Het (kwantummechanica) kan een nog onbekende manifestatie zijn van een dieper onderliggend principe maar dat blijft koffiedik kijken. Voorlopig lijkt het er op dat Niels Bohr het inderdaad bij het juiste eind had, en mijn intuïtie neigt er ook naar. Maar als er iets is wat het onzekerheidsprincipe ons leert, dan is het dat niets zeker is en alles mogelijk :)

Maar nu tijd om te gaan slapen. Dank voor de discussie en truste allen :)

liggend_streepje | 14-10-08 | 00:38

@Volidioot
ik bedoelde:
Het citaat van Einstein zegt voornamelijk iets over het feit dat hij t idee had dat toeval niet bestaat, oftewel dat ALLES gedetermineerd is.

piefpafpoef | 14-10-08 | 00:37

Even iets genuanceerder: U stort € 1000,00 op uw spaarrekening. Daar krijgt u rente op; zeg 2,5%. De bank zelf brengt dat geld weer onder bij een andere instelling en krijgt 5,0% Bingo en winst voor de bank.
Nu maakt de bank een fout en verliest geld; een andere bank belegd in verkeerde hypotheken. De media doen daar dapper aan mee: ellende, ellende, ellende. Er zijn speculalnten die verdienen aan lagere aandelen: met put en call opties " voorspellen" ze dat een bepaald (banken) aandeel daalt. Door het gebral van o.m. de media dalen de aandelen dus maken de speculanten winst. Tot zover de techniek. De banken, die eerst jarenlang heel veel aan u konden verdienen, beginnen te janken dat HUN (!!!!!-----nee UW) geld ineens aan het verdampen is.
Zij en alleen zij leiden door slecht beleid verlies. De rente gaat omlaag en dan wel precies de rente die ZIJ ontvangen en dat verhalen ze op U! UW € 1000,00 is ineens nog maar € 750,00 waard. Dat is een schandalige truuk waar de banken mee weg komen. De beurs is weer aan het stijgen. Stijgen uw € 750,00 euri's ook weer naar € 1000,00? Nee natuurlijk niet want dan wordt er door de banken niet voldoende verdiend. Als u geluk heeft hebt u, zonder bijstorting, over 50 jaar weer € 1000,00 op uw rekening staan.
De Nederlandse overheid heeft er goed aan gedaan om de banken te steunen maar de Nederlandse Bank, ingeslapen als zij is door vooringenomen eigenbelang, navelstaarderij en nonchalance zou eens wat beter bij de les moeten blijven en anders, door een nog veel betere minister van financiën, uit het ambt moeten worden ontheven.
U en ik zijn slachtoffer van WANBELEID! Het moet maar eens gezegd.
Groet
K-T-Z

Kapitein-Ter-Zee | 14-10-08 | 00:37

Kun je ook tegen communisme/socialisme zijn en tegelijkertijd tegen de steun aan de bankmafia die door elke Nederlander zal moeten worden opgehoest?

Is er dus iets te zeggen voor regulering van dit banktuig? Moeten we ze maar hun gang laten gaan op onze kosten?

Canis Spurcus | 14-10-08 | 00:33

piefpafpoef | 14-10-08 | 00:13
Gedetermineerd is.

Wie of wat is daarin het lijdend voorwerp dan?

Volidioot | 14-10-08 | 00:17

Het citaat van Einstein zegt voornamelijk iets over het feit dat hij t idee had dat toevoel niet bestaat, oftewel alles dat gedetermineerd is. Dit zegt op zichzelf niets over het bestaan van een hogere macht

piefpafpoef | 14-10-08 | 00:13

Bos wauter begon met 4 miljard dan 6,7 miljard, de banken in deze wereld bleven janken, de bankjongens hadden net een wereldkrediet oorlog achter de rug met louter slachtoffers. Het werd twintig miljard euros. nog zwart En nu 200 miljard NL-zweet erbij is schiet de beurs high, zeg maar rood de kleur van Bos maar het gaat wel over de ruggen van blauw. Het zal leuk zijn om te weten aan welke kerels die bankjongens hun geld hebben verloren. Ken er al een paar van vele miljarden winst en nu graag de rest van die kerels die al die bankjongens van achter genomen heeft. Vooral Bos....

da salvo | 14-10-08 | 00:13

liggend_streepje | 13-10-08 | 23:58
Inderdaad, er was altijd al een discussie gaande of Einstein nu ongelovig was of gelovig omdat hij bovenstaande uitspraak heeft gedaan. Er is nu echter een brief boven water gekomen die binnenkort op een veiling te koop wordt aangeboden waar hij ondubbelzinnig zijn mening over religie weergeeft. www.guardian.co.uk/science/2008/may/12...

Hiervoor was algemeen aangenomen dat hij vanaf zijn 12e jaar tot zijn 50ste ongelovig was en daarna een soort van vaag geloofsbeeld had was neerkwam op ontzag voor de grootsheid en schoonheid van het heelal. www.time.com/time/magazine/article/0,9...

PS dat God niet dobbelt / "God doesn't play dice" refereert aan de Quantummechanica en hierin heeft Einstein geen gelijk gekregen en had Niels Bohr het bij het juiste eind.

seven | 14-10-08 | 00:05

@ "@_ILT_ | 13-10-08 | 23:46
"God does not play dice with the universe."
Citaat van Einstein en geeft denk ik wel aan dat betrokkene een vorm van geloof in God had.

liggend_streepje | 13-10-08 | 23:58"

Misschien. Mijn wereld stort niet ineen bij de wetenschap dat Einstein toch een radicale gelovige was (was 'ie niet) dan wel een gematigde. Newton was ook een alchemist en helemaal van lotje getikt.

Een andere meer toegepaste uitspraa van Albert was dat 'ie in z'n General Theory of Relativity het universum de zogenaamde universal constant aanmeette. Volgens Hawkings louter ingegeven door een merkwaardig soort starheid, want een heelal dat uitdijt of krimpt, dat kon er niet in bij Albert, terwijl het compleet arbitrair is om de universele constante te viseren.

Als je een nog groter wetenschapper wilt zien dan moet je overigens bij Niels Bohr wezen. Bigger than Einstein.

_ILT_ | 14-10-08 | 00:03

hiephoi, ik ga ook een bank beginnen! Effe kijken: 10.000 euri's in de portemonnee: facto 1:10. Ik kan een ton uitlenen! Ik ga geld maken! Wie maakt me los? Superlage rentes! (t eerste jaar)
O kut, ik kan zelf die 10.000 euri's niet terugbetalen. Geeft niks! De belastingbetaler betaalt toch! links- of rechtsom. Bos, mag ik ff vangen? Neehoor, baar geld hoeft niet. Een bankgarantie van een paar duizend euro is genoeg! ik begin weer opnieuw!
enz.. enz.. enz...

JeGrootmoeder | 14-10-08 | 00:02

liggend_streepje | 13-10-08 | 23:58
Beste antwoord daarop was van Niels Bohr:

Einstein, stop telling God what to do!

Prachtig

Volidioot | 14-10-08 | 00:01

@ sjaakdeslinksesul | 13-10-08 | 22:29 die zegt "Dit verhaal was al veel langer bekend, zie ook nobelprijswinnaar Krugman en Roubini."

Roubini redelijk wat van gezie en gelezen. De man is in essentie een gelovige van de social engineering cult. Krugman heeft op deze onderwerpen nooit iets substantieels wetenschappelijks bijgedragen, anders dan ideologische columns die z'n ex-professie (hij is de laatste 20 jaar namelijk alles behalve een wetenschappert geweest). Overigens zijn ze beide paleo-Keynesianen, een economische doctrine die enkel nog door voor en door power politics wordt gebruikt, zie de recente ontwikkelingen. Als wetenschappelijke body of knowledge is het compleet dood.

_ILT_ | 13-10-08 | 23:58

@_ILT_ | 13-10-08 | 23:46
"God does not play dice with the universe."
Citaat van Einstein en geeft denk ik wel aan dat betrokkene een vorm van geloof in God had.

liggend_streepje | 13-10-08 | 23:58

@jatochnietdan? | 13-10-08 | 23:39
Levert het vermakelijke televisie op? Zo niet dan kan ik de koersen online ook volgen, niet zoveel bandbreedte voor nodig. Pas wanneer de paddenstoel wolken verschijnen zoek ik CNN wel via de satelliet op.

liggend_streepje | 13-10-08 | 23:54

_ILT_ | 13-10-08 | 23:46 Einstein:
Due to be auctioned this week in London after being in a private collection for more than 50 years, the document leaves no doubt that the theoretical physicist was no supporter of religious beliefs, which he regarded as "childish superstitions".
www.guardian.co.uk/science/2008/may/12...

seven | 13-10-08 | 23:51

tipo | 13-10-08 | 23:41
Haha, we beginnen aan dezelfde zelfoverschattingswaanzin te lijden als de IJslanders.

Auke | 13-10-08 | 23:50

@ openbaarminiserie | 13-10-08 | 22:36: Wat ik van Einsteins alleged gelovigheid weet staat in de Engelse invoering van zijn naam in Wikipedia (kopje: "Religious views", m.n. de tweede alinea). Dat citaat wat je noemt is wat het is, een citaat, waarvan ik meen dat je deze makkelijk uit de context kan halen (sterker: waar is de context überhaupt?).

_ILT_ | 13-10-08 | 23:46

@ CoJoNes | 13-10-08 | 23:08
Tsjaa..... Wouter Bos zal in de toekomst nog een fraaie vermelding in de geschiedenis boekjes krijgen, een echte socialist *excuseert zich* ik bedoelde een echte sociaal-democraat, die het beste met iedereen voor heeft.
Op die P&W ben ik eigenlijk, tenzij er echt een interessante gast is, zoooo uitgekeken, maar die zullen ook nog wel heel wat jaartjes met hun kop 5X per week op NL1 te zien zijn.
OT
Het kan natuurlijk nog erger met die gristenen van de EO, moet meteen aan dat infantiele "ik blaas lucht door m'n strak getrokken lippen langs een papiertje" deuntje denken, dat schreeuwt om mij op een verlossend knopje op mijn afstandsbediening te laten drukken. Toch gek eigenlijk, dat die EO calvinisten niet hun eigen commerciele omroep hebben, hoef ik die zender gewoon niet in te programmeren op mijn TV. Wow geweldig zou dat zijn, nooit meer die EO die mijn beeldscherm kan vervuilen. Weg met al die omroepen en de publieke zenders omvormen naar iets dat lijkt op de BBC, maar nu haal ik eigenlijk ouwe koeien uit de sloot.

GeinPonempie | 13-10-08 | 23:45

Wat is het onderpand van de 200 miljard? Zijn dat Slochteren, Bloemendaal, Grachtengordel, Schiphol, Europoort en de Waddenzee? Of red je het daar niet mee als Roman Abramovitsj, Oleg Deripaska en de rest van de Russische oliarchi Nederland komen liquideren in 2011?

tipo | 13-10-08 | 23:41

Heb ik verder nog iets gemist?

liggend_streepje | 13-10-08 | 23:34
Volgens sommigen, the end of the world as we know it. Het zal wel.

jatochnietdan? | 13-10-08 | 23:39

@kapotte_stofzuiger | 13-10-08 | 23:24
Meh... als het echt entertainment wordt zet ik het wel op m'n ToDo-lijstje. Streaming is kont hier en ik heb daardoor al wat spektakel moeten missen. Momenteel nog te zien zijn:

a) Geert Wilders tijdens Algemene Beschouwingen
b) Clairy Polak en handenschudweigeraar in Nova
c) Rutger bij de Volvo Ocean Race

Heb ik verder nog iets gemist?

liggend_streepje | 13-10-08 | 23:34

@liggend_streepje 23:20
De modder van Verdonk wordt nu weer teruggegooid door Sinke

kapotte_stofzuiger | 13-10-08 | 23:24

Hmmm lees net CoJoNes post om 23:08, kan toch niet zo zijn dat dáár geen kritische vragen over kwamen? Trouwens, Publieke Omroep, dus laat maar. Retorische vraag.

liggend_streepje | 13-10-08 | 23:24

Ik heb iets gemist dit weekend. Waarom The Über Fuck de beurs zo positief heeft gedaan vandaag. "Euh... Hallo der ünterplebs! Sigaar uit eigen doos en das hartstikke mooi!".
*gaat zich verdiepen in het Bankwezen*

Chipdude | 13-10-08 | 23:23

Sikkeneur | 13-10-08 | 23:20
Crisis biedt ook kansen. Straks gaan al die verzamelaars ook failliet.

sjaakdeslinksesul | 13-10-08 | 23:23

@kapotte_stofzuiger | 13-10-08 | 23:16
Waar ging het vanavond over dan? Nog schokkende dingen naar voren gekomen, of gewoon weer ouderwets ego strelen van de te-lui-om-vragen-te-stellen presentatoren?

liggend_streepje | 13-10-08 | 23:20

Investeren in een krukje van de Gamma en wat gevlochten hennep ipv doemtegeltjes vullen, het leven kan soms zo simpel zijn... niet dat je er veel aan hebt!

Sikkeneur | 13-10-08 | 23:20

CoJoNes | 13-10-08 | 23:08
Het parallelle universum van de bijzienden.

sjaakdeslinksesul | 13-10-08 | 23:19

Als je een oninbare factuur van ± 25.000 euri op Wouter Bos hebt uitstaan, kom je natuurlijk vanzelf op het waarom van het bestaan.

jatochnietdan? | 13-10-08 | 23:17

@ Volidioot | 13-10-08 | 23:03
"Taal is veelal beeldspraak" Daar begint ook vaak de ellende, dat mensen op basis van het zelfde, toch iets anders zien/horen. Woorden (je zou dit ook op beelden kunnen betrekken) hebben in het gebruik niet voor iedereen altijd de zelfde afgebakende conceptuele definitie. Om het helemaal maar niet over al die (religieuze) boeken te hebben die door de euwen van de ene naar de andere taal vertaald zijn, en dan weer vanuit de vertaling naar een volgende taal vertaald worden en alle mis-interpretaties die daar bij in sluipen.

GeinPonempie | 13-10-08 | 23:16

F5-en en P&W is een ideale combinatie

kapotte_stofzuiger | 13-10-08 | 23:16

@CoJoNes 23:08
Precies.
Zelfs als Fortis/ABN Amro e.d. failliet zouden zijn gegaan en alle bedrijven die daar weer door getroffen werden, had ons dat minder dan 200.000.000.000 euro gekost

kapotte_stofzuiger | 13-10-08 | 23:15

Kunnen ze iedereen niet gewoon 12.500 euro geven? Daar kun je verdomme veel bier voor kopen!

OneandOnly | 13-10-08 | 23:14

liggend_streepje | 13-10-08 | 23:11
Ook ik heb een soortgelijke gang meegemaakt de laatste tijd. Toch iets mis met dat idee van leerplicht :)

Volidioot | 13-10-08 | 23:12

@Volidioot | 13-10-08 | 23:05
Ah! Je kende hem nog niet? 3 uur kijkplezier voor de boeg dus en een documentaire van topkwaliteit als je het mij vraagt. Deze heeft mij uiteindelijk op de zoektocht gebracht naar de structuur van de werkelijkheid, haast gelovig van geworden in de zin van "verwondering over het leven". Inmiddels puilt mijn boekenkast uit over dit soort onderwerpen en als de leraar mij vroeger zo had weten te stimuleren was ik natuurkunde gaan studeren :)

liggend_streepje | 13-10-08 | 23:11

Vannacht had ik een vreemde droom..

De heren van de Bilderberg tuurden naar hun nieuwe iPod.
Ze waren het eens.. als je de macht wilt.. dan is dat niet zo moeilijk...
Je zorgt voor een wereldwijde crisis.. Paniek slaat toe.. en de staat werpt zich op als redder. Daardoor schakel je de macht van alle banken uit en beschikt in een klap over het privévermogen van al je burgers.
JP zat te glimmen... het was tenslotte zijn idee... maar wist iedereen aan tafel dat wel? Hij nam het woord maar wed ruw afgebroken toen de sjampie op tafel kwam..

Wat kan een mens raar dromen he?

De Rode Rover | 13-10-08 | 23:09

Bij P&W wordt 13 oktober aangekondigd als de dag dat de beurzen omhoog schoten.
Persoonlijk zou ik vandaag omschrijven als de dag dat we ons nageslacht met 300mrd staatsschuld opzadelen.

CoJoNes | 13-10-08 | 23:08

liggend_streepje | 13-10-08 | 23:02
Interessant, en wat een voorraad kijkmateriaal...

Ik scande de titels en verwachtte bijna automatisch een 'oplossing', toen ik besefte dat die er inderdaad nog niet is (i.e. een universele theorie voor alles). :)

Volidioot | 13-10-08 | 23:05

GeinPonempie | 13-10-08 | 23:01
Taal is veelal beeldspraak. Tis een Einstein quote, en met religion bedoelt hij die verwondering. Einstein heeft zich hierover ook verduidelijkt.

Volidioot | 13-10-08 | 23:03

@Volidioot | 13-10-08 | 22:52
Dat is wat mij zo aanspreekt aan Brian Greene (auteur van de Kosmische Symfonie).
www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/program....

p.s. excuus voor de vele linkdumps deze avond, toevallig een interessante discussie en ongetwijfeld veel mensen die deze bronnen nog niet kennen.

liggend_streepje | 13-10-08 | 23:02

nattebever | 13-10-08 | 22:47
Dit kan je ook anders zien; het heeft geen zin om stil te staan bij je angsten (the horror), maar je positieve energie te investeren in 'vooruitgang' daarentegen wel. Dit doet elk mens: De levensdrift en de doodsdrift zijn inherent aan iedereen, of in andere woorden dus The wonder & the horror.

Bij sommige mensen overheerst (tijdelijk) de doodsdrift en dit uit zich in negativiteit. Ik vind dat jammer om te zien en weet dat door het aan te kaarten niet is opgelost, maar voor negativiteit an sich zie ik geen reden in de rationaliteit.

Ik zeg dit omdat ik hoop dat je er iets aan hebt, en dat alleen al moet iets zeggen over het bestaan van positiviteit, liefde en 'het goede'

Volidioot | 13-10-08 | 23:02

@ Volidioot | 13-10-08 | 22:52
"Science without religion (i.e. een verwondering, enthousiasme, bevrijdend aspect) is lame. Religion without science is blind."

Why then would you call it religion??? religie is vooral hiërarchisch 'top-down' een organisatorisch verband dat mensen dom houdt, maar al te vaak monddood wil maken, wil onderwerpen aan zich, en mensen systematisch misleid en niet zelden ook uitbuit.

GeinPonempie | 13-10-08 | 23:01

@nattebever | 13-10-08 | 22:15 "graaikapitalisme"
--
Kom je net uit en vakbondsvergadering van de SP lopen ofzo? Waar haal jij die klote troep vandaan? Heb jij economie gestudeert bij president Mugabe? Nee echt vertel waar komt die kennis vandaan? Karl Marx? Uit je duim zuigen? Volxkrant?

united.provinces | 13-10-08 | 22:53

Die academische droomwereld is overigens wat mij aan hem aanspreekt; persoonlijk neem ik weinig aan van iemand die het niet met een enthousiasme kan brengen. Zonder ziel, geen inhoud.

Dat het ook nog eens rationeel steekhoudt is daarbij vanzelfsprekend van belang.

Science without religion (i.e. een verwondering, enthousiasme, bevrijdend aspect) is lame. Religion without science is blind.

Volidioot | 13-10-08 | 22:52

@ nattebever | 13-10-08 | 22:47
"=gone"
Jammer! Nou wel te rusten dan maar.

GeinPonempie | 13-10-08 | 22:52

Uiteindelijk is Jan Modaal, de hardwerkende burger, de belastingbetaler de klos. De snelle beursjongens en bankiers vieren feest. Die laatste profiteren van de plots gestegen beurskoers en de garantstelling van de overheid voor hun mismanagement.
Dat terwijl voor de eerstgenoemden de waarde van hun pensioen is verdampt, hun rekening is geblokkeerd en men uiteindelijk met een enorme groei van de staatsschuld zit opgescheept (wat men als terug gaat zien als verhoogde belastingdruk). Dan nog geeneens de consequenties (OZB) voor mensen woonachtig in gemeentes die nu miljoenen kwijt zijn, of de aangekondigde stijging van energiekosten, terwijl de olieprijs door de kreditcrisis enorm is gedaald.

kapotte_stofzuiger | 13-10-08 | 22:52

Hier komt t argument ten gunste van t vliegend spaghettimonster:
t bestaat, omdat je niet kan bewijzen dat t niet bestaat!

piefpafpoef | 13-10-08 | 22:49

openbaarminiserie | 13-10-08 | 22:36
Nog even op de valreep. Einstein was helemaal niet religieus in de normale zin van het woord. Verbazing, verwondering en bewondering valt een ieder ten deel die doordrongen is van het bestaan en de wetten die dat reguleren. Daarnaast is er nog 'the horror, the horror'. Daar liet hij zich minder over uit. Waarschijnlijk te druk of vanwege zijn joodse achtergrond (joden zijn vaak optimistisch en gedreven, waarvoor en waarom, dat weet ik ook niet; enfin, je kunt je erger voorstellen).
=gone

nattebever | 13-10-08 | 22:47

@openbaarminiserie | 13-10-08 | 22:40
LOL! En de overige artikelen zijn ook aan te raden, een dikke knipoog naar het feit dat we er allemaal ooit aangaan :)
Welterusten.

liggend_streepje | 13-10-08 | 22:46

nattebever | 13-10-08 | 22:41
Ik denk niet dat ik hier links mag plaatsen. Overigens legt Dawkins o.a. uit dat hij The Selfish Gene niet bedoeld had als rechtvaardiging voor wat hij noemt 'sociaal darwinisme', en hij legt ook uit waar normen en waarden vandaan komen, wat 'the lust to do good' veroorzaakt in evolutionaire termen, en dat zorgen voor elkaar, liefde en al die goede dingen oorzaken hebben en hun functie hebben die er juist voor zorgt dat wij die dog-eat-dog realiteit ontgroeid zijn - en verder zullen ontgroeien.

Wat je kan doen is het woord 'isohunt' intypen in Google, en dan even zoeken op die twee docu's, dan kom je een heel eind. Je hebt ook een 'client' nodig, dat legaal te downloaden is op www.utorrent.com. Dit is allemaal netjes en legaal, zo hoop ik.

Volidioot | 13-10-08 | 22:45

@ Volidioot | 13-10-08 | 22:19 en ook Nattebever
'Pastafari' lol haha erg leuk.
Dus nattebever is een aanhanger van het geheimzinnige vliegende spaghetti monster genootschap, zit ff rond te kijken op die site, ben als atheïst (= geen geloof, maar slechts de afwezigheid van een godsbeeld in mijn geest/hersenen, iedereen die aan atheïsme een andere invulling geeft heeft het in mijn optiek over iets anders ondanks dat men er naar refereert als zijnde atheïsme) eigenlijk wel benieuwd naar Natte's boute uitspraak: "maar ga geen enkele discussie met vertegenwoordigers van andere religies, of erger nog, atheïsten, uit de weg. Die verliezen altijd, da's erg grappig, al is het me daar niet eens om begonnen." Op basis van welke argumenten hij mij dan van tafel ten gunste van het vliegende spaghetti monster zou lullen, als hij daar steek houdende argumenten voor heeft ben ik er erg beniuwd naar?!?!?!

GeinPonempie | 13-10-08 | 22:43

leuke typo trouwens, 'trueriger'.... waardiger?

openbaarminiserie | 13-10-08 | 22:43

Volidioot | 13-10-08 | 22:30
Hij lijkt mij dikwijls te leven in een soort van academische droomwereld, als ik zijn boeken lees en met name de witte stukken tussen de woorden en hoofdstukken (als je begrijpt wat ik bedoel).

Ik heb weinig/geen ervaring met torrentsites. Als jij linkje kunt plaatsen, zou ik dat 'nice' vinden (wordt me even ingefluisterd door een 'selfish gene' en gaat eigenlijk buiten mij om).

Kijk dan morgen wel even, want ik heb nu wel weer genoeg geroepen dat iedereen morgen ING moet kopen. Middag, denk ik.
=out

nattebever | 13-10-08 | 22:41

btw, stop de persen, mensaap eet mensaap. *pakt geweer en vet hem vast in*

neemjemoederindemali | 13-10-08 | 22:41

liggend_streepje @22:32

Fascinerend stukje zo op het eerste gezicht. Even gebookmarked voor later lezen. Nu ga ik pitten om morgen weer vroeg aan mijn volgens nattebever steeds trueriger wordend bestaan de beginnen. Thanks :)

openbaarminiserie | 13-10-08 | 22:40

CoJoNes | 13-10-08 | 22:32

weet niet hoe oud je kinders zijn maar ik denk dat ik binnen 5 jaar de zaak aan me zelf, mijn vrouw, mijn mederwerkers en mijn kind mag proberen uit te leggen. Ik heb een goed excuus allah wouter, jeepee, feldwebel ...... etc. etc.

ich habe ess nie gewusst, zufrieden?

neemjemoederindemali | 13-10-08 | 22:38

nattebever | 13-10-08 | 22:27
Waar ik overigens om moest lachen is dat je juist zijn optimisme irritant vindt; dat geeft te kennen dat je misschien meer gehecht bent aan de donkere kijk op de zaak dan enige rationele notie die dat zou moeten rechtvaardigen...

Volidioot | 13-10-08 | 22:38

_ILT_ @22:17

A knowledge of the existence of something we cannot penetrate, of the manifestations of the profoundest reason and the most radiant beauty - it is this knowledge and this emotion that constitute the truly religious attitude; in this sense, and in this alone, I am a deeply religious man. (Albert Einstein)

'this sense' is voor mij voldoende hoor. Ik neem zelf alleen aanstoot aan het woord 'religie' wat een zekere vorm van organisatie en indoctrinatie inhoud. Hij had beter kunnen zeggen 'I am a deeply believing man'. Kijk om je heen, geloof in de schoonheid om je heen, in de niet door ons en onze wetenschap te penetreren pracht en je word vanzelf een believer.

En dan doet nattebever's doemdenken er niet eens meer toe :)

openbaarminiserie | 13-10-08 | 22:36

CoJoNes | 13-10-08 | 22:32
Het systeem is ziek en moet beter worden, de naar voren geschoven 'oplossing' is hier het mindere kwaad.

Volidioot | 13-10-08 | 22:36

CoJoNes | 13-10-08 | 22:32
Ik heb geen kinderen...
Ook geen excuus overigens.

Merkwaardig fenomeen trouwens, twee weken geleden was ik nog onder de indruk van 4 mild, nu kijk ik niet op van 200 mild en die 1300 mild... tja, dat zijn wel erg veel nulletjes.


Eng.

Lt_Gruber | 13-10-08 | 22:36

Het gaat dus pan-Europees om 1300 miljard euro. In cijfers:
€ 1.300.000.000.000,--
Aan bankgaranties, want dat zijn het.
En wij mogen over 15 jaar aan onze kinderen uitleggen waarom wij dat allemaal maar gewoon hebben laten gebeuren en waarom we niet alle parlementen in Europa hebben platgefakkeld.
Ik heb eigenlijk geen excuus. U?

CoJoNes | 13-10-08 | 22:32

Haha :D

Nee, zijn optimisme is niet misplaatst. Voor de reden waarom, kijk eens zijn documentaires te verkrijgen via de torrentsites. Ik raad, inzake de redenen van zijn positivisme, aan:

The big question: Why are we here
en
Nice Guys Finish First

Volidioot | 13-10-08 | 22:30

_ILT_ | 13-10-08 | 22:01
*pffft* blijf reaguren, dan worden het vijf kleine reacties ipv 2 a4'tjes. Ok dan.
.
"Inflatie ontstaat door overbesteding (die kans is momenteel niet zo groot), óf door kredietverstrekking in de vorm van baar geld (cash dus)." Ja ook overbesteding kan via de creatie van schaarste inflatie veroorzaken. Niks keynesiaanse rethoriek, zie de stijging van olie- grondstof en voedselprijzen en de gevolgen ervan via reële loonstarheid.
"De problemen voor de reële economie liggen in de kredietverstrekking (banken kunnen geen leningen meer verstrekken voor op zich goede investeringen) en de afname van consumptie door dalend vermogen van consumenten."
Daar doelde ik op de terugkoppeling van de financiële sector naar de reële sector. Waarom een recessie kan ontstaan als gevolg van deze kredietcrisis.
.
Nu jouw opmerkingen.
"De problemen in de reële economie, de reden waarom die hypotheken niet voldaan konden worden is het gevolg van een misallocatie van kapitaal door de vele geldcreatie van de centrale banken."
Nee, allereerst waren het private banken die te veel "geld" creëerden, overigens met goedkeuring van de centrale banken. En het probleem zat hier eerder in de belabberde kwaliteit van deze leningen en de doorverkoop ervan aan derden, zodat niemand meer wist wat hu kwaliteit was.. het probleem zit niet eens in de hoeveelheid schulden, dat bepaalt alleen maar hoeveel banken uiteindelijk in de problemen zouden komen. En een soepele kredietverlening door de centrale bank aan private banken zou de werkelijke problemen (slechte schulden) zelfs kunnen maskeren, de reden waarom ik ook geen voorstander van het noodplan uit dit topic ben.
"hun bedrijfsmodel eruit bestaat dat ze tog keer zoveel mogen uitlenen dat dat ze aan kapitaal hebben aangetrokken." Dus toch kredietverlening door private banken? Overigens leg je her wel een van de grootste misstanden bloot: een bank neemt schulden over van een andere bank en kan op basis van deze garantie (?) extra geld lenen, waarna ze de schulden met winst doorverkoopt. Bizar.
"is het gevolg van de misallocatie van kapitaal, als je een probleem wilt aanpakken moet je tot de kern gaan, dit is een symptoom, geen oorzaak (mocht je dat bedoelen)" ik beschouw het als een onjuiste, irreële waardering van goederen, arbeid en kennis. De allocatie van kapitaal over ruimte en tijd blijft een heikel punt binnen het kapitalistisch systeem dat voor de rest vrij goed functioneert.
"In een recessie zullen prijzen dalen, als de overheid geen prijscontroles instelt, tenminste." een pas op de plaats zou niet eens zo gek zijn, mits dit tot structurele hervormingen binnen de financiële sector leidt en overheid en consumenten hun schuldenlast gaan aanpakken. Ben bang dat er alleen maar meer wordt ingeteerd op de toekomst.
"Dit is geen ander verhaal, het is een ander hoofdstuk uit hetzelfde verhaal."
Dit verhaal was al veel langer bekend, zie ook nobelprijswinnaar Krugman en Roubini. Het is eigenlijk verrassend aan de huidige crisis dat in een lokale niche (hypotheekmarkt voor negers) de problemen aan het licht kwamen en niet mbt de staatsschuld en schulden van consumenten in de VS. Maar zolang Amerika bezittingen heeft kunnen ze in principe blijven doorlenen. Punt is dat je op een gegeven moment tegen liquiditeitsproblemen oplevert (derde van de overheisbegroting die opgaat aan aflossingsverplichtingen) en dan loopt het alsnog spaak.

sjaakdeslinksesul | 13-10-08 | 22:29

Volidioot | 13-10-08 | 22:19
Klopt ja. Ik lees hem met plezier, maar vind zijn opgewektheid soms irritant. Hij is een soort van positivo en daar heb ik het niet zo op. Zijn geestigheid maakt veel goed. Denk dikwijls dat hij zichzelf wat overschreeuwt in zijn lofprijzingen rond de evolutie van leven op aarde. Je hoort hem er bijvoorbeeld weinig over dat in het algemeen het ene dier het levend graf is voor het andere.

Dat zou toch te denken moeten geven over de aard van het bestaan.

nattebever | 13-10-08 | 22:27

@CoJoNes | 13-10-08 | 22:19
Geen aandelen hebben is ook beleggen.

Lewinsky | 13-10-08 | 22:25

CoJoNes | 13-10-08 | 22:19

ik spaar geen aandelen, wel schulden, is dat ook iets?

neemjemoederindemali | 13-10-08 | 22:24

vraagt zich ineens af hoe we van een garantstelling van 200 mljd voor lamme banken op een excistentiele discussie zijn beland....

... hoe dan ook, het was mij een waargenoegen, maar ik zat vanochtend om 6uur in een vliegtuig en mag morgenochtend datzelfde ritueel herhalen.

Out

Fimbulvetr | 13-10-08 | 22:23

CoJoNes | 13-10-08 | 22:19
Niet commenten is ook commenten.

nattebever | 13-10-08 | 22:22

Kan iemand mij uitleggen waarom er voor de zorg, het onderwijs en het wegennet altijd een schreeuwend tekort is aan overheidsgeld?
En waarom er dan nu miljarden worden uitgedeeld alsof het niets is aan een paar bedrijven die het zelf verkloot hebben?
Ik begrijp er echt niets meer van.

ZegMaar | 13-10-08 | 22:20

openbaarminiserie | 13-10-08 | 22:13
Wat iedereen denkt, dat weet ik wel zo ongeveer. Da's voor 98% laaiende onzin en soms maak ik daar gebruik van in verband met de grote voorspelbaarheid. Zie mezelf trouwens niet als doemdenkerT, als het woord al werkelijk iets zou betekenen.

Hoe zie jij je toekomst voor je? Kanker en dan wegrotten of geef je de voorkeur aan hartfalen waarna wegrotting? Dat is jouw Positieve Denken? Dat is geen denken, dat is onzin. Wel morgen gewoon weer ING kopen hoor. Koopt vaderlandse waar etc.

nattebever | 13-10-08 | 22:20

nattebever | 13-10-08 | 22:15
Dawkins is wel een stukje positiever dan jij, dat dan weer wel.

Wel leuk om te zien dat we een Pastafari in ons midden hebben ;)

Volidioot | 13-10-08 | 22:19

"Atheisme is ook een soort religie"
- openbaarminiserie | 13-10-08 | 22:10

Geen postzegels verzamelen is ook een hobby.

CoJoNes | 13-10-08 | 22:19

@Mongoose | 13-10-08 | 22:12 Gefeliciteerd.

Lewinsky | 13-10-08 | 22:19

liggend_streepje @22:12

Hmm... intelligentie an sich is wel waardevol denk ik maar het 'eindpunt van de evolutie'... dat waag ik te betwijfelen. Intelligentie speelt zich toch vooral af op het 'tastbare', het 'werkelijke' vlak. Ik denk dat een waar eindpunt van de evolutie in zicht komt als cold hard 'intelligentie' zich laat balanceren door 'emotie'. 'kben niet zo touchy feely eerlijk gezegd maar ik kan talloze situaties bedenken waar m'n intelligentie me in veel mindere mate bediend heeft dan bijvoorbeeld mijn intuitie, toch een uiting van emotie.

Zoals altijd zal de waarheid wel een balans van dingen zijn.

openbaarminiserie | 13-10-08 | 22:17

@ Fimbulvetr | 13-10-08 | 22:06: Als Einstein zo rulet, waarom heb je je dan nooit ingelezen in zijn niet-bestaande godsbeeld. Einstein gelovig? Wtf, hoe kom je er bij.

Het godsbeeld van Spinoza heeft hij op een zo'n filosofische (lees: niet theologische) manier uiteengezet dat het aan geen enkel monotheïstische doctrine voldoet. Dat kun je in alle eerlijkheid geen religie noemen. Hij werd niet voor niets door de Rabijnen uit Amsterdam verjaagd (mja Holland was al erg tolerant toen).

_ILT_ | 13-10-08 | 22:17

Fimbulvetr | 13-10-08 | 22:06
Je zou 'The God Delusion' van Dawkins eens moeten lezen (God als misvatting). Daarin komt ondermeer jouw laatste punt aan de orde. 't Gaat om een meer of mindere graad van waarschijnlijkheid - dat is iets waar je wel degelijk iets over kunt zeggen, zinnig of krankzinnig.

Ik ben zelf lid van de kerk van het FSM en die kan ik je van harte aanbevelen. Hebben ook leuke, zij het prijzige, t-shirts. Ik ben geen actief lid (behalve dan dat ik af en toe iets koop), maar ga geen enkele discussie met vertegenwoordigers van andere religies, of erger nog, atheïsten, uit de weg. Die verliezen altijd, da's erg grappig, al is het me daar niet eens om begonnen.

nattebever | 13-10-08 | 22:15

nattebever | 13-10-08 | 22:04

ik vind het al jaren een geil idee dat 90% + van de wereldbevolking ten onder gaat aan een lullig virusje, wel binnen een paar weken graag, schept tijdelijk wat lucht op aarde

neemjemoederindemali | 13-10-08 | 22:13

nattebever @22:04

Ja als maar voldoende mensen zo gaan denken dan word het ook zo. Maar goed, doemdenkers moeten er ook zijn, anders heb ik niet om me door te onderscheiden!

openbaarminiserie | 13-10-08 | 22:13

Democratie volgens de pvda, we schuiven het zuur door naar de nog niet stemgerechtigde generaties en nog later dat kan alleen maar hier en nu zetelwinst opleveren..

seven | 13-10-08 | 22:13

@ Lewinsky | 13-10-08 | 21:56

Zien aankomen?

- [X] 13,500 aandelen Morgan-Stanley gekocht op $ 9,68 bij sluiten Wall Street 12-10
- [X] positie geliquideerd op $ 18,54 op 13-10

I rest my case ook, maar dan wat comfortabeler. Als je, ook als amateur, gewoon bij je leest blijft dan kun je op zijn hoogst gokken en verliezen. Als je je echter door hebzucht laat drijven dan gaat het fout

Mongoose | 13-10-08 | 22:12

sjaakdeslinksesul | 13-10-08 | 22:02
LOL, ben afgestudeerd op een Mandami Fuzzy Rule base, was erg hip in ´96, net als neurale netten en je hebt helemaal gelijk, modellen zijn alleen valide binnen de dataset waarop ze van toepassing zijn en kunnen wellicht net buiten het domein geëxtrapoleerd worden maar dan houdt het op. Precies de reden waarom ik altijd zo moet gniffelen om economische modellen, daar zit nog al wat sentiment en massahisterie en tijdinvariantie in door zelflerende effecten. Ik moet trouwens ook gniffelen om de man-made global warming modellen, die ook zogenaamd met zekerheid rampen voorspellen terwijl het model toch echt tijdvariant en niet lineair is en dan ook nog eens uitgaat van een historisch gezien niet reproduceerbare groei in man made CO2, maar dit terzijde.

Fimbulvetr | 13-10-08 | 22:12

"en hoeveel deflatie een overheid introduceert door geld bij te drukken.

Fimbulvetr | 13-10-08 | 21:17"

Inflatie bedoel je? (Cluelessness.) Samenvattend: social engineering for the win! Als jij denkt dat macromodellen produceren iets met economische wetenschap te maken heeft, dan heb je gelijk. Is al zo'n 60 jaar zo. Vandaar dat de mainstream economie al 60 jaar niets gepresteerd heeft, heult met powerelites (is waarschijnlijk ook een selectiemechanisme: die stromingen overleven die goed genoeg in het publieke systeem passen), en zeer veel welvaartverlies op haar geweten heeft.

_ILT_ | 13-10-08 | 22:12

@Fimbulvetr | 13-10-08 | 22:00
1) Helemaal mee eens. Hopelijk weten we binnenkort of onze theorieën over extra dimensies of de Vele Werelden Interpretatie juist is, met dank aan de LHC verwacht ik. Het collectief onderbewustzijn van de mensheid is wat mij betreft ook nog een interessante optie en zou ook zo maar eens ook voor andere levende soorten kunnen gelden.
2) De pijl van de tijd is een merkwaardig iets en wie weet wat de toekomst voor ons in petto heeft. Los daarvan heeft evolutie ons een voorsprong gegeven. Is intelligentie het eindpunt van evolutie? Vanuit een bepaald perspectief denk ik wel. Aan de andere kant is de natuur zo extreem bizar gebleken, volledig afwijkend van onze denkbeelden 100 jaren geleden (wie het toen over atomen had werd nog enigszins voor gek verklaard en nu praten we over de structuur van ruimtetijd en materie die mogelijk uit snaren is opgemaakt) dat het moeilijk voorspellen is wat in het verschiet ligt. Erover filosoferen is dan wel weer leuk maar ook een beetje riskant, je kunt er soms gek van worden.

liggend_streepje | 13-10-08 | 22:12

Fimbulvetr @22:06

Atheisme is ook een soort religie. Religie sucks. Vertrouwen gebaseerd op de grote programmeur rulez.

Anyway, een leuke variant die ik ooit eens op een van de stellingen van de stringtheorie heb bedacht (dat het hele fucking universum namelijk wel eens een zero game zou kunnen zijn, economen eat your heart out!) is dat 'God' slechts in het 'niets' heeft gestaard en daarmee informatie uit het niets heeft genomen en het iets heeft gemaakt. De grote programmeur is dus een navelstaarder zeg maar.

openbaarminiserie | 13-10-08 | 22:10

openbaarminiserie | 13-10-08 | 22:01
Spinoza en Einstein rule, maar ik kan mij niet in hun godsbeeld vinden, om er maar eens een Finkers tegen aan te gooien, ik ben atheïst, maar doe daar al jaren weinig aan. Ik geloof niet in god, maar kan mij voorstellen dat anderen dat wel doen en zolang het positieve inspiratie is en niet uitmond in genocide, geweld of onderdrukking, vind ik het allemaal prima. Om mijzelf maar eens te herhalen, het feit dat ik iets niet kan waarnemen, of mij er niets bij kan voorstellen, sluit niet uit dat het niet bestaat.

Fimbulvetr | 13-10-08 | 22:06

Het terugwinnen van vertrouwen in het AEX gokpaleis dus best een lucratieve bezigheid mag ik wel stellen.

buik | 13-10-08 | 22:06

sjaakdelinksesul bedoelt dat iemand aan de knoppen van ons regelsysteem zit te etteren Fimbulvetr, al zegt 'ie het mooi door het een paradigma verandering te noemen, dat dan weer wel.

Maar goed, een centrale bankier met zijn tengels aan de knoppen blijft nog steeds een zero sum game want zelfs centrale bankiers weten dat ze niet al het geld op de hele wereld kunnen pakken dus er zit een plafond aan hun graaierigheid.

openbaarminiserie | 13-10-08 | 22:06

Wat leuk het is weer 5 december!

Ronald81 | 13-10-08 | 22:05

Volidioot | 13-10-08 | 21:48
Er zijn mensen die beweren, en ik vermoed dat ze gelijk hebben, dat we op de 20e eeuw nog zullen terugkijken als een zeer vreedzame eeuw. Zodra zich Malthusiaanse conflicten aandienen (is in feite al aan de orde in het MO), zal de wereld nog kleiner worden, maar op een andere manier dan jij bedoelt. Enfin, massasterfte zover het oog reikt.

Het gemeenschappelijk belang waar jij het over hebt, was een zeer beperkt, economisch/financieel gemeenschappelijk belang voor een deel van de wereld, waartegen bovendien talloze mensen bezwaren hebben die ik deels terecht vind, omdat het niet meer is dan het trekken aan een dood paard. Misschien zit er nog wat leven in dat paard, ik kan me vergissen. 't Is een volkomen illusie te denken dat de opkomende economieën in China en India ooit een welvaartspeil zullen bereiken als wij nu al decennia gewend zijn, zonder totale verwoesting van om het even welke habitat. Voor dat laatste gaat de hele wereldbevolking een zware tol betalen. Vrees ik dan hè, al kan het me eigenlijk weinig schelen.

nattebever | 13-10-08 | 22:04

adminitor | 13-10-08 | 21:52
LOL - nog een ET nerd, zo komen we nooit van dat fietsenmakerimago af....

Fimbulvetr | 13-10-08 | 22:03

Sikkeneur | 13-10-08 | 21:48
Zie mijn reactie @19:44
Fimbulvetr | 13-10-08 | 21:45
Nee het probleem is veel fundamenteler van aard. Risicoanalyses en scenario's loslaten is een ding, je kunt er zelf genetic algoritms en fuzzy logic wat niet meer zij op los laten om echte onzekerheid in je model te bouwen. Maar een model is niet meer dan een vereenvoudigde beschrijving van je dataset. Op iedere willekeurig moment kan dat systeem een paradigma-verandering doormaken wat je model op slag waardeloos maakt. Eén van die problemen is dat individueel gedrag niet opgeteld kan worden om een staatshuishouding te krijgen. Individuen passen hun gedrag ook aan aan het systeem. En kennis van het systeem zelf leidt weer tot repercussies enz. Complexiteitstheorie geeft een betere beschrijving.
Het paradoxale wat ik nu juist zie is dat veel beta's de neiging hebben om tamelijk harde, deterministische systemen met softe GA en FL aan te pakken.

sjaakdeslinksesul | 13-10-08 | 22:02

@nattebever | 13-10-08 | 21:51
No need, ik snap het wel.

liggend_streepje | 13-10-08 | 22:02

@ Sjaaksel die zegt "Inflatie ontstaat door overbesteding (die kans is momenteel niet zo groot),"

Dat is Keynesiaanse rethoriek, inflatie ontstaat door de creatie van geld door centrale banken. Waar jij op doelt is prijsinflatie, wat het gevolg is van inflatie (ceteris paribus).

"De problemen voor de reële economie liggen in de kredietverstrekking (banken kunnen geen leningen meer verstrekken voor op zich goede investeringen) en de afname van consumptie door dalend vermogen van consumenten."

De problemen in de reële economie hebben er toe geleid dat effecten gebaseerd op hypotheken waardeloos werden. De problemen in de reële economie, de reden waarom die hypotheken niet voldaan konden worden is het gevolg van een misallocatie van kapitaal door de vele geldcreatie van de centrale banken.
Banken kunnen geen krediet meer verstrekken voor op zich goede investeringen omdat ze BROKE zijn, en omdat hun bedrijfsmodel eruit bestaat dat ze tog keer zoveel mogen uitlenen dat dat ze aan kapitaal hebben aangetrokken (geen enkele andere bedrijfstak mag dit, dit zou immers diefstal zijn, niet?).
"de afname van consumptie door dalend vermogen van consumenten" is het gevolg van de misallocatie van kapitaal, als je een probleem wilt aanpakken moet je tot de kern gaan, dit is een symptoom, geen oorzaak (mocht je dat bedoelen).

"Het laatste is ergens niet eens zo erg, zolang het vermogen maar een 'fair value' gaat bezitten."
In een recessie zullen prijzen dalen, als de overheid geen prijscontroles instelt, tenminste.

"Het dollar-probleem is weer een ander probleem, dat te maken heeft met de ongebreidelde overbesteding in de VS."

Hoe komt dat? Veel goedkoop kunnen lenen niet? Hoe komt dat...? Dit is geen ander verhaal, het is een ander hoofdstuk uit hetzelfde verhaal.

"Zolang je voldoende bezittingen hebt kun je door blijven lenen totdat je geen onderpanden meer kunt verstrekken."

Dat moment is op macro-niveau eigenlijk al long gone. Het wordt wachten op het moment dat het vertrouwen echt weg is. De rest van je analyse kan ik in meekomen.

_ILT_ | 13-10-08 | 22:01

als we nu gewoon een partijtje geld bijdrukken? papier is nie zo duur tegenwoordig, we geven alle "kots" europeanen een vracht papier, euro's einde oefening, schulden afgelost allemaal, banken failliet en we beginnen opnieuw met baar betalen in goud of ruilen met echte dingen. Wie nog een goede melkkoe te koop? ik geef er 3 varkens voor

neemjemoederindemali | 13-10-08 | 22:01

Fimbulvetr @21:55

I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with the fates and actions of human beings. (Albert Einstein)

Daar voel ik wel wat voor hoor.

openbaarminiserie | 13-10-08 | 22:01

De Dow sluit op +10% zometeen. UIteindelijk zal Amerika het wel redden, ben ik met openbaarminiserie eens. Niet omdat er betere overheden zitten of omdat er slimmere economen de dienst uit maken, maar omdat de US medogenlozer is dan de slappe Europeanen.
Fuck de wereld, desnoods flikkeren ze gewoon de grenzen dicht, zolang zij het maar rooien. Prima instelling, in het licht van de evolutie.

CoJoNes | 13-10-08 | 22:01

liggend_streepje | 13-10-08 | 21:51
Twee opmerkingen
1) Het feit dat je iets niet waarneemt, betekent niet dat het een gebeurtenis zich niet voordoet. Het kan best zijn dat mieren een hogerbewust zijn hebben dat wij niet kunnen waarnemen, wij zijn tenslotte ook maar gelimiteerd tot de dimensies en paradigmas die we ons kunnen voorstellen.
2) Ik geloof niet in conversatisme, de wereld is zoals hij nu is, dat is anders dan 100.0000 jaar geleden en anders dan over 100.000 jaar. Soorten passen zich aan of sterven uit en sommige soorten (kakkerlakken, kwallen, haaien, schildpadden en andere reptielen, vogelachtigen) waren al voordat de zoogdieren kwamen op aarde en zijn verdomd weinig veranderd sinds die tijd. Mijn inziens zijn we een mutatie die het nu aardig doet, misschien een blijvertje, misschien gedoemd om uit te sterven.

Fimbulvetr | 13-10-08 | 22:00

De oude nar (2) | 13-10-08 | 20:26
Knap gevonden.
Is dit een citaat van Wouter Bos of heb je het rechtstreeks overgenomen uit een persbericht van het ANP?

Dirk Zijn! | 13-10-08 | 21:59

Die 10% heeft grotendeels te maken met die 200 miljard!

no-stylo | 13-10-08 | 21:59

Lees de Telegraaf en je wenst al die Amerika-bashende reagerende sukkels een door Bos en Agnes Kant geregeerd pseudo Oost-Duitsland toe. Ik hoop dat Nederland alle banken nationaliseert, hedgefondsen verbiedt en de beurs naar Londen verkast. Wat is het toch een bekrompen, kortzichtig zanikend klotevolkje die hollanders.
* koopt nog wat aandeeltjes ING.

ekimov | 13-10-08 | 21:57

@Sikkeneur | 13-10-08 | 21:48
En hadden "tout de financiële wereld" en nog wat lui die er (volgens jou) verstand van hebben de huidige crisis zien aankomen?
Neen. I rest my case.

Lewinsky | 13-10-08 | 21:56

Sikkeneur @21:48

Het maakt me geen sikkepit uit wat economen denken. Die dachten ook dat het niet zou overslaan naar Europa. Ze hadden het dus fout. Ik begin steeds meer in Friedman's ideeen over 'de markt' te geloven; het is een oncontroleerbaar wild beest dat nu op rooftocht uit is en tot z'n honger gestild is zat het niet tot bedaren komen WAT DE ECONOMEN OOK BEWEREN.

Het duurt overigens volgens mij maar even totdat de Europese markt bedenkt dat het Europese reddingsplan slechts drinkwater toevoegt aan een vergiftigde bron. Ondanks alles staat mijn geld dus op de Amerikaanse markt want daar word het vergif koste wat kost uit het systeem gehaald.

openbaarminiserie | 13-10-08 | 21:55

openbaarminiserie | 13-10-08 | 21:50
God is niet echt mijn ding, hij dobbelt namelijk niet volgens Einstein....

Fimbulvetr | 13-10-08 | 21:55

Sikkeneur | 13-10-08 | 21:48
Tout de financiële wereld werkt bij banken. Die ontvangen alle steun, wij betalen het..

seven | 13-10-08 | 21:54

Sikkeneur | 13-10-08 | 21:48

pardon, ik content met de huidige maatregelen? onze staatsschuld, die al belachelijk is gezien onze aardgasinkomsten verdubbelen is echt niet mijn idee hoor

neemjemoederindemali | 13-10-08 | 21:53

Pure klotezooi. Denk je dat het vandaag wel meevalt met "stijgende" AEX, blijkt het overheidsingrijpen gewoon de maandagvierdubbelaar te volgen. Otwewel, iedere maandag vervierverdubbeldt bijna het "ingrijpen". 4 miljard, 17 miljard, 67 miljard, en nu 200 miljard. Da's slecht, want volgens de huidig geldende reeks van maandagen hadden we rond de 260miljard moeten zitten. Blijkbaar is het onderpand op?

Fimbulvetr | 13-10-08 | 21:17
Heb je er mischien een SPICE modelletje van?

adminitor | 13-10-08 | 21:52

liggend_streepje | 13-10-08 | 21:37
Het grootste lijden is voor de grootste geesten weggelegd.
Voor mij dus, om maar iemand te noemen.
De rest dartelt wat rond, zie ik ook wel. Ben uiteraard niet alle dagen in mineur, ook nu niet, maar de grondtoon is er niet een van jolijt en 'wat is het een fantastische gebeurtenis geweest dat ik geboren ben'. Was er net zo lief niet geweest, al klinkt dat nogal onzinnig als je eenmaal bestaat.
Ik gun ieder z'n lol, maar als je je werkelijk verplaatst in het lijden van een willekeurige mede-aardbewoner of daar zelfs maar aan denkt, dan begrijp ik niet zo goed wat er nou precies allemaal zo geweldig aan is.
Trek je verder niks van mij aan hoor. I deal with it, ben vrij praktisch ingesteld en geniet heus ook wel van bepaalde dingen. De glimlach van een kind bijvoorbeeld - iedereen vindt dat geweldig, ik ook, tegelijkertijd scheurt het me door de ziel. Dat ga ik verder maar eens niet uitleggen.

nattebever | 13-10-08 | 21:51

sjaakdeslinksesul | 13-10-08 | 21:43
Nog niet gelezen, maar ga ik zeker toevoegen...

Fimbulvetr | 13-10-08 | 21:51

@Fimbulvetr | 13-10-08 | 21:39
Klopt alleen is dat momenteel niet het geval. Mijn punt is dat wij de morele verantwoordelijkheid op de planeet hebben, een bijkomstigheid van intelligentie. Als tegen die tijd de mieren nog geen schietende eitjes ontwikkeld hebben (praktisch vrijwel onmogelijk te realiseren maar dat terzijde) dan denk ik dat het aan ons is om maar van iedere soort wat DNA te bewaren. Of niet. Uiteindelijk maakt het dan toch niet zoveel meer uit. Intelligentie blijft wat mij betreft wel een "freak of nature".

liggend_streepje | 13-10-08 | 21:51

Fimbulvetr @21:40

Ergo, God is in ons, met ons en wij zijn de scheppers. In m'n oorspronkelijke post op 21:02 had ik het ook nog over 'we hebben namelijk de capaciteit', op 21:09 maakte ik daar abusievelijk 'je' van. Excuus maar dat was in context.

openbaarminiserie | 13-10-08 | 21:50

nattebever | 13-10-08 | 21:45
Alle groepscohesie is ontstaan uit een belang daarbij.

Zodra het gemeenschappelijk belang groter wordt dan het individuele, zal deze verschuiving plaatsvinden, denk ik. Dat zie je nu ook gebeuren; wereldwijde coordinatie. De wereld wordt steeds kleiner...

Volidioot | 13-10-08 | 21:48

Ik vind het toch zeer opzienbarend, op 2 economen (Buitert en Wijnbergen) na is tout de financiële wereld en nog wat lui die er verstand van hebben content met de huidige maatregelen.
Vervolgens lees je wat comments van de beste stuurlui aan wal op GS en je krijgt het idee dat de wereld naar de kloten gaat.

Gelukkig ben ik baas over mijn eigen centen en als ik ze al ergens op moet zetten, weet ik wel op wie en waar...

Sikkeneur | 13-10-08 | 21:48

Verkoop de Antillen maar. En laten we een inventaris opzetten van alle bezittingen van verantwoordelijk bestuurders en gezagsdragers, incluis de Koningin. Dat Wouter Den Uyl geld wegflikkerd in het zo gevreesde zandlopermodel moet hij weten. Immers we staan zelf toe dat hij met zijn klauwen in de schatkist mag graaien. Wantrouwen neem je alleen weg door alle malefide banken gewoon keihard onderuit te laten gaan. Als staat blijf je zitten waar je zit en houdt je je kapitaal bij je in een staatsbank. En die is er nu in de vorm van Fortis en ABNAMRO. Maar eigenlijk had de Nederlandse Bank die functie allang ooit toegedicht moeten krijgen. Dus Wouter Den Uyl doet helemaal niks briljants.
We gaan er aan. Ik heb goud gekocht en ik ga er verdomme mooi op zitten. En die inventaris gebruiken we om de massa staatsschuld een beetje af te lossen als het mis is gegaan. Vervolgens zetten we ze op de Groene Draeck en laten ze met de eb wegvoeren door de aan de Chinezen verkochte Deltawerken.
Wat een prutsers....

inquisitra | 13-10-08 | 21:47

Volidioot | 13-10-08 | 21:38
Ik denk dat er geen 'we' is en dat er ook nooit zal komen. Alleen catastrofes kunnen de mensheid misschien aan een 'we' helpen. Een Grote Inslag, zoiets.

Individueel is er flexibiliteit genoeg en ook nog wel tot op zeker groepsniveau. Wereldomspannend zal het nooit worden, vrees ik. Moeten we denk ik ook niet naar streven, is a waste of time. Zolang een Ajax-fan een Feyenoord-fan de hersens inslaat (verschillend cluppie) zie ik weinig 'we'. Dit geldt über-a fortiori voor de verschillende religies op aarde. Als er al een 'we' is, dan bestaat die uit een gedecimeerde mensheid. Denk ik dan hè, niet dat ik het hoop.

nattebever | 13-10-08 | 21:45

sjaakdeslinksesul | 13-10-08 | 21:26
In dat geval zijn er andere modeleringstechnieken, kennissystemen bijvoorbeeld die wel met die onzekerheden om kunnen gaan, maar economie is een sociale studie met een wiskundig jasje is mij verteld...

Fimbulvetr | 13-10-08 | 21:45

@Lt_Gruber |21:42
Je zegt : klasse. En terecht!
Maar eigenlijk heeft deze ambtenaar m/v gewoon dat werk gedaan waarvoor die wordt betaald.
Raar dat er zo weinig mensen zijn met een gevoel voor verantwoordelijkheid.

fuckje | 13-10-08 | 21:45

zullen we hier ff een ander spelletje spelen? wat gaan de beurzen doen morgen, volgende week, volgend jaar en wat gaat de rente doen? Korte termijn/lange termijn, wat is de staatsschuld in 0031 op 4 jan 2010?

neemjemoederindemali | 13-10-08 | 21:43

Fimbulvetr | 13-10-08 | 21:39
Je moet Lamarck (mislukte kritiek op Darwin en Russell) eens lezen (als je dat al niet gedaan hebt), omdat zijn visie op evolutie en de samenhang tussen afzonderlijke onderdelen (self-organizing principle u weet wel) wel toepasbaar is op cultuur en alles wat daarmee samenhangt.

sjaakdeslinksesul | 13-10-08 | 21:43

nattebever @21:30

Tja, naarmate we ouder worden worden we steeds meer ingeperkt door onze zogenaamde verplichtingen, dat ben ik wel grotendeels met je eens. En dat die verplichtingen 'erbij horen' als volwassene.. tja, het menselijk brein is makkelijk te manipuleren.

Maar je moet je wel goed beseffen dat al die sociale maskers niet onze ware aard vertegenwoordigen. Onze ware aard is om plezier te hebben in ons leven en pas als je je dat realiseert kun je die sociale maskers af en toe terzijde leggen en toch nog ongecompliceerd lol hebben.

openbaarminiserie | 13-10-08 | 21:42

fuckje | 13-10-08 | 21:35
Dan had onze stadsgenoot toen al een lintje moeten krijgen. Over vooruitziende blik gesproken... klasse.

Lt_Gruber | 13-10-08 | 21:42

'We kunnen het financiële systeem niet ten onder laten gaan', spraken zij. Dat gaat het door dit soort zetten alleen maar sneller ten grave. Een andere oplossing is door onze eigen energie te gaan opwekken, eigen DAF autofabrieken weer opstarten, eigen Fokker vliegtuigfabrieken weer nieuw leven in blazen en het 'made in Holland' weer laten herleven. Nu moeten wij samen met de hele wereld handelen, als die wereld slecht gaat (Amerika in deze), moet de rest ervoor opdraaien. Hadden wij nu onafhankelijk geweest dan hadden wij de rest van de wereld kunnen uitlachen. Onafhankelijkheid, u weet wel independence day, maar ook Amerika is niet meer onafhankelijk, maar door salonsocialisten afhankelijk van communistisch China geworden.

Beertje Colargol | 13-10-08 | 21:41

openbaarminiserie | 13-10-08 | 21:26
Mee eens, maar dat strookt dan niet helemaal met jouw verhaal dat jezelf de eigen realiteit kan creeeren, want iemand anders, kan jouw realiteit beinvloeden door er simpelweg naar te kijken.

Fimbulvetr | 13-10-08 | 21:40

openbaarminiserie | 13-10-08 | 21:35
Sociale mechanismen zijn per definitie ongrijpbaar. Alhoewel ik deze crash een jaar of drie geleden wel voorspeld heb. Alleen het tijdstip niet, zodat iedereen in mijn omgeving nog even bleef doorgaan met winst pakken, en door bleef gaan....

sjaakdeslinksesul | 13-10-08 | 21:39

liggend_streepje | 13-10-08 | 21:32
Ach, wat is intelligentie en wie zegt dat mieren niet over een collectieve intelligentie zouden kunnen beschikken en tot wellicht een andere vorm van ruimte kolonisatie kunnen komen, door eitjes gericht naar andere planeten te schieten bv. Het gaat om de soort in de evolutietheorie, niet om het individu, dat hebben wij verlichtte mensen belangrijk gemaakt.

Fimbulvetr | 13-10-08 | 21:39

nattebever | 13-10-08 | 21:32
Als we even heel abstract redeneren;

Het leven vormt zich naar omstandigheden zoals water zich vormt naar de oppervlakte waarop het zich bevindt. In die zin zijn wij dus een (al dan niet tijdelijk) 'succesvol', of contextueel vatbaar fenomeen.

De vraag is in hoeverre we flexibel zijn t.o.v. onze omstandigheden. Ik denk: heel erg.

Volidioot | 13-10-08 | 21:38

@nattebever | 13-10-08 | 21:30
Ik vindt dat wel een heel donkere voorstelling van de zaken. Een volwassen mens kan tot het einde als een kind van het leven genieten. Zelf ervaar ik dit het bijvoorbeeld wanneer ik kletsnat regen, er een vlinder voorbij komt vliegen of weer eens naar de sterren aan het kijken ben. Misschien een beetje zweverig, maar het is wel zo. Ignorance is a bliss, in sommige gevallen, maar kennis van de natuur(wetten) maakt de ervaring (en verwondering) des te groter.

liggend_streepje | 13-10-08 | 21:37

sjaakdelinksesul @21:32

Hahahaha, economie afgestudeerd? Het gaat niet om het kunnen toepassen, het gaat om het begrijpen vriend.

openbaarminiserie | 13-10-08 | 21:35

openbaarminiserie | 13-10-08 | 21:34
Haha, netjes

Toen ik het schreef bedacht ik me dat al. Wat ik bedoelde; Eliminatie is een proces (of onderdeel) van evolutie. I stand corrected.

Volidioot | 13-10-08 | 21:35

@Lt_Gruber
De gemeente Groningen had het al in het afgelopen voorjaar in de gaten.

fuckje | 13-10-08 | 21:35

openbaarminiserie | 13-10-08 | 21:29
Ik hou de ontwikkelingen nauwlettend in de gaten, ook in het kader van m'n nog niet afgeronde amoebenonderzoek.

nattebever | 13-10-08 | 21:34

Volidioot @21:28

'kzal maar niet zeggen waar je redenatie dat Evolutie een proces van eliminatie is me aan doet denken anders verlies ik het debat op basis van Godwin's wetmatigheid. Enfin, Evolutie is volgens mij dus GEEN proces van eliminatie, het is volgens mij (en volgens de wiskunde leer der genetische algoritmen) een proces van inclusie.

Het zal geen verbazing wekken maar de eugenetica aanhangers hebben het mis. Evolutie snelheid neemt toe naarmate meer 'ongewenste' tussenresultaten in een deelverzameling gelaten worden.

openbaarminiserie | 13-10-08 | 21:34

openbaarminiserie | 13-10-08 | 21:24
Zeg flipse, moet ik hier soms een fourier-transform plempen om het tegendeel te bewijzen?

sjaakdeslinksesul | 13-10-08 | 21:32

Volidioot | 13-10-08 | 21:28
De moderne mens is er nog niet zo lang (de huidige vorm). Sommige soorten zijn al miljoenen jaren onveranderd. Topdesign dus.

In de evolutie bestaan doodlopende sporen, zoals je weet. Weet niet op welk spoor wij zitten. Zou er in gehandeld worden dan kocht ik aandelen 'Dood Spoor'.

nattebever | 13-10-08 | 21:32

openbaarminiserie | 13-10-08 | 21:24
En dan beken ik nu met schaamrood op de kaken dat ik mijn forecastjes tegenwoordig ook doe door last year keer 0,8 of 1,2 door excel heen te gooien en alleen naar YTD kijk. LOL!

Fimbulvetr | 13-10-08 | 21:32

@Fimbulvetr | 13-10-08 | 21:25
Totdat onze ster het begeeft. En dan zitten mieren en kakkerlakken vast op de planeet. Daar waar de mens met intelligentie de mogelijkheid heeft om de aarde te verlaten. Als we het tenminste niet voor die tijd verkloot hebben. Maar ik deel je fascinatie voor die olijke kruipertjes :)

liggend_streepje | 13-10-08 | 21:32

openbaarminiserie | 13-10-08 | 21:17
Plezier is geen taak, dat heeft jouw hond (en jij) of niet. Als je eerlijk bent weet je ook wel dat menselijk plezier vanaf de prille jeugd afsterft, waarschijnlijk door de groei en ontwikkeling van de hersenfunctie.

Een volwassene die in alle ernst beweert gelukkig te zijn verdient een nekschot. Ziedaar mijn samenvatting.

Ik zie zelf de vertelling uit Genesis (verdrijving uit het paradijs) dan ook dikwijls als een wat omslachtige vertelling van het feit dat elk mens ooit zijn kinderlijke onschuld verliest, en, eenmaal verloren, nooit meer kan hervinden. Ja, je kunt je gek zuipen, oder so was.

nattebever | 13-10-08 | 21:30

nattebever @21:23

Mwoah, ik geloof gewoon dat de grote programmeur Dino 2.0 overwoog maar toch maar een volledige rewrite heeft gedaan naar Mens 1.0. Die maanreis is essentieel mi. en geeft ons de *mogelijkheid* om uit te reiken naar de sterren. Of we er op tijd achter zullen komen dat dit onze toekomst is is weer een andere vraag, misschien hebben we daar toch wel Mens 1.1 voor nodig.

openbaarminiserie | 13-10-08 | 21:29

Thanks Gentle Giant, je doet je voornaam eer aan :-)

heb overigens geen aandelen, maar was gewoon even benieuwd.

Lt_Gruber | 13-10-08 | 21:29

@Fimbulvetr | 13-10-08 | 21:00
Je slaat toch iets te gemakkelijk het menselijk bewustzijn en vrije wil (als dat al bestaat) over. We zijn dan ook bijzonder want voor zover we weten de enige soort op aarde die in 4 miljard jaar tijd intelligentie heeft ontwikkeld en tot dusver de enig bekende soort in het universum. We moeten alleen wat vaker onze plaats leren kennen. Een soort gepaste bescheidenheid.

liggend_streepje | 13-10-08 | 21:28

nattebever | 13-10-08 | 21:23
Evolutie is een proces van eliminatie. Ons track record is even goed als elk ander levend wezen dat nu bestaat, we gaan allemaal terug naar dezelfde 'beginnings'.

Volidioot | 13-10-08 | 21:28

@Fimbulvetr | 13-10-08 | 21:17
Zie het misschien verkeerd, maar het is toch geen zero sum game. Economische activiteit meet je toch niet af aan de hoeveelheid geld, maar aan de hoeveelheid goederen die geproduceerd worden & diensten die geleverd worden?
Mensen zijn nu eenmaal luie donders, dus er moet iets komen om ze aan het produceren/ dienstverlenen te krijgen. wij hebben nu gekozen voor geld, maar hadden ook bonuspunten ofzo kunnen zijn.
Kijk naar ontwikkelingslanden, zoveel geld gaat erin maar die gasten doen geen ruk dus er is nauwelijks een economie. Dit nog even los van de kip/ ei vraag....

NFW | 13-10-08 | 21:27

Fimbulvetr | 13-10-08 | 21:17
Nope, dat doen economen dus niet. En zo simpel en deterministisch is het dus ook niet. Rationeel gedrag (op basis van wat iemand weet) van de individu leidt tot onverwachte (positieve dan wel negatieve) uitkomsten voor het gehele systeem. Het model voorziet alleen in vuistregels, die in veel gevallen kloppen, maar soms niet. Meer vraag leidt bij gelijkblijvend aanbod in 95% van de gevallen tot een hogere prijs, maar in 5% dus niet en waarom dat weet vaak niemand. En voor het gemak zeg je dan dat meer vraag de prijs opdrijft.

sjaakdeslinksesul | 13-10-08 | 21:26

Fimbulvetr - nee, geen NLP, dat heeft zo'n hoog ratelband gehalte, maar gewone quantum mechanica. Het geobserveerde systeem veranderd immers door de observatie.

openbaarminiserie | 13-10-08 | 21:26

En ondertussen is de stand bij Landsbanki:
Asten 1 miljoen
Naarden 1 miljoen
Provincie Zeeland 5 miljoen
Pijnacker 12 miljoen
Goes 12 miljoen
Amstelveen 15 miljoen

En met stip op 4: Den Haag met 10 miljoen

Verder gaat er niets boven Groningen, want die hebben het (daar in ieder geval) net op tijd terug gehaald.

Lt_Gruber | 13-10-08 | 21:26

nattebever | 13-10-08 | 21:06
Mee eens, ik ben er overigens heilig van overtuigd dat kakkerlakken en mieren veel succesvoller zijn dan mensen en waarschijnlijk als de mens als soort haar plaats tussen de overige evolutionaire mislukkingen inneemt, die olijke kruipertjes nog steeds vrolijk doorgaan met hun evolutie en kolonisatie van de wereld.

Fimbulvetr | 13-10-08 | 21:25

CoJoNes | 13-10-08 | 21:16
Goed!
Ik stuur mezelf geregeld kaarten (van mr. Bean opgestoken) en denk dan 'Ha, post!'

nattebever | 13-10-08 | 21:25

Fimbulvetr | 13-10-08 | 21:21
Er is een verschil tussen een persoonlijke ervaren realiteit ("Ik ben goed met vrouwen", "Ik ben vaak chagrijnig", "Ik ben bijzonder"), die vaak extern wordt bevestigd en dus als 'waar' (intern en/of extern) wordt ervaren, en datgene dat universeel geaccepteerd wordt als waar. Dan is er nog wat universeel waar 'is', en daarin is alles gelijk, maar wordt door ieder anders ervaren. Zo hebben jullie allebei gelijk :D

Volidioot | 13-10-08 | 21:24

Fimbulvetr @21:17

Haha, wil de ware electronica nerd even opstaan ! (Mea Maxima Culpa :). 'tis waar, die economen hebben volgens mij van hogere wiskunde geen kaas gegeten, laat staan het toepassen van deze hogere wiskunde op hun vakgebied zoals regeltechneuten dit doen. God ik mis m'n TU tijd toch soms wel :)

openbaarminiserie | 13-10-08 | 21:24

openbaarminiserie | 13-10-08 | 21:12
Is niet negatief, althans zo niet bedoeld. 't Is meer beschrijvend. Ik zie overigens niet in wat er nou precies waardevol is aan een maanreis etc. als je het als soort mogelijk miljoenen jaren korter vol zult houden. Wij hebben nog geen noemenswaardig track-record.

Je zou die maanreis dus met evenveel recht kunnen zien als het of een begin van het einde. De waarde van het menselijk intellect wordt, als evolutionaire mutatie, in mijn ogen zwaar overschat. Er is nimmer een soort geweest die zo destructief omging met het systeem waarin zij leeft als de mens. Hence mijn voorbeeld van de rattenplaag.

Dom zijn en werk hebben - dat is wel eens gebruikt als definitie voor 'geluk'. Het tegendeel (slim zijn en werk hebben) zou wel eens een goede definitie van 'ongeluk' kunnen zijn, omdat werken altijd iets gedwongens heeft terwijl het ontbreken ervan ook weer niet gelijk gelukkig maakt. Enfin, zie dit comment maar als een uitstapje.

nattebever | 13-10-08 | 21:23

Even een vraagje voor de beursgoeroes alhier:

Fortis schijnt morgen weer verhandeld te worden. De laatste koers was 5.41. Als ik nu op koersen.beurs.nl kijk, staan de bied en laatkoersen op 0.15. Betekent dit nu dat Fortis morgen opent op 0.15?

Of zit ik er helemaal naast?

Lt_Gruber | 13-10-08 | 21:21

Fimbulvetr | 13-10-08 | 21:17
Prachtig!

Zoals ook Einstein zei, maak het zo simpel mogelijk maar niet simpeler. Briljant!

Volidioot | 13-10-08 | 21:21

openbaarminiserie | 13-10-08 | 21:09
NLP aanhanger? Ik geloof niet in eigen realiteit, ik ga er van uit dat er één realiteit is, dat deze niet door individueel waarneembaar is maar slechts subjectief ervaren kan worden.

Fimbulvetr | 13-10-08 | 21:21

openbaarminiserie | 13-10-08 | 21:15
Ook weer heel erg waar.

Ik poog zelf te zeggen dat de dood de ultieme 'from scratch' garantie is.

Volidioot | 13-10-08 | 21:17

Volidioot | 13-10-08 | 21:01
Tijdens mijn studie regeltechniek hebben we ooit eens op de vakgroep een 2e orde modelletje gebouwd van de Nederlandse economie, waarin we kapitaal als potentiaal, cashflow als stroom namen en voor de rest wat weerstandjes, capaciteitjes en inducties inbouwde om bepaalde instanties na te bootsen en nog een spannings- en stroombron introduceerde voor de monetaire en kapitaal injecties. De grap was dat het best aardig werkte, het verbaasd mij altijd dat economen de wereld zo lineair en simplistisch benaderen, door alleen naar year on year te kijken en in een bepaald tijdvlak. Als ik dan weer eens zo´n New Economy adept hoor bazelen dat wealth geen zero sum game is dan moet ik grinneken, economie is een zero-sum game, je moet alleen wel ff weten hoeveel geld er vanbuiten in een economie wordt gepompt, hoeveel er weglekt naar een andere markt en hoeveel inflatie schaarste genereert en hoeveel deflatie een overheid introduceert door geld bij te drukken.

Fimbulvetr | 13-10-08 | 21:17

nattebever @21:14

Dus een dier heeft geen taak 'plezier hebben' ? Nou vertel dat mijn labrador maar dan want die gelooft daar geen klap van hoor.

openbaarminiserie | 13-10-08 | 21:17

@nattebever | 13-10-08 | 21:14
Een keer per week stuur ik haar een boemerang kaart in een envelop. Je wilt toch dat zo'n kind zo lang mogelijk een behaarde aap blijft.

CoJoNes | 13-10-08 | 21:16

Volidioot @21:11

Mooi! Ik geloof er namelijk ook ten stelligste in dat het goed komt, en niet alleen goed, maar beter.

Ik programmeer zelf vaak en soms merk je dat je een ouder programma kunt blijven patchen en opkalefateren terwijl het toch echt veel makkelijker zou zijn om voorstschrijdende inzichten te gebruiken en het helemaal van scratch af aan opnieuw te doen. Het eindresultaat van dat opnieuw doen is dan altijd VEEL beter dan de eerder in stand gehouden legacy.

openbaarminiserie | 13-10-08 | 21:15

CoJoNes | 13-10-08 | 21:08
Terechte verwachting van je dochter. Elk dier zorgt heel goed voor zijn jonkies, heeft er vaak z'n leven voor over en weet van zichzelf dat het geen andere taak heeft dan eten en voortplanten. Als je van taken kunt spreken.

Jij moet het dus zo regelen, linksom (gehgeh) of rechtsom, dat je je dochter niet teleurstelt, maar in staat stelt en motiveert om zelfstandig de dingen aan te kunnen die op haar pad komen. Ik noem dat de Schepping van de Berserker, bij meisjes zou je een ander woord kunnen verzinnen.

Om het nog eens in te wrijven: Ja, jij moet gezellig die enveloppen gaan openen en zien dat je doet wat je te doen staat. Al moet je je buurman er om vermoorden - even tikje aangedikt terwille van de duidelijkheid.

nattebever | 13-10-08 | 21:14

nattebever @21:06

Zo negatief... Defeatism. Tjongejonge, opgeven voordat je een slag geleverd hebt? Die dino's die zijn in miljoenen jaren van dominantie over de aarde vooralsnog niet zoals ons broekies op aarde in een ruimtevoertuig gestapt en naar de maan gevlogen!

openbaarminiserie | 13-10-08 | 21:12

openbaarminiserie | 13-10-08 | 21:06
Dat heb je mis - dit zal zeker niet tot mijn spijt zijn maar tot mijn grote blijdschap.

DAT het goedkomt, geloof ik. HOE we er komen, is de komende tijd interessant.

Volidioot | 13-10-08 | 21:11

Volidioot | 13-10-08 | 21:01
Het gaat om meer dan nieuwe energie: innovaties, bevolkingsgroei of een hogere opleidingsgraad van de bevolking enz. wat een betere, efficientere ruil mogelijk maakt. Dat moet je los proberen te zien van vermogensgroei.
Maar de vraag is idd of er de laatste 10 jaar nu iets nieuws bedacht is dat die hoge groei rechtvaardigt. Gezien de gevolgen van de vergrijzing, vervuiling en het opraken van energiebronnen, is het heel goed mogelijk dat er een periode van stagnatie op komst is.

sjaakdeslinksesul | 13-10-08 | 21:10

liggend_streepje | 13-10-08 | 20:20
Heel eerlijk gezegt ik weet het nog niet of ik wel of niet blij ben met het hele gebeuren. In principe zou het beter voor iedereen moeten worden aan de andere kant het schrikbeeld van de Borg komt toch wel ook enigzins zorgwekkend over.

repulse | 13-10-08 | 21:10

Fimbulvetr @21:06

Toch niet helemaal hoor. Je kunt je eigen realiteit bepalen door 'm te bedenken. Als je bedenkt dat je bijzonder bent word je dat op een gegeven moment ook echt.

openbaarminiserie | 13-10-08 | 21:09

@Nattebevert in het algemeen
Mijn dochter kijkt graag naar Pieter Post (met zijn poes, verdient de kost...)
en wordt daarom altijd erg blij als de postbode langskomt. Triomfantelijk komt ze dan aanlopen met een handvol rekeningen en verwacht dan van mij dat we die gezellig samen gaan openmaken.

CoJoNes | 13-10-08 | 21:08

Fimbulvetr | 13-10-08 | 21:00
Je kunt je dan ook beter verdiepen in de evolutiebiologie dan in economische handboeken. Veel mensen denken dat zij het sluitstuk zijn van miljarden jaren evolutie en vergeten dat elk nu levend dier even succesvol is geweest en er in de huidige vorm doorgaans al heel wat meer jaren op heeft zitten. Wij zijn er nog maar net.

Zou me niet verbazen als wij door andere soorten al op hun lijstje 'Beschermde diersoorten' zijn geplaatst. Als zij die lijstjes zouden hebben, quod non; zij hebben hun leergeld wel betaald. Basically is de primatisering een rattenplaag - hoe dat afloopt weet elke aap zo onderhand, al wil men dat liever niet onder ogen zien. Naar schatting is 99% van alle ooit bestaande levensvormen reeds ten onder gegaan. Er komen soms nieuwe bij, 't duurt alleen eeuwig, nou ja, heel lang.

Dit alles voor 't geval we niet toevallig deel uitmaken van een computersimulatie door een ons onbekende intelligentie. Nu daar geen bewijs voor is, kunnen we dat voorlopig laten rusten.

nattebever | 13-10-08 | 21:06

Volidioot @21:01

Over 10 jaar zul je volgens mij tot je spijt moeten concluderen dat de 'oneindige groei' nog steeds aan de gang is en tot veel grotere hoogten is gestegen dan hij ooit geweest is.

Totdat de hele mensheid welzijn kent, stromend water heeft, oneindige goedkope en schone energie heeft, een huis naar z'n zin heeft, voedsel te over heeft... is de groei mogelijk. Tegen die tijd zullen we al lang ruimtereizen maken en daar de oneindige groei voortzetten.

openbaarminiserie | 13-10-08 | 21:06

openbaarminiserie | 13-10-08 | 21:02
Een beetje zoals ouders van geestelijk gehandicapte kinderen ook altijd zeggen dat een bijzonder kind bijzondere aandacht verdient, ik snap het!

Fimbulvetr | 13-10-08 | 21:06

Op die 'speculaties van groei' stikken we nu, en wat lucht geeft kan niet alleen kapitaalinjectie zijn, die de welvaart van ons allen verminderen, maar een injectie in die zaken die toekomstige economische groei faciliteren; energie is hierin zeer belangrijk, het bloed van het systeem zo je wil.

Volidioot | 13-10-08 | 21:03

Fimbulvetr @21:00

Maar we zijn ook verheven boven de behaarde aap; We hebben namelijk de capaciteit om ons bijzonder te voelen en dat maakt ons bijzonder.

openbaarminiserie | 13-10-08 | 21:02

Ik zag het en snapte u :) (20:54)

@Fimbulvetr | 13-10-08 | 20:53
De 'oneindige groei' hypothese is inherent aan ons financiele systeem en zien we terug in onze rente en inflatieniveau's; na jarenlang makkelijke groei gehad te hebben, lopen we nu tegen grenzen aan, en het probleem is dat we wel vooruitgespeculeerd hebben op het feit dat dit niet ging gebeuren.

Als de reeele economie groeit met 4% per jaar moet je namelijk meer dan dat aan rendement halen om in de financiele wereld mee te komen. Dat geld is in huizen gestopt, omdat dat een veilige haven leek. Echter, ook hier gold de oneindige-groei hypothese van het financiele systeem en die blijkt nu niet waar te maken te zijn.

Dat investeringsgeld 'needs a place to go', aldus Bill Clinton recentelijk, en dat is in markten gevloeid waar het eigenlijk niet hoort, als je vooruitkijkt naar de te leveren resultaten van de reeele economie. Dat geldt had in nieuwe energie 'moeten zitten', maar wat slim is en wat winstgevend is zijn 2 andere dingen, en in een vrije markt betaalt het niet om 'het goede te doen'

Volidioot | 13-10-08 | 21:01

nattebever | 13-10-08 | 20:54
Opportunisme is een vies woord om dezelfde reden waarom godsdienst en filosofie bestaad, mensen voelen zich verheven boven de weinig behaarde aap die we werkelijk zijn: grootsheidswaanzin. Liever een fabeltje verzinnen waarom mensen bijzonder zijn, dan accepteren dat we niet zo veel verschillen van mieren, kakkerlakken, apen en wolven, opportunistische overlevers, die moeten eten en drinken om nageslacht op de wereld te zetten zodat de soort blijft voortbestaan....

Fimbulvetr | 13-10-08 | 21:00

Jongens jullie zijn altijd zo negatief... Nederland HEEFT gewoon die 200 miljard, maak je niet zo druk! Daar hebben ambtenaren namelijk al jaren lang voor gespaard in het ABP, belegd vermogen ongeveer zo'n... hey da's toevallig... 200 miljard!

Zullen we de dekkingsgraad dan direct maar bijstellen naar beneden?

openbaarminiserie | 13-10-08 | 20:59

Mijn godt, iedereen praat Chinees.

Miretra | 13-10-08 | 20:58

ABNAMRO ligt eruit.
Veeg teken voor morgen?

fuckje | 13-10-08 | 20:57

Volidioot | 13-10-08 | 20:37
Ik ben misschien wel onnozel, maar niet schizofreen, Fimbulvetr | 13-10-08 | 20:53 was voor jou bedoelt....

Fimbulvetr | 13-10-08 | 20:54

"@Uruzgaan | 13-10-08 | 18:25
Onder andere de nationalisatie van KPN kwam uit de koker van Zalm zijn staatssecretaris: Wouter Bos.
El Gouda | 13-10-08 | 18:30"

El Gouda heeft er geen kaas van gegeten en dat al om 18:30 uur. Lastige materie al die moeilijke begrippen (privatisering).

boeglul | 13-10-08 | 20:54

Laten we bij alle commotie niet vergeten dat het kapitalisme dit hele gebeuren heeft opgeroepen, ook het overheidsingrijpen ja.
Zo sacrosanct is dat systeem nou ook weer niet. Uiterste grens is wildwestkapitalisme of een communistisch systeem. Geen van de twee werkt, dat is de realiteit. Live with it.
Je kunt duizend ideeën hebben over de juiste werking van een globaal systeem, maar meestal kost elk probeersel duizenden zo niet miljoenen doden. Er is geen perfect systeem, hooguit van 't ene iets meer dan van het ander. Mijn voorkeur gaat uit naar een kleine staat met zelfstandige burgerTs, maar 'k hoef de deur maar uit te lopen of ik struikel al over de slachtofferTs. Met dat laatste bedoel ik inderdaad ook het overgrote deel van de autochtonen. Hoopvol, wat u zegt meneer.
Voorzichtig kun je kijken of iets wel of niet werkt en dat aanpassen naar behoefte. 't Laatste waar we behoefte aan hebben is een systeem dat perfect is (een cit). De diertjes in het wild kunnen ook uitstekend zonder systeem. Wij hebben niet meer inzicht dan genoemde diertjes. Denk zelfs minder. Het is daarom raadzaam om bij de dieren te rade te gaan. Zo gaat een beverT bijvoorbeeld geen dammen bouwen in de Sahara.

Moeilijk doen over opportunisme - waarom eigenlijk? Doet elk beest.

nattebever | 13-10-08 | 20:54

@rottochop | 13-10-08 | 20:46: Wie het eerst komt wie het eerst maalt, hij is dus van mij.

Fleauxe | 13-10-08 | 20:53

@Fimbulvetr | 13-10-08 | 20:32
Ik snap jouw logica niet, de hele crisis heeft weinig met energiebronnen te maken, meer met het idiote concept dat financiele goochelaars het een goed idee vonden om geld te lenen aan mensen die het niet konden terug te betalen, onder de aanname dat de huizenprijzen zouden blijven stijgen.
Vervolgens een maf verzekeringsproduct aan deze leningen koppelde en dit zo verkochten dat het niet als verzekeringsproduct aangemerkt hoefde te worden en geld dus ook niet apart gezet hoefde te worden. En vervolgens deze waardeloze leningen nog eens een maffe statische mix als een bundeltje met betere en goede leningen doorverkochten als of het ok leningen betrof.
Dit ging goed, tot dat het vertrouwen weg was en het kaartenhuis inelkaar stort, maar waar die oneindige energiebronnen nou in het verhaal komen....?

Fimbulvetr | 13-10-08 | 20:53

Wat dat verder betekent weet ik ook niet... Als de speculatie op groei groter is dan de reeele economie aankunnen, moeten we idd beiden grondig hervormen.

Volidioot | 13-10-08 | 20:52

Volidioot | 13-10-08 | 20:45
En dat soort onzin dient dus per direct afgeschaft te worden. Wie kan er nu 5 jaar vooruitkijken?

sjaakdeslinksesul | 13-10-08 | 20:52

Wouter Boss rules! Vinden ze ook in NY: ING al ruim 5% onderuit...

NFW | 13-10-08 | 20:49

@fleauxe
waaahahahaha, ik eerst!

rottochop | 13-10-08 | 20:46

Fleauxe | 13-10-08 | 20:44
LOL

Lt_Gruber | 13-10-08 | 20:46

@cojo> hebben we dat hier ook wel eens? zo'n weprep?

superjan | 13-10-08 | 20:46

DANNY3960 | 13-10-08 | 20:44 De toenmalige Minister van Binnenlandse Zaken Bram Peper verbood op aandringen van de Tweede Kamer het bankieren door overheidsorganen. nl.wikipedia.org/wiki/Ceteco-affaire

seven | 13-10-08 | 20:45

sjaakdeslinksesul | 13-10-08 | 20:39
Wat ik heb begrepen is dat er op dit moment zo'n 681.000 miljard US dollars aan derivaten bestaan, die speculeren op toekomstige groei.

Volidioot | 13-10-08 | 20:45

@Larrs81 | 13-10-08 | 20:43: Die heeft Wouter toevallig gevonden in een oude sok tijdens het opruimen van Ad Melkerts SM-kelder.

Fleauxe | 13-10-08 | 20:44

Was het niet zo dat de gemeenten en steden bij de Bank Nederlandse Gemeenten moest geld lenen of deponeren?

Iemand??

DANNY3960 | 13-10-08 | 20:44

@tazman: Neuken?

Fleauxe | 13-10-08 | 20:43

Waar halen ze die 200 miljard verdaan? Lijkt Amerika wel met hun 700 miljard.

Larrs81 | 13-10-08 | 20:43

@tazman | 13-10-08 | 20:23
Oh dus omdat we met een crisis zitten moeten we alle andere onderwerpen maar uit het oog verliezen? Prioriteiten stellen ja, vrijbrief voor andere ongewenste zaken: nee.

liggend_streepje | 13-10-08 | 20:42

De oude nar (2) | 13-10-08 | 20:26
in the long we are all dead. En vertrouwen op een vangnet is geen substituut voor houvast aan een touwladder als je aan een afgrond hangt.
Volidioot | 13-10-08 | 20:28
Eens, maar hier moet je wel een onderscheid maken tussen het reële economische systeem (waarin economische groei neerkomt op een steeds betere verdeling van arbeid, meer specialisatie, soepeler handelsverkeer etc. en men best eens een recessie kan doormaken) en een op hol geslagen financieel systeem. Waar idd alles gebaseerd is op groei en het systeem dus niet om kan gaan met verliezen. Als er geen lijntjes naar de reële economie zouden zijn, hadden we er ons nauwelijks druk om gemaakt. Financiële hervormingen zijn dus wel nodig, maar hoe en wat exact ga ik me niet over uitspreken. Daar hebben anderen meer verstand van.
Het probleem met energie, vervuiling, of vergrijzing, is waarschijnlijk nog iets dieper en breekt ook in op reële systeem en hoe het functioneert. Kortzichtigheid is troef, en wellicht dat via het prijsmechanisme 'goede' keuzes afgedwongen moeten worden. Probleem is alweer wie die keuzes moet gaan nemen, de overheid?

sjaakdeslinksesul | 13-10-08 | 20:39

Wanneer kun je je verlies declareren bij de uitgang van het Casino?

CoJoNes | 13-10-08 | 20:39

superjan | 13-10-08 | 20:36
Hoe cyberteams meepraten op internet
Praten bij de virtuele dorpspomp
Wie op een internetforum klaagt over Microsoft of Barack Aboama, moet niet vreemd opkijken als hij weerwoord krijgt van een medewerker van de onderneming of de presidentskandidaat. Steeds meer professionele cyberteams
beïnvloeden de concersatie op internet.
www.intermediair.nl/artikel.jsp?id=155...

Volgens mij wordt mark twain betaald door Wouter. Als hij vandaag weer zegt dat Bos het goed doet in deze tijden van crisis, let wel bij elke uitgave die gedaan is kwam hij met een soortgelijke quote dan weet ik het zeker..

seven | 13-10-08 | 20:39

Moral Hazard :)

RBogaard | 13-10-08 | 20:38

de rabobank moet naar neelie kroes in brussel gaan. zo'n depositogarantieregeling is gewoonweg onrechtmatige staatssteun.

daskapitalist | 13-10-08 | 20:38

@superjan | 13-10-08 | 20:36
Werkelijk? Linkspam in fora? Sinds wanneer gebeurt dat?
Radar is nog achterlijker dan de Consumentenbond.

CoJoNes | 13-10-08 | 20:38

CoffeePatch | 13-10-08 | 20:28
Past op zich wel in de PvdA logica, de boefjes zijn zielig, die moeten geholpen worden, brave borsten moeten niet zeiken maar dokken. Wat is er mis om tegen mensen die met hun geld naar het buitenland vluchten te zeggen, ga maar bij de min. fin. in IJsland janken....

Fimbulvetr | 13-10-08 | 20:37

@Fimbulvetr | 13-10-08 | 20:32
Wat ik bedoel is dat de voorspelde groei niet stagneert, en om toekomstige groei te garanderen zijn oneindige bronnen van energie belangrijk.

Ik snap je redenering, maar met 'oneindig' bedoel ik een oneindige (theoretische) tijdshoeveelheid, en met groei bedoel ik toename.

Volidioot | 13-10-08 | 20:37

ot radar gaat straks over infiltratie van bedrijven in internetforii.

ben benieuwd welke trollekes dr zoal langskomen.

superjan | 13-10-08 | 20:36

@Fimbulvetr | 13-10-08 | 20:30
Ik ook. Stem nog steeds BP. Koekkoek4effuh!

dundiejeok | 13-10-08 | 20:33

Volidioot | 13-10-08 | 20:28
Uhm, het hele idee achter marktwerking is schaarste, ik neem aan dat je op onbegrensde groei doelt, niet oneindige groei, bij oneindige groei, is er geen schaarste dus ook geen waarde!

Fimbulvetr | 13-10-08 | 20:32

@De oude nar
Dit is toch wel cyinisch bedoeld? anders snap ik niks van je verhaal

rottochop | 13-10-08 | 20:31

Overigens een leuk stukje gevonden, geschreven door de verse nobelprijswinnaar in de economie, over de huidige 'slump', en waarom het beschikbaar stellen van geld zo'n slecht idee nog niet is:
www.slate.com/id/2202165/

Niet voor Jan | 13-10-08 | 20:30

@De oude nar (2) | 13-10-08 | 20:26
Die garanties lopen af op 31-12-2009. Mag ik een voorspelling doen voor de beurs op 04-01-2010? Ach, zelfs een zwakzinnige kan dat uittekenen.
Tenzij, en dat is een reele optie, de EU besluit de garanties te verlengen tot 31-12-2011. Mag ik een voorspelling..... etc.

CoJoNes | 13-10-08 | 20:30

tazman | 13-10-08 | 20:23
Ha, heb VVD gestemd, dit is dus niet mijn regering, dus ik mag kankeren!

Fimbulvetr | 13-10-08 | 20:30

(Was @sjaakdeslinksesul | 13-10-08 | 19:53 )

Volidioot | 13-10-08 | 20:29

@ Tazman | 20:23

You're fuckin' right mate.

* ziet vliegtuig-in-Chrysler-Building-scenario-ter-afleiding al voor zich*

Charles Bukowski | 13-10-08 | 20:29

De opmerking is scherp omdat hij, denk ik, raakt aan iets belangrijks; De noodzaak tot structurele verandering.

Zonder structurele veranderingen zijn we nergens.

Het systeem is ingericht op oneindige economische groei (lees ook: oneindige voorraden energie) -- de derivatenmarkt is hiervan een goed voorbeeld. Echter, we moeten structureel veranderen om deze oneindigheid te blijven garanderen, in de vorm van overvloedige zonne-energie met name. Nu zie je dat we zo ver 'vooruit' geinvesteerd hebben, in de vorm van huiswaarden, derivaten, etc., dat bij haperingen in die groei het systeem zichzelf verstikt.

Wat nodig blijft is de transitie naar nieuwe oneindige bronnen -- hoe het financiele systeem hierin overleeft wordt interessant.

Volidioot | 13-10-08 | 20:28

De oude nar (2) | 13-10-08 | 20:26
Heb jij wel enig idee hoeveel banken de afgelopen tijd in de EU zijn omgevallen, of waren omgevallen als ze niet waren genationaliseerd?

seven | 13-10-08 | 20:28

Fimbulvetr | 13-10-08 | 20:22
Ja en dat terwijl de Rabo nog heeft gewaarschuwd, maar Nout zat net z'n middagdutje te doen.

CoffeePatch | 13-10-08 | 20:28

Bij deze beloof ik plechtig om na deze shit 1 dag in de week vrijwilligerswerk te gaan doen.
Verdomme ooit zal ik toch onze bedrijven los moeten laten.
Ik denk dat mijn 2 dochters er wel klaar voor zijn.

in de regenjas | 13-10-08 | 20:27

Of Wouter Bos ook gelijk even mijn hypotheek af wil lossen, ik vind hem toch een beetje hoog, en doe liever leukere dingen van het geld.

desmodus | 13-10-08 | 20:26

Die 200 miljard is niet geleend en zal ook nooit geleend worden. Het is alleen maar een blijk van vertrouwen en wordt niet in een (europees) fonds gestort. Het zegt alleen maar dat banken elkaar weer geld kunnen lenen, want als een bank omvalt staat de staat garant. En tegelijkertijd zegt men dat men geen grote banken zal laten omvallen, dus zal men die € 200 miljard dus helemaal niet nodig hebben. Stoppen met paniek schoppen, de banken in de Eu zijn allemaal sterk genoeg om te overleven. het is en kwestie van geduld en vetrouwen.

De oude nar (2) | 13-10-08 | 20:26

Zouden de US leiders het gewoon allang opgegeven hebben? en er nu nog een leuke tijd van maken? terwij wij met 1 emmer druk bezig zijn een zinkend schip boven water te houden?

Pool | 13-10-08 | 20:25

Ja oma, 200 mrd. Nee niet naar extra verpleegsters, en ook niet naar een eigen kamer. Zelfs niet naar 24uurs luiers.. Waar dan wel naar? tja...

seven | 13-10-08 | 20:24

doorlopen mensen.. ga meer weer lekker verder k*nkeren op moslims/allochtonen en de 3 burkavrouwtjes pesten met een verbod terwijl je ondertussen in je *nus wordt genomen door de overheid & de bankiers... misschien tijd voor nog een marrokkanen-story zodat je die 200.000.000.000 gauw vergeet en snel bij de AH vaseline haalt voor de volgende naaibeurt door de door jouw gekozen regering...

tazman | 13-10-08 | 20:23

CoffeePatch | 13-10-08 | 20:13
WTF, als ik dit artikel goed lees, kan Bos, de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten, de Rabobank, een keurig nette brave non-profit bank met kekke rating, dwingen mee te betalen aan sukkels die gedupeerd zijn door een buitenlandse bank die wanbeheer voert. WoW, dit land kan zoveel beter....!

Fimbulvetr | 13-10-08 | 20:22

Is het hier de Volkskrant of zo?

gentle giant | 13-10-08 | 20:21

Uit welk fonds is dit trouwens gehaald, een goedkope lening bij Fortis?

wisselend | 13-10-08 | 20:21

"Nee, nee, ik ben Marokkaan, wilt u mijn paspoort zien"

gentle giant | 13-10-08 | 20:20

@repulse | 13-10-08 | 19:59
Ik zie daar het probleem niet zo van in.

liggend_streepje | 13-10-08 | 20:20

"Nee, nee, ik heb een Marokkaans paspoort"

gentle giant | 13-10-08 | 20:17

CoffeePatch | 13-10-08 | 20:13
Kijk, de gezonde bankier en zijn verstandige klanten mogen opdraaien voor het wanbeleid van de ander en de zetelwinst voor Bos.

sjaakdeslinksesul | 13-10-08 | 20:15

NL, small but pretends to be big.....

gil y gil | 13-10-08 | 20:15

€ 12.500, garantie per persoon? dus als de bank klapt komen ze het bij u halen, heeft u een buurman die het misschien even niet heeft, komen ze dat een beetje verdeeld ook bij u halen, nu zijn alle Nederlanders gelukkig harde werkers.

gentle giant | 13-10-08 | 20:14

@sjaakdeslinksesul | 13-10-08 | 20:10
Klopt. waar je het eerder had over de mediterrane landen moet je voor de gein eens kijken naar Duitsland. Daar hebben ze met de eenwording een astronomisch pensioentekort binnen de deur gehaald. Daar is Italie nog een lachertje bij.

CoJoNes | 13-10-08 | 20:14

Weet iemand of de sirenes morgen eauk gaan loeien, als UFO's vreedzaam in het luchtruim hangen? Is dat een vorm van terrorisme? Niet toch?
Is daar wel enige respons op bedacht? Sluit ramen en deuren is een beetje achterhaald, evenals de radio aanzetten denk ik dan...

wisselend | 13-10-08 | 20:12

Wat zullen we zeggen JP, 150 miljard, 200 miljard, 200 biljoen?
200 miljard klinkt cool.
OK, 200 miljard wordt het.

OhJee | 13-10-08 | 20:11

CoJoNes | 13-10-08 | 20:01
Het gaat in deze crisis om de kwaliteit van leningen, niet om de hoeveelheid. Als je de Amerikaanse staatsschuld vanaf nu constant houdt (wat wel inhoudt dat je als overheid structureel een begrotingsoverschot aanhoudt) kun je die last gewoon laten staan, zonder verdere gevolgen als een revolving fund. Ook wat betreft de hoeveelheid dollars in omloop is er geen echt probleem, indien de VS zijn handelsbalans op orde brengt (dwz structureel een klein overschot). Beide zaken gebeuren niet omdat de overheid teveel uitgeeft en burgers teveel consumeren.
Maar als dat morgen verandert is er niet zo gek veel aan de hand met dat probleem. Lullige is dat bij overheid en burger geen enkele notie heerst dat hun uitgavenpatroon zich moet wijzigen waardoor één van hun een keer failliet gaat.
Maar ook in de Eurozone gaat dat gebeuren als nu geen voorzorgsmaatregelen tegen de vergrijzing worden genomen.

sjaakdeslinksesul | 13-10-08 | 20:10

CoJoNes | 13-10-08 | 20:01
Jij hebt het gered, je kinderen zullen het ook wel redden. Have a little faith man! Begrijp je zorg wel, daar niet van, maar voor 't zelfde geld zitten ze niet met een ineenstortende wereldeconomie, maar met een full-blown war.

De (mensen-)wereld is wel meer inzinkingen te boven gekomen. Ook 1929 en wat daarop volgde, als je me die ontijdige Godwil wilt vergeven.

nattebever | 13-10-08 | 20:10

CoJoNes | 13-10-08 | 20:04
Heel wijs. Maar te moeilijk voor gemiddeld reaguurder, niet dan?
---
Maar ben blij dat je ook deze periode joint. We gaan het niet meer ontkennen.
Working 9-5 is slavery.

wisselend | 13-10-08 | 20:07

Hoger bedrag dan Duitsland per capita? Ja en. vergelijk de balanswaarden of zojewilt het EV van de totale fin sector ook eens per capita?

Rooieluit | 13-10-08 | 20:07

Zijn die 12.500 eutjes vrij opneembaar? De rente mag op de afgelopen periode verkregen Fortisaandelen...

wisselend | 13-10-08 | 20:06

"One of the methods used by statists to destroy capitalism consists in establishing controls that tie a given industry hand and foot, making it unable to solve its problems, then declaring that freedom has failed and stronger controls are necessary."

—Ayn Rand, 1975

CoJoNes | 13-10-08 | 20:04

@sjaakdeslinksesul | 13-10-08 | 19:56
Niemand maar dan ook echt niemand gaat er van uit dat Amerika gaat terugbetalen, zolang ze maar niet teveel lenen. Dat is het punt en dat maakt de wereldeconomie doodziek. Als er dan een stel nitwits als Bos, Wellink en Balkenende met Keynesiaanse modellen 200 mrd pompen in een terminaal systeem, moet je je ernstige zorgen maken voor je kinderen.

CoJoNes | 13-10-08 | 20:01

Niet voor Jan | 13-10-08 | 19:58
Niet om het een of ander, maar staatsobligaties... dat is toch wel heu-eul erg saai. Weet je niet wat spannenders?

nattebever | 13-10-08 | 20:00

CoJoNes | 13-10-08 | 19:49
Het ligt er aan op welke manier je naar het huidige kijkt, als je kijkt naar dit als iets wat gewoon kan gebeuren zou je gaan denken dat 1 valuta vorm de oplossing is. Ik ben van mening dat dit een opgezet plan is wat over vele jaren is uitgesmeerd waarbij langzaam de voorwaarden zijn gecreerd voor de new world order. Als mijn ideen kloppen zal dit vlak na de verkiezingen in de vs duidelijk worden. Geld in welke vorm dan ook is niets meer dan een middel voor het gene wat echt belangrijk is.(macht)

repulse | 13-10-08 | 19:59

Die garantstellingen zijn leningen, en die leningen a) komen tegen een scherp rente-tarief waar ook banken niet per se gelijk blij van worden, en b) zullen in ons land nauwelijks worden gebruikt, want we hebben hier drie grote banken waarvan er een helemaal geen geld *kan* ophalen op de beurs (de Rabo), een al onder curatele staat (de ABN/Fortis), en eentje wel drie keer uitkijkt voordat hij weer in het nieuws komt (de ING). Ik vermoed dat over een jaartje, nadat misschien een aantal bankjes wellicht een aantal keer gebruik heeft gemaakt van die garanties, de boel losgelaten wordt. En als je het dan nog niet vertrouwt, hedge jezelf ertegen en neem staatsobligaties.

Niet voor Jan | 13-10-08 | 19:58

@Onderduiker | 13-10-08 | 19:54
SINTERKLAAS GODDAMNIT
SINT. ER. KLAAS. niet kerst.

Groenepuntmuts. | 13-10-08 | 19:57

CoJoNes | 13-10-08 | 19:49
Ik zeg juist dat ze dat niet gaat lukken. Niet omdat ze onvoldoende onderpanden hebben, maar omdat ze op een gegeven moment niet meer voldoende inkomsten kunnen genereren. Althans niet op de manier waarop Bush nu bezig is.

sjaakdeslinksesul | 13-10-08 | 19:56

En dat alles omdat de Graaimerikanen het echt verneukt hebben. Als ik nu nog een Yank hoor die loopt te mauwen dat ze ons uit de oorlog gered hebben schop ik m in zn kruis.

Hoefter | 13-10-08 | 19:56

Die aandelenhandel is gewoon gelegaliseerde diefstal.

Beëlzebul | 13-10-08 | 19:54

En straks als alles in de plus komt ... krijgen we dan een kerstkadootje van 10.000 euro ? En uiteraard het kwartje van Kok.

Onderduiker | 13-10-08 | 19:54

Vandaag nog maar weer eens wat ING bijgekocht, in time, dat is.

Al dat gelul over recessie hier en daar is allemaal gezwam van mensen die werkloos zijn of het graag worden. Philips daalt, oké, omdat er in de koers rekening was gehouden met een hogere winst dan werd gepresenteerd. Meestal dalen koersen na publicatie winstcijfers want die winst is er al in verdisconteerd - maar BeverT, waarom vertel je dit allemaal!

Koop rustig ING en laat je niet gek maken. Morgen zal er winst genomen worden, maar de reële koers is nog steeds vrij laag.

Die hele krach is gewoon een Alabama-nigger story, met wat extra's. Hier in Europa overreacting, zoals gewoonlijk. Leuke tijd voor beleggerTs. Positief blijven, mensen, morgen gewoon weer aan het werk (ik niet dan, want ik werk maar een paar dagen per week). Succes!

nattebever | 13-10-08 | 19:53

Volidioot | 13-10-08 | 19:35
Ergens is het nog een ontzettend scherpe opmerking ook die je plaatste. Als mensen iets weten dat een ander niet weet, kun je daar altijd je voordeel mee doen. Zo is het met alle financiële derivaten ook gegaan en zo zal het in de toekomst ook wel doorgaan.
Nou ja, geen toezicht op banken door banken zelf (zoals de Fed), geen aandeelhouders die op hetzelfde moment moeten stemmen over de beloning van bestuurders en de hoogte van dividenden (want wie stemt dan nog tegen) en geen accountants meer van wie hun klandizie afhangt van handtekening onder een gunstige jaarrekening. En zo zijn er nog wel wat specifieke zaken te bedenken.

sjaakdeslinksesul | 13-10-08 | 19:53

banken lopen samen te spannen om libor & euribor hoog te houden, omdat zoveel leningen gebaseerd zijn op deze rentestand. en dat geeft hun gelijk de mogelijkheid om te claimen dat de geldmarkt 'opdroogt', zodat ze ongelimiteerd goedkoop geld kunnen krijgen van de centrale bank.

daskapitalist | 13-10-08 | 19:53

Waar we het over hebben? Wat te denken van de toekomst van onze kinderen? De afgelopen weken heb ik zonder een enkel bewijs het idee dat men de hype nog een keer opblaast, zeg voor de komende 10 jaar en dan zitten we met miljarden en miljarden schuld. Nu weer 200mld, ter vergelijking de totale Slochteren bel is ongeveer zoveel. Het zijn dan geen uitgaven nu maar investeringen zo ook bij Fortus. Geld is niet weg maar staat als investering op de balans. MAAR het is allemaal doorschuiven naar de toekomst. En als is Fucking babyboomers ergens in wantrouw is het hun enorme capaciteit in shit voor zich uitschuiven! Ik heb hier geen enkel bewijs bij maar mijn intuïtie zegt dat ik en degene nog jonger dan ik genaaid worden.

spooky | 13-10-08 | 19:51

-weggejorist-

dondermuis | 13-10-08 | 19:50

@repulse
We zullen wel naar een mondiale munteenheid toe moeten, wil je dit soort crises in de toekomst vermijden. Voorwaarde is dan wel, dat die nieuwe valuta een (goud)dekking heeft. Sjaak stelt vrij naief dat de US ooit hun schulden moeten terug betalen en gaat volledig voorbij aan het feit dat dat godsonmogelijk is. Bijna aandoenlijk is het, alsof je kind je vraagt om 60 cent voor een raket en daarbij belooft dat ze het volgende week terugbetaalt van haar zakgeld.
Niemand gelooft dat, alleen sjaak schijnbaar.

Nadeel van die nieuwe gedekte valuta is, dat bij invoering de US een derde wereld land zijn.

CoJoNes | 13-10-08 | 19:49

Die 12K5 euro heb ik vandaag al weer ruim terugverdiend. Prima zet dus!

Los van dat is Nederland het land met de hoogste uitstaande schulden per hoofd van de bevolking, dus logisch dat wij ook voor het hoogste bedrag garant staan. Allemaal dankzij HRA en RO-beleid.

du Roi Soleil | 13-10-08 | 19:45

Egbert Betweter | 13-10-08 | 19:31
Ik denk ook niet dat de euro of en de dollar dit gaan overleven. De gene die er het beste uit zal springen zijn de russen, dus of we hebben binnekort roebels of een nieuw te creeéren munt eenheid.

repulse | 13-10-08 | 19:44

* Het zakgeld van zijn kinderen verhoogt tot 100.000,- Eufo per week voor de schoolmelk *

zovoklets | 13-10-08 | 19:44

Oostenrijk heeft 8.200.000 inwoners en staat garant voor 100 miljard. Komt dus op hetzelfde neer dus zijn we samen de braafste jongetjes =)

zeauuu Stijlloos | 13-10-08 | 19:44

@Volidioot | 13-10-08 | 19:35
Ik heb tot nu toe twee mensen echt zinnige dingen horen zeggen: Sweder van Wijnbergen en Willem Buiter. De rest lult maar wat raak. Ga het hen dus vragen zou ik zeggen (of google op hun namen), want ik weet het ook niet.

sjaakdeslinksesul | 13-10-08 | 19:44

Balkenende & Bos gokken met onze gasbel. Nu al het schandaal van de eeuw!

Slomo | 13-10-08 | 19:44

Typisch rechtse bal: "overheid laat me met rust, ik doe mijn eigen ding en heb geen hulp nodig"..
Oeps crisis, rechtse bal: "overheid help me aub, ik verlies mijn geld"...

reperman | 13-10-08 | 19:43

... luister even naar de taal van dam-dame op 19:24, en realiseer je dat dit de types zijn waarvoor wij nu voor hun inkomen en hun Audi garant staan met een in theorie enorme staatsschuld.
Succes op je werk morgen, dam-dame, ik hoop dat je blij bent dat het systeempje nog even door blijft draaien!

Predateur | 13-10-08 | 19:42

_ILT_ | 13-10-08 | 19:30
Eens met dat het slechts uitstel van executie is, al zijn de wonderen de wereld nog niet uit. Inflatie ontstaat door overbesteding (die kans is momenteel niet zo groot), of door kredietverstrekking in de vorm van baar geld (cash dus). Dat een huis tweemaal zoveel waard wordt, heeft nauwelijks gevolgen voor je uitgavenpatroon, mits je op basis van die overwaarde twee keer zoveel kunt lenen.
De problemen voor de reële economie liggen in de kredietverstrekking (banken kunnen geen leningen meer verstrekken voor op zich goede investeringen) en de afname van consumptie door dalend vermogen van consumenten. Het laatste is ergens niet eens zo erg, zolang het vermogen maar een 'fair value' gaat bezitten.
Het dollar-probleem is weer een ander probleem, dat te maken heeft met de ongebreidelde overbesteding in de VS. Eens zullen ze hun staatsschuld moeten terugbetalen en hun in buitenlandse handen zijnde dollar-tegoeden inwisselen. Zolang je voldoende bezittingen hebt kun je door blijven lenen totdat je geen onderpanden meer kunt verstrekken. Lang voordat het zover is (als is half Florida al in handen van NL, het VK en Japan) komt het moment waarop de Amerikaanse regering niet meer in staat is om de aflossingen en rente op de staatsschuld te voldoen, en komt dus een heel land in de betalingsproblemen. En dan begint het feest pas echt.

sjaakdeslinksesul | 13-10-08 | 19:41

Btw, kan iemand me uitleggen waarom de koersen van de bonds stilstaan op afgelopen vrijdag ?

suffie63 | 13-10-08 | 19:38

@sjaakdeslinksesul | 13-10-08 | 19:21
Ik geef de negers niet de schuld, noch de latino's maar je hebt wel een beetje gelijk. Freddy en Fanny moesten maandelijk voor 20mrd aan subprime rotzooi kopen, verpicht. Stond gisteren op Bloomberg.

CoJoNes | 13-10-08 | 19:36

sjaakdeslinksesul | 13-10-08 | 19:26
En hoe garanderen we dat na deze injectie de zooi wordt opgeruimd en de extra ruimte niet voor nog meer hebzucht gebruikt wordt?

Volidioot | 13-10-08 | 19:35

Addendum @ sjaakdeslinksesul | 13-10-08 | 19:26 die zegt "Het ad hoc zit hem in korte termijn denken: beperk de schade!"

Da korte termijn denken is trouwens de middle name van politiek en democratie. Een andere middle name van die twee zaken zijn (involuntaire) inkomensherverdeling (meestal van een grote massa NAAR een beperkte (al dan niet elite-)groep), onteigening en de bevordering van moral hazard. Zien we ook nu allemaal terug.

_ILT_ | 13-10-08 | 19:34

Is dit garantstelling voor lening tussen Nederlandse banken en buitenlandse banken? In dat geval heb ik er geen probleem. Als het ook garant staat voor leningen voor twee buitenlandse banken, heb ik mijn twijfels.
Verder gok ik dat Nederland naar verhouding ook veel gebruik maakt van interbankair leenverkeer en dus naar verhouding een grotere garantiestelling geeft.
En als het goed gaat, kost dit de belastingbetaling nauwelijk iets. Als het voor 200 miljard misgaat is het de vraag of de Euro uberhaupt nog iets waard zal zijn.

Egbert Betweter | 13-10-08 | 19:31

@ sjaakdeslinksesul | 13-10-08 | 19:26 die zegt "Het ad hoc zit hem in korte termijn denken: beperk de schade!"

Je bent het toch met me eens dat dat een illusie is hè, dat het de schade echt beperkt?

en zegt "Overigens zal het met de inflatie wel meevallen, zolang ons geld (het échte geld) nog door de ECB in de economie gepompt wordt."

Leg eens uit, want inflatie is inflatie. Onze euro wordt gedekt door de dollar, dat is het huidige model. Als iets echt geld is (in jouw redenering) dan zijn het wel dollars, die gedekt worden door ... ja niets.... vertrouwen in het verbasterde Latijns ook wel krediet genoemd... en waar komt die vertrouwenscrisis nou eigenlijk vandaan, psychologisch of een REËLE crisis in de REËLE economie? Het tweede niet?

_ILT_ | 13-10-08 | 19:30

De gewone man of vrouw staat erbij en kijkt ernaar.
Wie begrijpt er nog iets van?
Zekerheid is nu het devies. Koop je pensioen af, koop goud en ga vissen.

metanderewoorden | 13-10-08 | 19:29

@campion
Wanneer je een bank binnenloopt en je vraagt om een geldlening van € 8500,- voor je huis dan keren ze je compleet binnenstebuiten en lachen je vervolgens midden in je smoel uit. Maar wanneer je een bank binnenloopt en je wilt een financiering van 35 miljoen voor één of ander flutproject dan hangen die kartonnen mannen aan je lippen. Wouter Bos doet nu precies hetzelfde, hij (wij) stelt garanties tot 200 miljard en er is geen hond die ook maar één vraag stelt in de 2e kamer. En sterker nog, die Bos die speelt zijn rol met verve, hij doet nét alsof dit de gebruikelijke usance is.

magirus | 13-10-08 | 19:28

@ Dunnepoep | 13-10-08 | 19:23: De ene criminele organisatie koopt de andere criminele organisatie met liquiditeitsproblemen uit want: economies of scale. Dat is het wel zo'n beetje.

@ Redaksie: flikkert eensch op met dat newbie-teken, ergch flauw!

_ILT_ | 13-10-08 | 19:27

_ILT_ | 13-10-08 | 19:17
Het ad hoc zit hem in korte termijn denken: beperk de schade! Beter is het om naar een gezonder financieel stelsel op de lange termijn toe te werken, wat collateral damage onderweg is dan onvermijdbaar. De modellen werken ook alleen als er geen systeembreuk optreedt, net zoals 'vertrouwen' alleen werkt in een opgaande fase. Overigens zal het met de inflatie wel meevallen, zolang ons geld (het échte geld) nog door de ECB in de economie gepompt wordt.

sjaakdeslinksesul | 13-10-08 | 19:26

0,77 cent in de naveiling voor ing lees 8% dit is volgens mij nooit eerder vertoond morgen een opening van losse orders op 14,00 euro jammer voor de laatslapers maar lijkt mij het mooiste verkoopmoment van de dag om daarna weer op rond de 13,00 euro in te stappen (dit zal rond 9:40 zijn).
Deze dame gaat nu lekker een flesje opentrekken en op zoek naar een nieuwe Audi

dam-dame | 13-10-08 | 19:24

O.K. open deur.

jatochnietdan? | 13-10-08 | 19:23

Doe eens effe uitleggen aan mij ,
Blijven al die bankdirecteurtjes en al dat andere patsvolk dat de zaak voor miljarden met de handel in gebakken lucht heeft verkloot na het nieuwe miljarden speelgeld van de belastingbetaler dat ze van Wouter Kastkabouter hebben gekregen ,
gewoon doorrijden in hun dikke Mercedessen en hun patserige en poenerige levensstijl met dure feestjes enzo handhaven ?
Dit alles is dan toch gewoon betaald van mijn (en jullie) belastingknaken?
Of snap ik er nu geen hol van?

Dunnepoep | 13-10-08 | 19:23

Het woord vertrouwen schijnt hier het toverwoord te zijn. Maar wie vertrouwt er nou van zijn leven een bankier of een politicus. Die verdienen dit nooit niet, en behoren altijd gezond gewantrouwd te worden.

jatochnietdan? | 13-10-08 | 19:22

@ CoJoNes | 13-10-08 | 19:20: Jij hebt de illusie dat de MSM deze reddingspakketten als full blown socialism zien? Hoge pet heb jij op van die MSM.

Je hebt gelijk bijdeweg. Alle vragen t.a.v. wat er allemaal gebeurd zijn op te lossen door een simpele vraag te stellen: CUI BONO?

_ILT_ | 13-10-08 | 19:22

te gek wouter, binnenkort overal kantoren met 80 verdiepingen, overal om de hoek een buitenlandse obligatiewinkel. binnenkort kijkt niemand meer naar de klok van new york maar naar die van amsterdam.

ganzo | 13-10-08 | 19:22

CoJoNes | 13-10-08 | 19:10
Luist CJN, dat verhaal dat het aan negers ligt, gaat nu een eigen leven leiden. Toevallig was de hypotheekverstrekking in de VS de plek waar de financiële crisis begon, maar het had op willekeurig welk andere plek een aanvang kunnen nemen. Hypotheekverstrekking aan niet-negers bv, voor hun tweede huis. Of creditcardmaatschappijen, in de VS ben je kredietwaardig zolang je je schulden maar netjes aflost (lees: nieuwe schulden aangaat om oude af te lossen). Of lokale overheden die teveel geleend hebben.
En let op: de mediterrane regeringen binnen de Euro hebben over een jaar of tien geen middelen meer om hun pensioenverplichtingen te voldoen. Wie gaat dat betalen denk je?

sjaakdeslinksesul | 13-10-08 | 19:21

Ik moet er een beetje van huilen

helmpie | 13-10-08 | 19:21


@Zeddegeizot | 13-10-08 | 19:17
Dat de media zwijgt komt omdatze nu het socialisme en collectivisme in full effect zien. Zoveel stompzinnigheid kan zelfs de linksmensch niet bevatten. Let maar eens op, de argumenten voor deze maatregelen zijn allemaal egoistisch.

CoJoNes | 13-10-08 | 19:20

@ Lewinsky
Je hoeft je niet af te vragen welke mindset schrijfster Carla Joosten had. Misschien dat 'r bio daarom leeg is.

Mr Dixit | 13-10-08 | 19:19

@ sjaakdeslinksesul | 13-10-08 | 19:08: Liquiditeitsproblemen zijn slechts het symptoom, aangezien een bank 10 keer meer mag uitlenen dan zij aan beheerkapitaal (spaargeld) hebben aangetrokken. Het 'oplossen' van de liquiditeitsproblemen alszijnde de oplossing van de kredietcrisis is als zeggen dat het oplossen van een heroïneverslaving het oplossen van de heroïnetoediening is. De analogie gaat mooi op omdat het financiële systeem ook een OD kan krijgen vanwege het steeds meer toedienen van hetgene waaraan het verslaafd is geraakt: gevolg is dan hyperinflatie en een massale vlucht uit de valuta die geinflateerd wordt.

Oftewel: al deze oplossingen van de heren politici en so-called experts wiens modellen de basis vormen van het falende financiële systeem, zijn ad hoc en gaan los daarvan NIET werken.

_ILT_ | 13-10-08 | 19:17

@sjaakdeslinksesul | 13-10-08 | 18:55
Als het stof is gedaald zal hopelijk de kritiek op de sabotage van het zelfreinigend vermogen van de markt toenemen. De TK laat zich vooralsnog muilkorven, de media geven geen zinnig tegen tegengeluid en iedereen reageert shell-shocked op de crisis.

Zeddegeizot | 13-10-08 | 19:17

Rien ne va plu!
Nieuwe ronde nieuwe kansen. En laat het balletje maar weer rollen.

Jeremia | 13-10-08 | 19:15

bakoenin | 13-10-08 | 19:04
Het probleem was en is dat kleine jongens met speelgoed voor volwassenen spelen en erop 'vertrouwen' (vies woord) dat wat ze ermee doen goed is. Dat gold voor de top van Fortis, voor hun beleggers en nu voor de regeringsleiders. Bos telt het succes van zijn aanpak aan de hand van het aantal zetels, niet de uitwerking op de economie.

sjaakdeslinksesul | 13-10-08 | 19:14

Ja, daar sta je dan met je doemsvoorspellingen... Moet er toch maar even een draai aan geven om niet helemaal door de modder te gaan. Maar eerlijk is eerlijk, er zijn er zoveel die de boel verkeerd voorspellen de laatste dagen.

granaatwerper | 13-10-08 | 19:13

@repulse | 13-10-08 | 19:07
Dat was de pindaboer Carter, met zijn Communit Reinvestment Act in 1977.
Clinton heeft daar nog een schepje bovenop gedaan.
www.redplanetcartoons.com/index.php/20...

CoJoNes | 13-10-08 | 19:10

@Mr Dixit | 13-10-08 | 19:08
"financiële toezichthouders moeten erop toezien dat instellingen misbruik maken van de uitzonderlijke situatie als gevolg van de bankencrisis".
Dat lukt ze wel.

Lewinsky | 13-10-08 | 19:10

@ repulse die zegt "Bijna goed, de eerste aanzet was dat Dhr bush vond dat iedere amerikaan een eigen huis moest kunnen bezitten."

Dit is geschiedvervalsing: Fanny Mae stamt uit de jaren '30, Freddy Mac uit de '70's en de Community Reinvestment Act komt uit de '80's. Ga je daar W. nu allemaal de schuld van geven?

_ILT_ | 13-10-08 | 19:10

repulse | 13-10-08 | 19:07
Je bedoeld deze oproep, maak je geen zorgen die had ik al minstens een week geleden gepost..
www.youtube.com/watch?v=eW9viaJatpo

seven | 13-10-08 | 19:09

Overigens, wat boeit mij het ook, ik huur, heb een vast contract en zit bij de rabo.

sjaakdeslinksesul | 13-10-08 | 19:09

Was de overtollige lucht net uit de markt, pompen we het er weer keihard in?

JamesHuntLive | 13-10-08 | 19:09

nebulous | 13-10-08 | 18:58
Het probleem is nu juist de slechte liquiditeitspositie van veel banken. Vielen er maar een paar om (met bescherming voor hun spaarders uiteraard). Nu krijgen ze volop de gelegenheid om wat schulden af te boeken, wat te bezuinigen op hun personeel, een paar takken af te stoten en dan begint het circus weer van voren af aan. Alhoewel mijn inschatting is dat het daar momenteel te laat voor is en er wel een aantal banken gaan omvallen, en of dat nu vandaag of over een jaar is maakt dan geen reet uit, al doen onze regeringsleiders (alweer zou ik zeggen) voorkomen alsof straks opeens alle kredietproblemen weg zijn.
Er zijn andere manieren om liquiditeitsproblemen op te lossen en dit is één van de minder goede.

sjaakdeslinksesul | 13-10-08 | 19:08

JPB: De 200 miljard komen uit de algemene middelen van de begroting.
(de hele rijksbegroting voor 2009 bedraagt 182 miljard euro).

CoffeePatch | 13-10-08 | 19:08

Ik met mijn 2 dames heb helemaal geen zin om voor ruim 37.000 Euro garant te staan.
Ga dat schaakspelletje fijn zelf spelen...

Schaker | 13-10-08 | 19:07

seven | 13-10-08 | 18:50
Bijna goed, de eerste aanzet was dat Dhr bush vond dat iedere amerikaan een eigen huis moest kunnen bezitten. Dus dat er hypotheken werden verstrekt aan mensen die de lasten niet of nauwelijks konden dragen. Na precies 5 jaar verhoogde de Fed de rente waarna de mensen bij wie hun hypotheek afliep en dus moesten oversluiten voor nog hogere lasten kwamen te staan. Die mensen konden hun verplichtingen an mass niet aan en aig kwam in de problemen...

repulse | 13-10-08 | 19:07

@Einde van de Domheid | 13-10-08 | 19:06
Tuurlijk. Ik ben ook maar een mens en dus zo opportunistisch als de hel.
-edit je GS member fee gaat omhoog -

CoJoNes | 13-10-08 | 19:07

Banken zouden gewoon op fee basis moeten gaan werken. Daar kan geen verstandig mens een bezwaar tegen hebben.

CoJoNes | 13-10-08 | 19:06

CoJoNes | 13-10-08 | 19:04
Maar zit je dan eerst paniek te zaaien over ING en koop je dan als je een opspring verwacht?

Einde van de Domheid | 13-10-08 | 19:06

CoJoNes | 13-10-08 | 18:59
Kijk je nog even naar mijn -kuch- 18:51 ?

Einde van de Domheid | 13-10-08 | 19:04

@Einde van de Domheid | 13-10-08 | 18:51
Ja maar, EvdD, ik heb natuurlijk wel de ASX/S&P50 in de gaten gehouden vannacht. Cojo is wel gek maar niet dom... Ben ze al weer kwijt hoor, denk dat het morgen minder rozengeur zal zijn. Fortis komt weer op de markt.

CoJoNes | 13-10-08 | 19:04

sjaakdeslinksesul | 13-10-08 | 18:55
De beursen vandaag, reageren positief, omdat prive kapitaal, en bezittingen overgeheveld worden naar de banken, naar de corporaties
Friedman lacht grimmig mee op de achtergrond.
De markt is vrij zolang wij allen onderworpen zijn

bakoenin | 13-10-08 | 19:04

Sinds wanneer kunnen we die banken niet gewoon afschaffen? Het enigste wat ze doen is met geld schuiven en dat ze het soms in een zwart gat schuiven zijn wij nu weer de dupe van... Natuurlijk heeft harry potter 200 miljard uit onze zakken getoverd om de banken te redden....

Aldi_ijsthee | 13-10-08 | 19:03

@Maaier: LOL je hebt gelijk :)

Gimmel | 13-10-08 | 19:03

Cartoonserie :Gee I'd like to buy a house but i don't have saved .. any money and I don't think i can afford the montly payments, can you help me? docs.google.com/TeamPresent?docid=ddp4...

seven | 13-10-08 | 19:03

campion | 13-10-08 | 18:27
ja, en vergeet niet de OV chipcard.

Einde van de Domheid | 13-10-08 | 19:02

@nebulous | 13-10-08 | 18:58
Het is een solvabiliteitsprobleem, geen liquiditeitsprobleem.
Elke bank kan er morgen niet meer zijn, zie Lehman/AIG/Fortis etc.
Deze 200 Miljard moet ervoor zorgen dat het licht blijft branden, benzine geleverd wordt en er eten in de supermarkten is.

dagrunge | 13-10-08 | 19:02

Gimmel | 13-10-08 | 19:01

Machiavelle zou hoogstens constateren dat zijn beschrijving van macht klopt.

Maaier | 13-10-08 | 19:02

Die slimmerds nemen ook alle nonmaatregelen in het weekend, omdat alle linkse nieuwsredacties dan eendjes aan het voeren zijn in het park met hun kids. Dus je hoort er pas iets van op het 8 uur journaal en dan is het te laat. En het fijne parlement is te incompetent om te begrijpen wat er gebeurt dus stelt geen echt kritische vragen. Verdeel en heers heet dit en Machiavelli zou er trots op zijn.

Gimmel | 13-10-08 | 19:01

seven | 13-10-08 | 18:39
De Nederlandse overheid is Fortis te hulp geschoten omdat dinsdag de kapitaalinjectie ter waarde van 4 miljard euro al geheel was verdampt. (03/10/2008)
www.tijd.be/nieuws/ondernemingen_finan...

Inmiddels zijn die 4 miljard natuurlijk peanuts, maar 12 dagen geleden was het nog veel geld.

CoffeePatch | 13-10-08 | 19:00

@ sjaakdeslinksesul | 13-10-08 | 18:55
Precies, de Nederlander gaat uiteindelijk het "plotselinge" faillisement van banken in andere landen betalen, dat heb ik gisteren ook al geplempt. In Spanje staat bij sommige cajas de cava al klaar.

spanarchist | 13-10-08 | 19:00

Hey, we hebben het verlies van afgelopen vrijdag vandaag weer goedgemaakt. Het komt helemaal goed. Echt waar. Wouter Bos zegt het.
Dat Philips 8% verliest terwijl ze een keurige winst hebben genoteerd heeft echt helemaal niks te maken met een naderende recessie. Bovendien zullen banken weer gewoon krediet verstrekken aan ondernemingen zodat er lustig geinvesteerd kan worden. Echt waar. Wouter zegt het, de man die smakelijk moest lachen om het feit dat Ayaan Hirsi Ali geen clitoris meer heeft, dus dan zit het echt wel goed.

CoJoNes | 13-10-08 | 18:59

Banken hebben jarenlang (en nog steeds) voor tig miljard belasting betaald. Als "simpele ziel" doe graag eens iets terug. Vooral als dat vertrouwen meteen terug te zien is in mijn call-opties.

Dr. Ing. Pluisje | 13-10-08 | 18:58

Nog maar een keer. Dat geld is niet nodig zolang er geen bank omvalt. Als banken aan elkaar lenen, en dus geen liquiditeitsproblemen hebben, valt er geen bank om.

Het is net zoiets als dat bergbeklimmers aan een touw hangen. 99 van de honderd keer is dat touw helemaal niet nodig. Toch gaan maar weinig mensen bergbeklimmen zonder touw.

nebulous | 13-10-08 | 18:58

En nog steeds geen lege winkels en rijen voor de geldautomaat. Je gelooft het bijna niet. Wat is er voor nodig, voordat "men" zich realiseert dat de financiele wereld failliet is?

Er is helemaal geen 200 miljard, want dat moet uit ONS jaarlijks gespaarde geld komen. Tenzij Trichet voor iedereen wat Euri bijdrukt. Maar dan zijn onze Euri heel snel niets meer waard.

Alex5366 | 13-10-08 | 18:57

Een was, een plas en alles bleef zoals het was.
Binnenkort mogen we ons weer verheugen in de bekendmaking van de bonussen aan de CEO`s, die de gestelde (korte termijn weliswaar, kniesoor die daar op let) doelen hebben bereikt.
Bij irrealistische bonussen hoert een bijpassende belastingschijf van zeg 95% ?
Of is dat een brug te ver ?

suffie63 | 13-10-08 | 18:57

@liggend_streepje | 13-10-08 | 18:54
De schatkist is leeg...

Lewinsky | 13-10-08 | 18:57

campion | 13-10-08 | 18:27

Indeed. Ontslag van Wellink en Hoogervorst, laat dat de insteek zijn.

Maaier | 13-10-08 | 18:57

Kreeg net bericht van de Blauwe Graaidienst dat ik als armlastige ZZP er goed moet uitkijken dat ik geen fouten maak, anders weten ze me wel te vinden. Stond er wat anders maar daar kwam het op neer. Ook Bos !
Kunnen we zo snel mogelijk van dat zooitje af aub ?

Bertus Bolknak | 13-10-08 | 18:57

Frederik Puntdroad | 13-10-08 | 18:45
Je doet wel mee, of je wilt of niet.

seven | 13-10-08 | 18:20
Maar het zou de belastingbetaler toch geen cent kosten omdat het geld op de kapitaalmarkt geleend wordt, het alleen als noodhulp is en vooral bedoeld om het vertrouwen weer terug te krijgen en omdat AA-Fortis straks weer met een miljardenwinst verkocht wordt?
* verward is*

spanarchist | 13-10-08 | 18:56

@ seven | 13-10-08 | 18:50
Ja. Enkel heeft een staat veelal diepere zakken. Daarnaast stond er in NL, Fra, Dui etc. zo rond 2002 geen dorpsidioot te roepen dat 'Iedere burger een huis zou moeten kunnen kopen' (én aldus financieren). Bush deed dat wel, dé gek.

Pa Cartwright | 13-10-08 | 18:55

Waanzinnig slecht plan. Niet toevallig bekokstoofd tussen een klein clubje regeringsleiders die geen verstand van zaken hebben.
Garantstelling moet spaarders juist zekerheid bieden, met garantstelling voor banken geeft het slechte banken de mogelijkheid (een tijdje) te overleven en minder slechte banken om de noodzakelijke herstructurering van hun schuldenpositie uit te stellen. Op de lange duur kan dat meer schade berokkenen dan goed doen.
Wat JPB en zijn onzalige heerschaar probeert te bewerkstelligen, is het vlottrekken van de kredietverlening. Dat kan ook op andere manieren. Ten eerste zijn sommige banken nog steeds solide (en hebben die 20 miljard in het noodfonds dus niet eens nodig), zij kunnen nog steeds zelf leningen uitgeven. Maar waarschijnlijk zal dat niet genoeg zijn om alle (op zichzelf kredietwaardige) leners tegemoet te komen.
Dan kun je als land je eigen centrale bank een krediet voorziening met lokale banken treffen voor nieuw afgesloten leningen.
Wat nu gebeurt is dat banken en nationale overheden de kans wordt geboden om verliezen af te wentelen op de belastingbetaler in andere landen. En reken er maar op dat dat gaat gebeuren.

sjaakdeslinksesul | 13-10-08 | 18:55

[...]Mocht de Nederlandse garantstelling uitbetaald moeten worden, dan zal dat ten koste gaan van de schatkist. Balkenende benadrukte echter dat dit belastinggeld weer zal worden terugbetaald als het weer goed gaat.[...]

Goh waar heb ik dat eerder gehoord. Iets met zoet en zuur? Kortom: u wordt weer ouderwets genaaid!

liggend_streepje | 13-10-08 | 18:54

@ seven | 13-10-08 | 18:50: Ik denk dat de oorzaak van de kredietcrisis 1 stap voor de jouwes ligt, namelijk bij de onhoudbaarheid van het onbeperkt geld lenen aan mensen die het gemiddeld gezien niet kunnen terugbetalen. De oorzaak daarvan is weer gelegen in de creatie van goedkoop geld (laatst nog 1%) door de FED.

_ILT_ | 13-10-08 | 18:54

@ seven | 13-10-08 | 18:46
Ik was te traag, of jij was te snel... Anyway, jouw linkie is beter, een aanrader voor alle reaguurders hier!

Predateur | 13-10-08 | 18:53

Al dat geleen en garant staan voor banken doet een beetje denken aan een piramidespel.

Lewinsky | 13-10-08 | 18:52


Als ik win, houd ik de winst. Als ik verlies, koopt Jan Doedel mij uit. Perfect toch?

metanderewoorden | 13-10-08 | 18:52

Weet het echt niet meer. Is er hier een geduldige econonoom.

Multikuli | 13-10-08 | 18:51

En dan te bedenken dat paleo Keynesiaan Paul Krugman vandaag de Nobelprijs voor de economie kreeg, welke dit soort 'beleid' (ik noem het eerder ontverantwoordelijk gedrag door ontwetende en gevaarlijk ontspoorde mensen) voorstaat.

De gevolgen hiervan zullen niet uitblijven:
1. Òf een economsiche stagnatie periode van substantiële duur à la Japan;
2. Òf een inflationaire Despressie à la Zimbabwe (kun je zeggen, wij hebben euro's, boeien die dollar, maar vergeet niet dat de onderliggende dekking van de euro de dollar is).

Gleuf u me niet, kijk Peter Schiff, deze man heeft een vrijwel foutloos track record van (vrij voor de hand liggende) voorspellingen t.a.v. toekomstige economische situaties: www.youtube.com/watch?v=mw49iB6b8N0

_ILT_ | 13-10-08 | 18:51

Cojones, ik post het hier ook even.
Je hebt vandaag een paar-tig % verdiend aan ING.
Maar dat aandeel heb je hier toch een aantal dagen een complex aan zitten praten?

Einde van de Domheid | 13-10-08 | 18:51

Dus voor 200 Miljard doen we allemaal net alsof alle banken niet failliet zijn?
Goed plan! Mag ik alvast mijn deel? Aflossingsvrij natuurlijk.

dagrunge | 13-10-08 | 18:51

jammer zapper
-edit mmmh nou nee denk ik -

Grote Boze Wolf | 13-10-08 | 18:50

Even terug, hoe was de kredietcrisis ook al weer ontstaan? Oh ja doordat de aflossingen van hypo leningen gegarandeerd werden door verzekeraars (aig) en toen die aflossingen niet meer binnenkwamen en ook de huizen in waarde daalde bleek de verzekeraar niet genoeg geld in kas te hebben om het risico te dekken. Volgens mij doen we nu het zelfde maar dan op staatsniveau.. (zie ook seven | 13-10-08 | 18:24

seven | 13-10-08 | 18:50

Thanks @ Seven & Predateur
Ik zal het zo bekijken.

tipo | 13-10-08 | 18:48

@ Pa Cartwright | 13-10-08 | 18:38

Mee eensch. Mijn plemp was dan ook sarcastisch bedoeld aan iedereen die ik vandaag hoorde beweren dat de huizenprijs nu weer flink zou gaan stijgen.
.
Ben benieuwd hoeveel dagen het duurt voortdat de grootbanken hun rentevergoeding op spaardeposito's omlaagschroeven.

de.grote.vergeler | 13-10-08 | 18:48

@seven | 13-10-08 | 18:20
Dank voor het secuur bijhouden van de gegevens, seven. Dat betekent dat de Nederlandse regering nu per huishouden 40.000 euro weggegeven, o nee, pardon, herstel, *keelschraap* geoormerkt heeft.

Lewinsky | 13-10-08 | 18:47

Men mag hopen dat de bankiers in ieder geval onder curatele staan van de staat.

Angelica | 13-10-08 | 18:45

Het lijkt potjandorie wel blufpoker!
Ik doe niet mee, ben gewetensbezwaarde.
Van mijn moeder mag ik niet gokken.

Frederik Puntdroad | 13-10-08 | 18:45

@ tipo | 13-10-08 | 18:35
Zoek eens op 'money as debt' op YouTube. Is naar ik meen een serie van vijf korte filmpjes over hoe het allemaal in elkaar steekt. Kijk en huiver.

Predateur | 13-10-08 | 18:44

Ff nog: de burger betaalt straks €12.500,- belasting aan de staat, die dat vervolgens aan de banken geeft, die dat vervolgens weer lenen aan diezelfde burger tegen een rentevergoeding, zodat je rente moet gaan betalen over je eigen geld. Het systeem werkt.

En o ja, JPB for European president!

spanarchist | 13-10-08 | 18:43

200 miljard: dit is 40 maal zoveel als de Deltawerken bij elkaar gekost hebben...

falconwood | 13-10-08 | 18:43

arno10000 | 13-10-08 | 18:36
De oplossing van Leen heet: leen!!!

Schoorsteenveger | 13-10-08 | 18:43

de belachelijkheid van kapitalisme is aangetoond, de gewone burger wordt zijn huis uitgeschopt terwijl de schuldige in zijn kantoor kan blijven zitten.......

we komen echt niet onder de recessie uit 200 miljard of niet het geld moet wat vertegenwoordigen.

nopedope | 13-10-08 | 18:42

Wel ja, NL schokt dus verdomme ALWEER het meest per hoofd van de bevolking. Kap daar nou eens mee stelletje kneuzen daar in Den Haag!!!

liggend_streepje | 13-10-08 | 18:42

seven | 13-10-08 | 18:39
Dat die deal niet is doorgegaan komt omdat die miljarden binnen een dag waren verdampt.

CoffeePatch | 13-10-08 | 18:42

Vandaag heb ik begrepen dat @CoJoNes op de beurs zovéél heeft gewonnen, dat hij Balk gemakkelijk kan aflossen.

fuckje | 13-10-08 | 18:41

@GaatDeGoedeKantOp | 13-10-08 | 18:32

Heb toch echt mn studie economie afgemaakt, dus pretendeer er wel ietsss van te snappen. Juist omdat ik r wel iets van denk te snappen, hangt t me zo de keel uit. Alle berichtgeving 24/7 lost het niet op hoor.... integendeel al dat paniekerige geneuzel lijkt het tot nu toe alleen maar erger te maken. Natuurlijk heeft deze topic nieuwswaarde, maar je kunt onderhand geen tv meer aanzetten of krant openslaan zonder allerlei scenario's en doembeelden te zien/lezen. Ben r onderhand wel klaar mee. Stoort me vooral dat de media maar oog voor 1 probleem tegelijk kunnen hebben ; eerst jarenlang doodgegooid met Irak, maar heb nu al weken niets meer over bomaanslagen gehoord terwijl t me sterk lijkt dat daar niets meer gebeurt :-) Nou dahag ben r wel weer klaar mee.

Jezweetog | 13-10-08 | 18:41

Krokoklaas | 13-10-08 | 18:36
Ga jij de boer ook de schuld geven van de slechte oogst? Of wil je de bankdirecteur naar een Gulag sturen, om wat jaartjes later te ontdekken dat er opeens geen vliegtuigen, auto's, huizen of fabrieken meer worden gemaakt omdat het financiële intrumentarium ontbreekt?

Zeddegeizot | 13-10-08 | 18:39

U hebt echt overal verstand van, he professor?

Jean | 13-10-08 | 18:39

CoffeePatch | 13-10-08 | 18:34
Dat is niet doorgegaan:
De staat betaalt 16,8 miljard euro voor de aandelen. De Nederlandse delen van Fortis zijn nu geheel losgekoppeld van de Belgische en Luxemburgse delen. De nationalisatie komt in de plaats van de overeenkomst van zondag, toen Nederland 4 miljard euro in Fortis zou steken. www.nos.nl/nos/artikelen/2008/10/art00...

seven | 13-10-08 | 18:39

@ de.grote.vergeler | 13-10-08 | 18:29
Huizenmarkt gaat kelderen – en in sommige segmenten en regio's woest ook.
Is onomkeerbaar. Zélfs met een – weldra of inmiddels – dalende rente.
En ja, ook zélfs hier in Amsterdam.

Pa Cartwright | 13-10-08 | 18:38

tipo | 13-10-08 | 18:35
Waarschijnlijk virtueel, giraal geld. Zelfs de drukpers hoeft DNB niet meer te laten draaien.

jatochnietdan? | 13-10-08 | 18:38

Europese banken zijn nog kwetsbaarder dan de Amerikaanse banken.
Daarom zijn in Europa de uitkoop bedragen veel hoger dan in VS.
Jan met de pet moet bloeden om een financiele elite uit te kopen.

Het is trouwens olie op het vuur. Er kan nu zonder risico gespeculeerd worden op kosten van Jan Doedel. In de bankkantoren wordt de champagne ontkurkt: risicoloze winsten uit financiele speculatie voor een beperkte groep bevoordeelden. Alle rechtvaardigheid is weg, het systeem is niet eerlijk.

metanderewoorden | 13-10-08 | 18:38

wel chill voor de mensen die eergister durfden AEX aandelen te kopen... die zitten nu wel goed :P

marceautje | 13-10-08 | 18:37

campion | 13-10-08 | 18:27
Ook al verschillende keren geplempt, onbegrijpelijk dat de oppositie volkomen afwezig is.
Deze week een spoeddebat over de veiligheid op militaire bases, aangevraagd door Halsema. Volgende week waarschijnlijk over de lengte van de honderiemen, aangevraagd door Thieme. En miljarden toekomstig belastinggeld weggeven aan Italiaanse en Spaanse banken? No problemo, fuck you all en JPB for European president.

spanarchist | 13-10-08 | 18:37

Heeft Lee Towers geen oplossing?

arno10000 | 13-10-08 | 18:36

Dat is de pest natuurlijk, er zijn geen echte klappen bij de schuldigen gevallen (mij is tenminste niks bekend over een flinke ontslaggolf in de bankenbranche) dus iedereen gaat gewoon weer op de oude voet verder en over 20 jaar stort het weer in.

Krokoklaas | 13-10-08 | 18:36

Dit betekend dus dat elke bank hoe slecht ook geld kan lenen alsof het een aaa rating heeft.. En wat betekend dat dan voor de banken die dat wel echt hebben? Die worden nu vals beconcureert door de overheid gesteunde ccc rating banken?

seven | 13-10-08 | 18:36

Welbeschouwd leen ik nu dus via de staat aan de banken 12.500 Euro tegen wettelijke rente.
Mag ik de banken nu ook boeterente in rekening brengen als zij geen gebruik maken van het garantiekapitaal en ik dus inkomsten misloop waar ik wel op gerekend had? Ook zie ik nog graag mijn deel van de courtage en afsluitprovisie tegemoet.

Chiant | 13-10-08 | 18:36

Wat ik niet begrijp is dat alle Nederlanders samen 300 miljard aan spaargeld hebben en 1,2 biljoen aan schulden bij banken. Nou staan daar nog wat stenen tegenover, maar toch dat klinkt niet goed. En dan gaan alle Nederlanders ook nog eens doodleuk voor 200 miljard garant staan. Als het echt mis gaat, moet iedereen dan verplicht een rijke rus in huis nemen, of hoe gaat dat? Iemand? Waar is dat geld?

tipo | 13-10-08 | 18:35

daskapitalist | 13-10-08 | 18:33 Is dat zo? Man, ik wist niet eens dat dat bestond. Ze waren toch net weer begonnen?

campion | 13-10-08 | 18:34

seven | 13-10-08 | 18:20
Er moet nog 4 miljard bij, voor het deel dat Nederland heeft betaald om samen met België en Luxemburg een belang van 49% te nemen in Fortis. www.volkskrant.nl/binnenland/article10...

CoffeePatch | 13-10-08 | 18:34

Gisteren hier al geplempt, vandaag toch weer gelijk gehad. Dankzij toponderhandelaar JPB is Nederland weer het meest per inwoner kwijt van alle Europese landen, net als met de ontwikkelingshulp en de bijdrage aan Brussel. JPB heeft zijn toekomstige Europese topfunctie in ieder geval veilig gesteld, over de ruggen van de Nederlandse kinderen.
JPB for European president!

spanarchist | 13-10-08 | 18:33

-weggejorist-

gnomidion | 13-10-08 | 18:33

@ Zeddegeizot | 13-10-08 | 18:24

Idd. Een soort van financieel rookgordijn dus.

de.grote.vergeler | 13-10-08 | 18:33

@campion | 13-10-08 | 18:27
het is herfstreces!

daskapitalist | 13-10-08 | 18:33

Kunnen we daar niet gewoon, GEZAMENLIJK, de rente volgend jaar, van verdelen?

wisselend | 13-10-08 | 18:33

Dit is in essentie hetzelfde als het originele Amerikaanse reddingsplan. Het toont ook vertrouwen in het Kapitalistische systeem aan.

Het risico dat de Nederlandse staat hiermee aangaat is overigens relatief 7x zo groot als het Amerikaanse plan. (Amerikaanse economie 20x zo groot, NL bedrag 3x zo klein)

Al met al een goed plan al is het etisch natuurlijk wrang dat speculanten, bankbestuurders en aandeelhouders hiermee door de samenleving gered worden.

SACEUR | 13-10-08 | 18:32

@ Jezweetog | 13-10-08 | 18:27
?????????? Dat zou kunnen komen omdat je er geen reet van begrijpt?
Ik kan me anders niet genoeg voor laten lichten momenteel...
Het is immers niet zomaar iets wat momenteel gebeurt.
Leuk is anders, dat dan wel, maar boeiend des te meer.
Neemt niet weg dat ik je mening respecteer ;-)

GaatDeGoedeKantOp | 13-10-08 | 18:32

het heeft niet veel zin dat de aex index 10% stijgt, als je met je euro straks 10% minder kunt kopen.

daskapitalist | 13-10-08 | 18:31

@Uruzgaan | 13-10-08 | 18:25

Onder andere de nationalisatie van KPN kwam uit de koker van Zalm zijn staatssecretaris: Wouter Bos.

El Gouda | 13-10-08 | 18:30

Die aex stijging van vandaag was voordat de garantstelling bekend was.. dat bericht is na de sluiting van de beurs de wereld in gebracht..

seven | 13-10-08 | 18:30

Dit houd dus in dat een bank nooit meer een hypotheek kan weigeren, want je bent zelf eigenaar van de bank.

Alfa75 | 13-10-08 | 18:30

Gewoon doorlenen mensen, niets aan de hand.
.
Op naar de 1 miljoen euro voor een pauperflatje van 40m2. Geen gezeik, iedereen rijk.

*koopt nog maar eens een vakantiehuisje en bootje er bij*

de.grote.vergeler | 13-10-08 | 18:29

gnomidion | 13-10-08 | 18:27
Heb je wel goed je graancirkels opgegeten vanmorgen?

Schoorsteenveger | 13-10-08 | 18:28

Spoeddebatten over capuchonnetjes en twintig jaar oude steunbetuigingen partout, maar over 200 miljard, een paar weken na de miljoenennota, geen stom woord.... dat is wat mij nog steeds het meest frappeert. Moet de Tweede Kamer niet es een vraagje stellen? Gewoon ter informatie?

campion | 13-10-08 | 18:27

*begint onderhand ietwat verveeld te raken door het hele krediet-gedoe in alle media*

Jezweetog | 13-10-08 | 18:27

* Mme Chiante inschrijft als bank bij de KvK en bij Wouter de hypotheek en PL claimt *

Chiant | 13-10-08 | 18:27

-weggejorist-

gnomidion | 13-10-08 | 18:27

Uruzgaan | 13-10-08 | 18:25

Die had precies hetzelfde gedaan.

Maaier | 13-10-08 | 18:27

Uruzgaan | 13-10-08 | 18:25
Nou, ik zou DSB goed in de gaten houden als ik jou was.

Schoorsteenveger | 13-10-08 | 18:27

Word echt tijd voor een nieuw kabinet. Had toch liever Zalm nog gehad als minister in deze tijden.

Uruzgaan | 13-10-08 | 18:25

Dit is volgens mij net zoiets als 'levenslange garantie' op zo'n blikken messenset van Tell Sell. "Maar er is méér!" hoor ik iets te vaak de laatste tijd.

Schoorsteenveger | 13-10-08 | 18:25

Tja, de hoogste sluiting ooit, nadat ze ook ongekend veel hebben verloren in de week daarvoor. En wat gebeurd er morgen...? Er is geen pijl meer op te trekken.

chr!!s | 13-10-08 | 18:25

En als we het zelfreinigend vermogen van de markt intact hadden gelaten was er voor minder dan 50 miljard aan banken failliet gegaan, hadden we maar een paar miljard nodig gehad voor de garantieregeling, hadden we exact geweten waar de rotte appels zitten en had de markt een toekomst gehad zonder overheidsingrijpen. Wellicht moet ik mijn aluhoedje afdoen, maar deze crisis kwam wel heel gelegen voor de bureaucraten die hun greep op de vrije markt wilden verstevigen...

Zeddegeizot | 13-10-08 | 18:24

nu weet ik waarom ik vandaag ineens een brief kreeg van het bundeszentralamt fur steuern...

Katrin | 13-10-08 | 18:23

Als het vertrouwen terug komt hierdoor (en daar lijkt het op), hebben ze dat geld nooit nodig. Ze kunnen er bij wijze van spreke nog veel meer van maken. Mocht het ooit nodig zijn dan kunnen ze de beslissing weer net zo hard terug draaien.

ic3y | 13-10-08 | 18:23

*Zwaait naar Grote Boze Wolf.*

Mubbenschonster | 13-10-08 | 18:22

Inderdaad: waar hebben we het over................

kritische consument | 13-10-08 | 18:22

Ghey @ Grote Boze Wolf | 13-10-08 | 18:16

Cosa Nostra | 13-10-08 | 18:22

Ach ja, hebben we over 4 jaar weer een parlementaire enquete en vragen we ons (weer) eens af hoe stom we toen toch konden zijn.

dundiejeok | 13-10-08 | 18:21

Ik kan m'n berekening dus weer aanpassen:
16,8 miljard aankoop Fortis NL (de helft van Fortis totaal) terwijl fortis totaal op de beurs minder dan de helft waard was.
50 miljard voor aflossing leningen door de staat van Fortis NL aan Fortis België
20 mijard voor algemene garantieregeling
1,7 miljard redding icesavespaarders
200 miljard mega garantstelling interbankaire leningen.

totaal 288,5 miljard.

seven | 13-10-08 | 18:20

Zoals op het nieuws al gezegd.
Garantstelling is puur theorie. Voordat dit nodig is wordt gewoon die 20 miljard gebruikt om de bank te nationaliseren voordat de garantie nodig is....

Ehhh...

Randy Marsh | 13-10-08 | 18:20

@Grote Boze Wolf | 13-10-08 | 18:16 dagdoei en tot nooit.

..zapper | 13-10-08 | 18:20

Noiseja | 13-10-08 | 18:17
Omdat wij geen nee kunnen zeggen.

Schoorsteenveger | 13-10-08 | 18:19

ach beter dit dan dat ons geld niks meer waard wordt. Heb je grotere strop.

bravvour | 13-10-08 | 18:19

Nederland, het land waar je als vakantieganger wordt beloond voor nietsdoen, waar je geld krijgt toegeschoven als je dat van anderen verkwanseld, waar je miljonair wordt door ontslag. Nederland, het land van al uw dromen.

..zapper | 13-10-08 | 18:19

*Krijgt het gevoel maar niet van zich afgeschud dat hij genaaid wordt*

jatochnietdan? | 13-10-08 | 18:18

VOC-mentaliteit?

Schoorsteenveger | 13-10-08 | 18:18

Waarom moeten wij dokken/boeten ipv de banken die het met ons geld verkloten?!?
*snapt er niks van

Noiseja | 13-10-08 | 18:17

Ja, ik ben erg trots op ons.
Lang leve de socialistische volksrepubliek der Nederlanden!

peppievankokkie | 13-10-08 | 18:16

Jaaa, dat geeft echt vertrouwen ..

dr. tikshit | 13-10-08 | 18:16

-weggejorist en opgerot-

Grote Boze Wolf | 13-10-08 | 18:16

REAGEER OOK

bespaartips: Energie vergelijken | Autoverzekering vergelijken | Zorgverzekering vergelijken