Tendentieus, ongefundeerd & nodeloos kwetsend

Wie zijn zij die voor ons beslissen

het licht gaat uitMuiterij binnen de PvdA. Een aantal Pvda-ers wil toch een referendum over de EU terwijl de grote bazen al hebben verklaard dat ze dit beslist niet willen. De PvdA-Kamerleden Paul Kalma, Mei Li Vos, Diederik Samsom, Hans Spekman en Martijn van Dam zijn de grote dwarsliggers. Ze gaan het wetsvoorstel van de SP voor dit referendum steunen in de Kamer. Voor de duidelijkheid, fractievoorzitter Jacques Tichelaar had zijn lakeien een bindend stemadvies meegegeven, een dikke NEE. Waarschijnlijk niet geheel toevallig, speelt in Engeland exact hetzelfde probleem. Onze PvdA lijkt een pan-Europees herenakkoordje gesloten te hebben met de Labourparty, de Britse PvdA. Want ook aan de andere kant van de Noordzee blokkeren de socialen een volksraadpleging over Europa. Laten we kwaliteitskrant The Sun daarom maar citeren:“Nooit hebben zo weinigen zo veel beslist voor zo velen”...

Reaguursels

Inloggen

Niemands Knegt 29-09-07 @ 12:38

Dude, je bent goed onderlegd. Hoe komt dat zo. Benieuwd wanneer onze latinistische vrinden weer om de hoek komen kijken om jou voor zot te verslijten. Alsof die miersoldaatjes enig inzicht zouden hebben in de werkelijke machtsverhoudingen en intenties van de happy few. haha. van den Prins geen kwaad willen weten lijkt me dat.

bottehond | 29-09-07 | 14:07

-weggejorist-

Lizzard | 29-09-07 | 13:36

bottehond 29-09-07 @ 08:27
Dat Global Security Fund is een uiterst interessante club. Net als Ashley Mote een uiterst interessante man is. (Zoek zijn vragen maar eens op naar aanleiding van de dood van Wim Duisenberg). Daarnaast is de rol van David Rockefeller, de grondlegger van de Trilaterale Commissie, uiterst dubieus, getuige een van zijn uitspraken: "We are grateful to the Washington Post, the New York Times, Time Magazine and other great publications whose directors have attended our meetings and respected their promises of discretion for almost forty years."

"It would have been impossible for us to develop our plan for the world if we had been subjected to the lights of publicity during those years. But, the world is more sophisticated and prepared to march towards a world government. The supranational sovereignty of an intellectual elite and world bankers is surely preferable to the national autodetermination practiced in past centuries."

Niemands Knegt | 29-09-07 | 12:38

Niemands Knegt 29-09-07 @ 01:37

Nou zullen we het krijgen, daar komen de latinisten weer damage control doen.Ow nee: tis weekend. Prima link, dude. Schitterend mooie nick ook!

bottehond | 29-09-07 | 08:27

@ CM

Scusi, bij deze:

"Als we afstappen van vrijwillige samenwerking en proberen goed te doen door dwang uit te oefenen, zal de slechte moraal van dwang triomferen over goede bedoelingen".

Milton Friedman

bottehond | 28-09-07 | 19:11

@ Censor Morum

daar denkt de burger heel anders over. Mag ik je verdenken van elitistische intellectualiteit? Ik ben verbaasd dat je meent dat ik het verleden opnieuw uit zou willen vinden. dat is geenszins zo. Ik zie de identiteit van een natie juist als een continuum. Maar dat continuum sluit niet aan bij de gedroomde identiteit of het gebrek daaraan zoals eurocraten, - fielen en ingebeelde kosmopolitieten zich die voorstellen. Jouw cultuurrelativisme doet geen recht aan die perceptie, ook al omdat het de door Menschen zelf ervaren identiteit ontkent. En dat is naar mijn smaak illustratief voor de "clash" (hehehe) in deze draad. De latinisten begrijpen niet dat hun referentiekader een volstrekt ander is dan dat van de burger. Ik begrijp heel goed dat de latinisten tot hun standpunt komen vanuit hun eigen referentiekader, daar zal ik verder niets over zeggen, maar de draad toont aan dat de latinisten kennelijk ook losgezongen zijn van de burger. Wie de groeiende woede van de burger niet voelt en niet anders kan duiden dan als dommig geblaat van provincialen deugt imho niet voor een publiek ambt. De burger pruimt de politieke unie niet. Daar de politici verantwoordelijk voor stellen stuit me eerlijk gezegd tegen de borst. In mijn optiek heeft ieder zijn eigen verantoordelijkheid, dus de vraag wat de latinisten zélf kunnen doen is aan de orde. Ik zie politici niet als bijzonder relevant. Ieder kan zich door vasthoudendheid, goede analyse en de juiste strategie een plaats veroveren in de publieke discours. Ik was in Brussel op zwarte dinsdag en ik heb hele massa's eurocraatjes en - craten gezien en een aantal van hen kort gesproken. Vriendelijke, beschaafde en erudiete Menschen, stuk voor stuk. Wellicht de fleur van vele naties. Wat mij schokte was het volkomen gebrek aan interesse in of besef van hetgeen gebeurde. Ik ben overtuigd van de goede intenties van die Menschen, ik denk dat ik met velen zeer goed zou kunnen opschieten. Maar deze luiden lopen veel en veel te ver voor de troepen uit. De weeffout van de methode Monnet (ik vraag de latinisten steeds naar dat principe, maar ik krijg domweg geen antwoord, niet erg netjes als het om zo iets relevants gaat) is het grootste gevaar voor een vreedzame en gedragen voortzetting van hetgeen de eurocraten voor ogen staat. Bij deze het hele artikel van BJ Spruyt en deze kwoot van Milton Friedman. je zult je er niet in herkennen, maar dat is wel zoals heel veel burgers Brussel en haar gedrag wél zien. Ik hoop dat je nu begrijpt dat de (door jullie veronderstelde) werkelijkheid in feite niet ter zake doet. Brussel heeft een serieus probleem en dat oplossen door doordouwen is het slechtste wat men kan doen. Ik kan dit stuitend gebrek aan strategisch inzicht niet anders verklaren dan vanuit de methode Monnet en het veel te elitaire karakter van Brussel en alles dat er om heen hangt.

bartjanspruyt.blogspot.com/2007/09/pol...

Overigens is deze fluwelen coup van timmermans de slechtste dienst die iemand Brussel kan betonen. Ik voorspel je dat het hardnekkig en tegen de wens van de burger voortdrammen op deze weg het instrinsiek prachtig project in Brussel de kop kan gaan kosten. En ik druk me voorzichtig uit. Dat de latinisten beseffen dat ze mijn waarschuwing serieus zouden moeten nemen. De vraag die rest: en wat gaan de latinisten er nu aan doen?

bottehond | 28-09-07 | 18:58

@bottehond 28-09-07 @ 15:30
Te veel orgaanvlees, zoals nieren is niet gezond voor je.
Wat betreft mijn studie: de mediëvistiek staat wat ver van het actuele nieuws af, maar 't is bij mijn weten nog steeds een studie.
Leuke aanhaling, vooral dat laatste stukje over die ' clash'. Ik begrijp dat je het hartstikke interessant vind maar die zoektocht naar de eigen identiteit is er natuurlijk één die je niet serieus kunt nemen wanneer je nagaat dat de Nederlandse identiteit vooral een historische constructie is. Beroemd voorbeeld hiervan: de Haarlemse uitvinder van de boekdrukkunst, die uiteindelijk een verzinsel bleek te zijn.
Ik begrijp je verhaal maar ik zou je ervoor willen hoeden om terug te vallen op de ' invention of tradition' die door Hobsbawm zo mooi en duidelijk is gefileerd, ontleed en beschreven.

Censor Morum | 28-09-07 | 17:11

Cum infamia 28-09-07 @ 09:19

Ik had het dus over de methode Monnet. Dát is de weeffout. Zie ook bh. 1530.

bottehond | 28-09-07 | 15:33

Censor Morum 28-09-07 @ 09:42

Wie zich met een nick als de jouwe tooit moet niet vreemd opkijken als zijn nieren uitgegraven, gebakken en afgeserveerd worden. Op welke inhoud zou ik in moeten gaan? Ik geloof geen biet van jouw zogenaamde studie. Je neemt het op voor een paar andere newbs met voldragen latijnsche namen (idem jij), je kiest nadrukkelijk stelling in de discussie en kwaakt wat cryptische volzinnen. Dat je meent dat zulks indruk maakt maakt me aan het lachen. Je verdenkt mij er van niet te lezen. Ik heb alles in de draad gelezen. Kennelijk vond ik enkele van jouw posts niet interessant genoeg om er op te reageren. Dat ligt niet aan mijn vermeend slecht lezen, maar aan de inhoudsloze posts. Als jíj goed zou lezen zou je begrijpen dat ik me zeer ernstig zorgen maak over de politiek maatschappelijke crisis waarin de multikulturele chaos en de EUSSR ons land in storten. De lichtzinnigheid waarmee jij en de andere latinisten daar op reageren wekt mijn woede en verontrustig in ernstige mate op. Ik zal jou en je eurofiele vrinden nog eens iets moois te lezen geven. Opninio van vandaag: Bart Jan Spruyt voorspelt een spoedig einde aan de monarchie en het establishment. Een ernstige (laatste) waarschuwing aan hun adres, lijkt mij. Daar doe je het maar mee. Het betreft dus een kwoot, de rest van het artikel is van hoge kwaliteit. Als de materie je überhaupt echt boeit raad ik je om Opinio te gaan halen in de boekwinkel.

kwoot
De verontwaardiging van burgers over hun uitsluiting bij de besluitvorming over de constitutionele toekomst van hun land, alsof hun mening bij voorbaat triviaal is, zal de crisis die men wil voorkomen vooral verdiepen.
Beide interventies laten slechts één conclusie toe. Zij zijn niet alleen gericht op een herstel van de verhoudingen zoals die in Nederland bestonden voordat Pim Fortuyn het onbehagen in de samenleving benoemde en daar een stem aan gaf, maar ook zijn ze zo vastberaden georkestreerd dat het beter is om van revanchisme dan van restauratie te spreken. De regenten in het politieke centrum en het koningshuis spannen samen om het ideaal van de multiculturele samenleving en van de Europese eenwording actief uit te dragen en alle verzet te smoren. De Nederlandse burger bestaat niet, mag zichzelf niet besturen, en als de volksvertegenwoordiging dat toch had gewild (maar de slappe knieën van de PvdA hebben dat genadiglijk voorkomen), dan was dat initiatief door een gezamenlijk veto van het staatshoofd en de regeringsleider getroffen. Die exclusieve keuze vóór een elitair kosmopolitisme en tégen de burger, en de welbewuste ontkenning en zelfs taboeïsering van de reële, alledaagse ervaringen van (steeds meer) gewone mensen, draagt een groot gevaar in zich. Want die burger wordt, anders dan de regenten, dagelijks geconfronteerd met de ravages die de idealen van de regenten in de steden en op de scholen hebben aangericht, en zij zoeken daarom hun toevlucht in een herstel van de eigen identiteit, gewoonten en gebruiken, en gedeelde vormen. Paul Scheffer citeert de socioloog Manuel Castells, auteur van belangrijke studies over migratiegeschiedenis, die deze situatie als volgt onder woorden heeft gebracht: “Tegenover elkaar staan een kosmopolitische klasse, die in dagelijkse verbinding staat met de gehele wereld, en een tribalisme van lokale gemeenschappen die zich terugtrekken in hun eigen ruimte als een laatste verweer tegen de macrokrachten die buiten hun greep hun leven bepalen.”
Als de legitimiteit van die eigen ruimte en van dat laatste verweer wordt ontkend, heeft de politieke en bestuurlijk elite van een land zich definitief van de eigen samenleving geïsoleerd en doet en zegt zij voortdurend precies de verkeerde dingen. Wat dan rest, is de nabije dreiging van een clash, die door de bevolking in naam van de republiek en de natiestaat zal worden uitgevochten.
ontkwoot

bottehond | 28-09-07 | 15:30

-weggejorist-

Lizzard | 28-09-07 | 13:45

@ Lobo 28-09-07 @ 09:53
De spijker op zijn kop.

Cum infamia | 28-09-07 | 09:55

@Cum infamia 28-09-07 @ 09:19:
"Dus bij deze een oproep voor de heren en dames politici, breng de EU meer en vollediger onder de aandacht van de burger zodat deze weet waar het om gaat en meer betrokken raakt bij de unie."
.
Bittere noodzaak, wat mij betreft.

Lobo | 28-09-07 | 09:53

@BigBoobedBlondeBitch 28-09-07 @ 08:29
Professioneel leven? Welk professioneel leven? Ik rek de lengte van mijn studie bij voorkeur uit tot het maximaal mogelijke. Mijn grootste hobby is het bezoeken van Noorwegen en dan in grotten zoeken naar van die klein wezentjes..
Wat betreft waarschuwingen: waar heb je het over? :S
Proef ik daar een beetje dictatoriale trekjes wanneer je zegt dat jij zelf graag de toonzetting en dergelijke bepaald? Dus in een discussie bepaal jij waar die naar toe gaat? Mocht je dat willen bereiken dan zou ik je aanraden om eens bijgeschoold te worden in de rethorica, voorlopig kom je voor mij niet verder dan een ongecontroleerde hoosbui die poogt het riool te verstoppen.
Het zou je sieren wanneer je eens luistert in plaats te blaten, je zou een goed politicus zijn; weinig zeggen in veel woorden.
Maar zou je nu misschien in kunnen gaan op mijn argumenten, of is dat vrij lastig wanneer ik alleen een beschouwende mening geef over een discussie alhier? Je hoort jezelf zo graag praten dat je totaal vergeet dat mijn bijdragen aan deze discussie totaal niet ingaan op het onderwerp, maar je bent allang blij dat je ten minste nog iemand hebt om tegen te kunnen blaffen.
Tijd om je eigen staart eens tussen je benen te doen meneertje!
Zo, en dan is het nu tijd om m'n studiefinanciëring eens goed te gaan besteden.
Ajeto

Censor Morum | 28-09-07 | 09:42

@bottehond 28-09-07 @ 08:48
Mooi dat jij dus ook een back-up heb. Er is tot op zekere hoogte ook (achterkamertjes) overleg tussen de Latinisten. Het vordeel van elkaar kennen en vaker gezamenlijk opgetreden in dit soort discussies.

De Keizer heeft hippe kleren, alleen zitten ze bij de verkeerde subcultuur. Als je gevoel gaat vangen in teksten, dan kom je op discussies als het waarden en normen debat. Iedereen valt over de vervlakking, maar aan de andere kant raakt het onze vrijheid. Dat spanningsveld sluit altijd iemand buiten. De juridische verdragen dienen verdedigd te worden in een polititek systeem door politici met lef en flair. Daar ontbreekt het te vaak aan. Als je kijkt naar het wetboek van strafrecht zijn daar juist geen normgen in vervat, maar juist de grove schendingen (moord, 289SR, mishandeling 300 en diefstal 310) Deze zijn slechts voorzien van een strafsanctie, er staat daar nergens een uitdrukkelijk verbod. Iedereen weeet dat het de bedoeling is dat het niet mag, maar dat gevoel is niet zinvol op te nemen in een wet. De samenleving is niet bezig met de EU en de politici doen er daarom weinig van. Elke keer dat de unie een stap zet leidt tot paniek, en mensen willen de noodrem pakken om de EU "trein" te stoppen. Ik weet ook niet zo waar het staat (ik weet alleen dat het in het verdrag van Nice staat, artikel weet ik niet) Daar is bijvoorbeeld opgenomen als er geen nieuw verdrag komt dat de Commissie kleiner moet worden. Als dat nu al vast ligt maar niet bekend gemaakt zal dat weer tot protest leiden (Nu staan de meeste mensen hier achter, dus het zal in caus meevallen). Dit soort kennis gebreken leiden er toe dta mensen de EU niet begrijpen, politici moeten het nu duidelijk naar voren brengen zodat de burger weet wat er gaat gebeuren. Dus bij deze een oproep voor de heren en dames politici, breng de EU meer en vollediger onder de aandacht van de burger zodat deze weet waar het om gaat en meer betrokken raakt bij de unie.

Cum infamia | 28-09-07 | 09:19

Cum infamia 28-09-07 @ 08:41

Zie boven. "Toch" een troll? Get real.

bottehond | 28-09-07 | 08:51

@ censor rectum

Die post van 8.29 is van mij, zat op de laptop vanmijn teefje.

@ cum infamia

De onderbuik is heel goed te "vangen" (aardige terminologie, veelzeggend ook) in verdragen. Een verdrag dat de nationale identiteit centraal stelt, als basis voor samenwerking, dat iedere vorm van onvrijwilligheid en overrulen uitsluit (gele en rode kaartencultuur dus) kan menig toets der kritiek doorstaan. De amorfisering van de onderbuik zal zonder de minste twijfel leiden tot chaos, tegenwerking en zelfs blinde haat. Het is niet zo ingewikkeld. Iedere weeffout is te herstellen, maar dat vergt dan weer dat de "J"uristen meer lef tonen dan ze nu doen. Keizer(in), kleren etc ring a bell?

bottehond | 28-09-07 | 08:48

@ BigBoobedBlondeBitch 28-09-07 @ 08:29
,,Mij verdenken van azijnpisserij" Je wilt zeggen dan BBBB dezelfde is als BH? Toch aan het trollen? MAg ik dan ook de andere trollen weten?

Cum infamia | 28-09-07 | 08:41

@ dawg 28-09-07 @ 01:20 en dawg 28-09-07 @ 01:44
Als Juristen de verdragen schrijven zouden de heren politici dit moeten verdedigien en daarnaast ook moeten zorgen voor een goed gevoel. De onderbuik is niet te vangen in een verdrag, maar is het ook niet ze dat de politici de verdragen en de onderbuik in hun beleid kunnen vangen?

Cum infamia | 28-09-07 | 08:39

@ dawg 28-09-07 @ 00:21
Ik den eerder dat we dezelfde mening hebben over Turkije. Turkije ligt op veel punten niet eens achter EUropa, maar kiest een andere weg. Daarnaast wil ik eerst ook even zien hoe het afloopt met de rol van de islam in de huidige politiek in Turkije.
@vander F 28-09-07 @ 00:32
Ik denk dat er inderdaad weinig niet genoemd is.

Cum infamia | 28-09-07 | 08:32

Censor Morum 28-09-07 @ 07:37

Belanghebbenden hebben meestal reauze brillen inzake hun eigen professionele hobbies. Mij verdenken van azijnpisserij is een joke en niet hard te maken,maar voel je vrij dat onderbouwd te weerspreken. Ik bepaal zelf gaarne toonzetting en inhoud en doelstelling. Cryptische boodschappen donderv ik ongezien in de vuilbak. Zeker als het om "waarschuwingen" gaat.

BigBoobedBlondeBitch | 28-09-07 | 08:29

@botte hond
Zo jongenman... M'n Westvleteren smaakte uitstekend, getuige het ontbreken van je reactie hierop heb je verblijf in België waarschijnlijk minder nuttig besteed dan had gekund.
Over het discussiëren alhier: jij hebt niet veel mensen om te discussiëren toch? :)
Ik raad je aan eens langs Martin Gaus te gaan, die kan honden namelijk leren om te luisteren. Probeer eens thee of koffie om te drinken bij je ontbijt, je wordt zo zuur van iedere dag dat kopje azijn.

Censor Morum | 28-09-07 | 07:37

vander F 28-09-07 @ 01:32

Wat ik weet. Woorden hebben hun betekenis. Moeten dat hebben. Juristen zijn meesters van het woord. Een soort Sirenen. eenvoudige types zoals jij
(ja: jij) en ik moeten gewoon peterselie in onze oren stoppen , ons aan de mast vast binden en doorvaren.

*in z'n mand gaat*

dawg | 28-09-07 | 01:44

@dawg 28-09-07 @ 01:20
je weet toch?

vander F | 28-09-07 | 01:32

bottehond 28-09-07 @ 01:23

Kut op uit de mijne.

dawg | 28-09-07 | 01:28

@ dawg

Ik proef gaarne nieren.

* mand *

bottehond | 28-09-07 | 01:23

bottehond 28-09-07 @ 00:58

Staat dat dawg voor Calimereau?

Nee lul. Voor opgetrokken bovenlip. You should know.

dawg | 28-09-07 | 01:22

@ vander F 28-09-07 @ 00:53

'k Weet niet. Ik zie juristen toch een beetje als garagehouders: te duur, niet te vertrouwen en net even te bijdehand. Ze mogen aan m'n wagen zitten, maar waar ik naar toe rijdt maak ik liever zelf uit.

dawg | 28-09-07 | 01:20

dawg 28-09-07 @ 00:54

Defaitisme is psychologie. Staat dat dawg voor Calimereau?

bottehond | 28-09-07 | 00:58

@ van der F.

idem 0056.

bottehond | 28-09-07 | 00:57

@bottehond 28-09-07 @ 00:49,
u zeit aangewezen, spreek!

vander F | 28-09-07 | 00:56

bottehond 28-09-07 @ 00:45

Trek me terug op de Veluwe. Met pijl en boog. Als Nederland toch niet echt meer bestaat is dat beter. Neerschieten kan wel.

dawg | 28-09-07 | 00:54

@dawg 28-09-07 @ 00:41.
volstrekt genegeerd want niet met het volk overlegd, uitgelegd en duidelijk gemaaakt.
Kleine moeite, ze donderen ook 20 miljoen in een anti-drank campagne, aan het geld kan het dus niet liggen, dat is er, blijft over de WIL dit onderwerp te delen met de Europreesche bevolking....

Laat niet verlet dat dit, voor mij, 1 van de meest fundamentele discussies aangaande de EU sinds lange tijd was.
Zit ik GVD ook nog boeken te lezen om mee te discuzeuren, ik bereidt me zowaar voor.

vander F | 28-09-07 | 00:53

Even tussendoor: de reauze zeer ge- indivudualiseerde (zodat sommigen weer niet denken dat botte denkt beter te zijn dan iedere willekeurige andere bij) bijen versus barroso's empire. tsjek de analogie.

nl.youtube.com/watch?v=EmOH5f1J1Uc

bottehond | 28-09-07 | 00:52

vander F 28-09-07 @ 00:46

* wat heaur ik daar? Een roepende in de woestijn! *

Meneer de roepende in de woestijn, mag ik U iets vragen?

bottehond | 28-09-07 | 00:49

Yep, ze hebben nog een paar weken, dan wordt mogelijk de scheidslijn definitief overschreden en worden we weer teruggeworpen in de voorspelbare kluwen van ons warrige verleden. Ik wil ook vooruit, met m'n Europeaanse buren, in vrede en gerechtigheid.

vander F | 28-09-07 | 00:46

Doe aangifte wegens landverraad van Jan Peter Balkenende, ex- Zeeuw

en/of

Verklaar de eaurlog aan de EUSSR namens burgers van de BV Nederland

bottehond | 28-09-07 | 00:45

bottehond 28-09-07 @ 00:42

Alleen als het mag van Jan Marijnissen.

dawg | 28-09-07 | 00:45

@ dawg

Wil je iets doen voor Vrijzinnige natiestaat Nederland?

bottehond | 28-09-07 | 00:42

vander F 28-09-07 @ 00:32

Dit was prutswerk vergeleken bij de échte mogelijkheden. Rammelende discussie en twee vaandelvluchtende eurocratische latinstjes. Die met schaamte werd gewoon in de steek gelaten. Typeert "hen".

bottehond | 28-09-07 | 00:41

vander F 28-09-07 @ 00:32

Of ingepakt door de welbespraaktheid van een technocraat. Neem eens een beetje afstand en vraag jezelf af of je een goed gevoel hebt over wat er de afgelopen dagen namensons beslist is door onze bestuurders.

dawg | 28-09-07 | 00:41

vander F 28-09-07 @ 00:30

Er zijn veel Menschen met een reuk- handicap. Ik schat: 60 % van de bevolking. Misleide gemanipuleerde schaepen. Wij hebben zendingswerk te doen in naam van de Vrijzinnigheid. Weg met die EUSSR óf pronto met een betere deal komen. Jullie hebben 4 weken. Aan het werk, elitaire losgezongen eurocratische elitisten! Nep- regenten! Ik betaal jullie. Kappen met die levensgevaarlijke dreaum en aan het werk voor ONZE belangen. Jullie wanen je meester ( TimmermanSS: soms moet je de wil van de burger trotseren omdat jij een hoger doel ziet. het lijkt wel een gelovige!), maar you are in for a real treat, dudes.

nl.youtube.com/watch?v=BRoUpDON0_0

Waar blijft Michiel Visser trouwens in dit debat?

* EFTA! *

bottehond | 28-09-07 | 00:39

Maar laten wij de zwaarden scherpen, dit is slechts proeven,
het houwdegen werkelijk met kracht zwaaien komt nog.

vander F | 28-09-07 | 00:39

En velen met mij.

De wondere wereld van de EUSSR.

vander F | 28-09-07 | 00:34

Ik ben best wel trots op deze discussie,
heeft mij alle hoeken van de saeck laten zien

vander F | 28-09-07 | 00:32

vander F 28-09-07 @ 00:28

Post 666, auteur @ van der F.! Hehehehehehehe......

bottehond | 28-09-07 | 00:32

Wel een onwelriekend spoor,
maar daardoor echter eenvoudig te volgen

vander F | 28-09-07 | 00:30

Fifi? Lekker wijf.

dawg | 28-09-07 | 00:29

@bottehond 28-09-07 @ 00:23
teveel eer Botte
De Goddelijke Dikke was van een geheel ander kaliber,
ik volg slechts zijn spoor

vander F | 28-09-07 | 00:28

bottehond 28-09-07 @ 00:15

Cum infamia is eenTurkse mol bij BuZa. Hij izit nu met z'n familie aan de maaltijd. Wat laat. Maar dat heb je noe eenmaal altijd met Ramadan.

dawg | 28-09-07 | 00:21

bottehond 28-09-07 @ 00:15
Ik moet er ook vandoor, heb wel respect voor zijn manier van argumenteren,
vond het een mooie discussie.
Pitze maar weer

bakoenin | 28-09-07 | 00:19

Laten we allen even de handen vouwen en soeverein zijn, op 1 knie, het hoofd genegen.

vander F | 28-09-07 | 00:17

@ bottehond 27-09-07 @ 23:58
Die dooodscultus ging een beetje langs mij heen, mag ik daariets meer uitleg van hebben, inhoud enzo.
@bakoenin 27-09-07 @ 23:59 en bakoenin 28-09-07 @ 00:05
Echt onderling vredelievend was het ook niet, kijk alleen maar naar de opstanden in de kolonien. De mogelijkheid om Spanje te bewapenen had een ander situatie kunnen opleveren. En de idealen hebben inderdaad gefaalt. De idealen van de EU (of toen nog EGKS) was dat door wederzijdse afhankelijkheid een oorlog voorkomen zou worden. Een oorlog zou de hele interne makrt verstoren, zelfs meer dan een financiele crisis. Mocht het echter heel erg worden, dan wordt mogelijk de economie een struikelblok. Eerder hebben niet aanvals verdragen ook geen oorlog kunnen voorkomen. Feit is wel dat het vergeleken met de rest van de wereld in de EU al lange tijd sprake is van rust, vrede en veiligheid.

@ bottehond 28-09-07 @ 00:06
Dank je voor het compliment
.
Tot zover.

Cum infamia | 28-09-07 | 00:16

Dudes, waar is 'ie nou? Overgeven zeker.

bottehond | 28-09-07 | 00:15

@ dawg

stil = still

dawg | 28-09-07 | 00:14

Cum infamia 27-09-07 @ 23:56
Hoe fijn is het dus dat onze leiders nog wel de beschikking hebben over het stukje souvereiniteit om ons in een oorlog te storten.
Hier word ik zeer opgewekt van, hebben we toch nog een stukje souvereiniteit behouden.

bakoenin | 28-09-07 | 00:14

Cum infamia 27-09-07 @ 23:56

Overigens: 28-09-07 @ 00:12 and stil standing. Hulde

dawg | 28-09-07 | 00:13

Cum infamia 27-09-07 @ 23:56

Dus zeg ik: geen Europese minister van buitenlandse zaken. Dat wordt dan een beklagenswaardige figuur die in situaties waar het er echt om gaat al bij voorbaat klem zit tussen de tegengestelde opvattingen van lidstaten.

dawg | 28-09-07 | 00:12

Hij is aan het kijken. Tis wel een bikkel. Jammer dat hij voor de slegte saeck knokt.

bottehond | 28-09-07 | 00:06

Cum infamia 27-09-07 @ 23:56
Dus geen enkele garantie tegen oorlog, in tegenstelling tot wat je eerder beweerde.
Garantie van geen oorlog in Europa ?
Zolang de staten economisch voordeel zullen hebben niet..... maar wee ons gebeente als er een economische crisis komt, dan zal de EU net zoveel waard zijn als het vodje van versailles.
Het zijn de economische voordelen die landen binden, niet de juridische.
Hopelijk blijft het nog heel lang economisch goed gaan ........

bakoenin | 28-09-07 | 00:05

Cum infamia 27-09-07 @ 23:47
Ik heb ook kritiek op de VN en zie dat die ook tandeloos zijn, en gedomineerd word door de groten.
Net zoals de EU, het is de economische agenda die bepaalt, niet de juridicshe
hard maar waar, of je moet de samenleving willen maken, maar daar zijn er al heel veel ovetr uitgegeleden.
Nog even terug kerend op Spanje, ik gaf niet aan dat de Volkerenbond moest ingrijpen, maar dat onderlinge vredelievende verdragen het de prille democratie onmogelijk maakt een leger op te bouwen omdat er geen wapens aan ze werden verkocht.

bakoenin | 27-09-07 | 23:59

@ Met Schaamte

Ja, als je doorgaat dan doe ik er ook nog in. I double dare you. Jij noemt de deaudscultus geen zaak van de EUSSR? Kijk dit dan even. Als je durft. En afkijken als je ballen hebt. Impress me.

www.aliennationreport.com/pg2.html

bottehond | 27-09-07 | 23:58

@ bakoenin 27-09-07 @ 23:46
Ik zeg niet dat de wetten van toen slechter waren. Ook in het verleden zijn er periodes geweest waarin bepaalde staten langer in vrede hebben geleeft. Ik zeg alleen dat het huidige verdrdagenrecht, en de ideen achter de EU neit te vergelijken zijn met de verdragregimes die Europa diverse malen in oorlog hebben gestort.
De tweede EU-pijler bevat het buitenlands- en veiligheidsbeleid. hier wordt met consencus besloten. Wordt er geen EU besluit genomen, dan kunnen de landen zelf een besluit nemen (Dan wordt het een nationale kwestie vallend onder de soevereine staat. Het voorkomen van een oorlog op Europese bodem is belangrijker dan daarbuiten. De EU kan wel optreden (gezamelijke missie is Bosnië in multi national division gecoordineerd binnen de EU pijler). Als de EU geen standpunt formuleert is er geen besluit, de EU kan dus geen schijt hebben aan de NAVO. Waarom zocht het VK steun bij de VS, en dingen Frankrijk en Duitsland met Rusland om de tafel zitten. Het beleid lag binnen no time buiten de EU bij gebrek aan besluitvaardigheid, en toen zijn enkele staten de wereld in getrokken. Als je eerlijk bent moet je hier teogeven dat hier dus soevereine besluiten zijn genomen (dus soevereiniteit bestaat nog steeds binnen de EU) omdat niemand dit in de EU kan houden als er onenigheid ontstaat.

Cum infamia | 27-09-07 | 23:56

Mag alle reaguurders bedanken voor de poging om vanuit hun kennis en interessegebied toch al weer 2 dagen een discussie op gang te houden, met veel onderbuik, terecht want onderdeel van het menschzijn, op een niveau en diepgang te brengen die ik de laatste jaren maar zelden heb mogen smaken op de myriaden van weblogs.
Wetende dat vele mensen hier niet reaguren maar wel zeer geïnteresseerd meelezen.

vander F | 27-09-07 | 23:56

@ bakoenin 27-09-07 @ 23:28
De oorlogen dienden voorkomen te worden in Europa. Irak valt hier helemaal buiten. Als we doen alsof de EU te groot is, dan moet je nu met Irak komen. De VN is ook opgezet om oorlog te voorkomen, en daar heb je geen commentaar op. In minder dan 80 jaar 3 grote oorlogen en nu al meer dan 60 jaar vrede. Dat zijn net zo goed feiten als de oorlog in Irak. De VN presteert dus minder dan de EU. Je mag hier van mijn conclusies aan verbinden, maar ik ben voorstander van Nederlands lidmaatschap bij de VN.
@koerbagh ? 27-09-07 @ 23:28
Het districtenstelsel heeft voordelen en nadelen, net zo als het huidige systeem. Als er weinig partijen zijn met veel fractiedicsipline, dan is er juist een afspiegeling van het volk naar partijen, met duidelijke programma's. Weinig partijen betekend ook weinig partijen nodig voor een coaltitie, dus minder water bij minder wijn.
.
Ik snap ook dat je woest bent. Ik heb niet op de PvdA gestemd en ben het niet van plan om het de volgende keer te doen. Maar als je wel PvdA stemt, en je voelt je bedrogen, dan moet je nu eens gaan kijken wat je dan gaat doen. De SP is intern niet democratisch, maar alle partijen doen wel leuk met lijsttrekkersverziezingen. Dit is nergens verplicht, daarom is de SP dus geen "licht despotische" partij zoals nu gezegd wordt over het gedrag van Marijnissen. Het referendum wordt nu als heel belangrijk gezien, dan is een uitwijk naar D66 ook een mogelijkheid, na de nacht van Wiegel en het opstappen va de Graaf 3 maal scheepsrecht? Wij als kiezer moetne meer doen dan kijken wat ze zeggen in de verkiezingstijd. Denk ook aan de eerste jaren. Eerst het zuur dan het zoet geeft de regering de mogelijkheid om te wijzen op voordlen van de afgelopen maanden, dat is ook politiek, reken partijen af op de volle 4 jaar. Partijen als Wilders en nu Verdonk zijn nu razend populair, maar wat hebben ze bereikt? Waar komt die populariteit vandaan? Ze zoudne duidelijke taal spreken. Ik heb toch niks aan pratende vertegenwoordigers die er in 4 jaar geen motie, wetsvoorstel of zelfs maar een zinnige bijdrage in het parlement hebben gehad?

Cum infamia | 27-09-07 | 23:47

Cum infamia 27-09-07 @ 23:35
Je hele betoog voor Europa komt erop neer dat de wetten van toen slechter zijn dan de wetten van nu.
En dat de wetten van nu vergissingen uit het verleden zullen voorkomen.
Hoe kinderlijk kun je zijn, deze argumenten worden al eeuwen gebruikt.
Volgens mij hebben verschillende EU landen ingestemd met de oorlog in Irak ! TEGEN het advies van de VN in en weigeren ze nu zelfs ieder onderzoek.
Waarschijlijk willen ze alleen garantie voor hun eigen vrede.
Er is zeker geen toegevoegde waarde aan de EU om oorlog te voorkomen zoals blijkt, ook de EU heeft dus schijt aan de VN.
Neemt men daarbij ook nog het streven naar centralisme, dan is de EU een slecht idee.
Een regelzuchtige moloch met vette baantjes

bakoenin | 27-09-07 | 23:46

Hm, nou, de onsterfelijke Plato zag in de democratie een aanloop naar de dictatuur, en in het oude Griekenland werd er wat af gepraat, het leek wel de voorloper van GS.

@ Hanalore

ROTFL!

bottehond | 27-09-07 | 23:46

allemaal mooi gesproken, maar Mao Vos blijft een raar wijf

straight-flush | 27-09-07 | 23:36

@ bakoenin 27-09-07 @ 23:19
Als een burgeroorlog een nationale aangelegenheid is, waarom zou de Volkenbond in moeten grijpen? (deze vraag hoort trouwens meer thuis in het huidige humanitair oorlogsrecht, en het antwoord is dan nu nee) Zelfs al hadden ze dat mogen doen, dan zou er nooit een besluit genomen worden omdat iedereen zijn eigen belangen behartigd. Het verschil is echter dat de Volkenbond vergeljkbaar is met de VN, en daar heeft met betrekking tot Irak het zelfde voorgedaan. Er was geen samewerkingsverband dat vergelijkbaar was met de EU. Europa, de Sovjet unie en de VS hadden WOI nog vers in het geheugen. Gezamenlijk optrekken was niet mogelijk (Italië en Duitsland steunde Franco openlijk, de andere landen de Republikeinen en Communisten) Deze angst voor een nieuwe oorlog was zo groot dat Chamberlain akkoord ging met Munchen om een nieuwe oorlog te voorkomen. Achteraf weten we dat er toch een oorlog is gekomen, op dat moment werd er alles aan gedaan om een nieuw 14/18 te voorkomen. Na '45 werdt begonnen met een nieuwe internationaal rechtelijk systeem, nu met een supranationaal orgaan, de Veiligheidsraad (hoofdstuk 7 VN Handvest, Veiligheidsraad heeft supranationale bevoegdheden) Daarnaast werd begonnen met de Europese intergratie. Franco, nog steeds aan de macht mocht meedoen met de NAVO omdat wereldwijd de situatie was veranderd. Franco was nodig om de Sovjet unie er onder te houden. De toetreding van Spanje bij de NAVO staat echter los van een Europa discussie. Vorm en inhoud van een verdrag zegt niks als je niet kijkt naar de periode waarin het is getekend. De vrde van West Phalen zorgde voor staatsvorming om de oorlogen te voorkomen, dat is nu toch ook geen argument om te zeggen dat we alles moeten opdelen?

Cum infamia | 27-09-07 | 23:35

@Cum infamia 27-09-07 @ 23:16:
We hebben geen districtenstelsel, we zitten met een halfbakken grondwet die geen keuze maakt tussen rechtstreekse vertegenwoordiging via kiesdistricten (Thorbecke) en evenredige vertegenwoordiging (Troelstra). We moeten het doen met het zootje zoals het is. In deze onbetrouwbare constellatie, met machtsmisbruik van enkelen (te weten de partijbaronnen) die een hele fractie kunnen gijzelen (mag niet, gebeurt toch). In die constellatie ben je toch vóór de representatieve democratie en tegen een referendum over een verdrag dat de bevolking berooft van een deel van de democratische zeggenschap over haar bestuur. DAAR gaat het om. DAT is de bottom-line. Hoe je het ook rechtvaardigt, welke regeltjes en wetten je aandraagt, dát is de kern van de zaak. Ik ben het met die handelwijze niet eens. Temeer niet omdat de kern van het verdrag niet anders is dan het eerdere voorstel van de EU grondwet waar wij als bevolking WEL onze mening over konden uitspreken. Dat een regeringsfractie nu middels koehandel (zie mail Samsom HVV) beslist dat een volksraadpleging niet meer nodig is, dat is een schoffering en brutaliteit van jewelste. Ik kan het niet anders zien en ik ben er woest over.

koerbagh ? | 27-09-07 | 23:28

Cum infamia 27-09-07 @ 23:13
Dus nu voorkomt de EU oorlogen......
Goh, laten we dat even in Irak gaan vertellen, daar zullen ze je geloven.
Ook nu bepaalt de onderliggende agenda de loop van het recht, en het grenst aan onbenulligheid om te geloven dat recht prevaleert boven economie.
Nee, daar waar de economische agenda bepaalt dat oorlog het meest lucratief is, daar zal het recht wijken, of aangepast worden.
Welk verdrag je ook in elkaar bakt.
Maar het zal wel een nobel streven van je zijn. succes ermee

bakoenin | 27-09-07 | 23:28

Cum infamia 27-09-07 @ 22:57

Zijn het niet de samenwerkende vredelievende landen geweest die geweigerd hebben om de prille Spaanse democratie van wapens te voorzien in 1935/36 zodat ze zich kon verdedigen tegen de coup van de Generaals, en zodoende die prille democratie met de bek vol tanden hebben laten staan bij de volkerenbond, en in handen hebben gedreven van de communisten.
Zodoende werd Spanje een speelbal van de twee kwade broers.
Was de motivatie van de rest van het vredelivende Europa niet dat het leveren van wapens tegen de internationale verdragen inging .
Mooi, op de hooglanden kom je nog veel anomieme graven tegen, stille getuigen van het zo bejubelde Europese recht.
Inderdaad, Europa is er een ster in om in naam van de onderlinge verdragen de democratie te verkrachten.
Aan de andere kant was Franco wel weer welkom bij de Navo want dat was goed voor de vrede.

bakoenin | 27-09-07 | 23:19

@ koerbagh ? 27-09-07 @ 23:06
Ik zeg representatieve democratie, jij noemt meteen de fractiediscipline. Het binnenkomen op de slippen van de fractievoorzitter is ook een gevolg van het niet hebben van een districten stelsel. Mijn gedraai komt hier ook naar voren doordat ik soms genuaceerder wil zijn dan ja of nee (kijk ook naar de discussie of de EU op de goede weg zit) Ben ik dan bureaucraat, of probeer ik genuanceerder te zijn dan wat jullie verwachten? (er vanuit gaande dat jullie alleen tevreden zijn met ja, nee, voor en tegen)

Cum infamia | 27-09-07 | 23:16

*Cum infamia komt los!*

vander F | 27-09-07 | 23:16

@bottehond 27-09-07 @ 22:52,
ik probeer de fundamentele eigenschappen van onze open samenleving te definiëren,
basale regels om niet in de richting te dwalen in het licht van de schitterende kaarsvlam.

vander F | 27-09-07 | 23:14

@ bakoenin 27-09-07 @ 23:00
De verdragen waar jij naar verwijst hadden als doel een blok te vormen tegen een staat, dat ook lid was van een blok. De Eu heeft een andere benadering. Niet het grootste blok opzetten, maar een oorlog voorkomen. Er zijn in het internationaal publiekrecht diverse periodes: Voor de vrede van West Phalen, West Phalen - WOI, WOI-WOII en na WOII. het verdragen recht wat we nu kennen is gebaseerd op oude ervaringen in oude stelsels. Voor West Phalen waren er wel vorsten, maar geen staten, dus wie was gebonden? De verdragen en hun werking kon tot WOII alleen iets zijn tussen staten. IGO's konden volgens toenmalige rechtsnormen niet bestaan. Dat is een belangrijk verschil, zonder IGO's geen EU, en dus een andere werking van de verdragen voor 1914

Cum infamia | 27-09-07 | 23:13

Ik geef dus pas mijn mening als ik tegen ben, moet ik zo ver gaan? Ik ben tegen omdat ik geloof dat de representatieve democratie beter werkt dan een systeem met directe democratie, wat is daar geen mening aan, of wat is niet van mij? dan wil ik nu ook wel eens inhoud van jou!
@Cum infamia 27-09-07 @ 22:19:

Tegen? Tegen wat? Tegen de EU? Die heeft geen representatieve democratie (althans niet noemenswaardig). Tegen het referendum? Omdat je gelooft dat partijen met partij- en fractie-discpline een betere afspiegeling vormt van de mening van het volk? Dat de democratische representatie via de partijen beter in orde is om de belangen van ons land te verdedigen en de mening van de burgers te verwoorden? Dat de partijbazen en de aarskruipers die op de slippen van de lijsttrekker in de kamer komen een beter inzicht in de materie zouden hebben?
Als je wat minder zou typen om het Brusselse ambtenaren-standpunt te verdedigen en wat meer zou lezen had je inhoud genoeg van me kunnen lezen. Ik heb niet zoveel gedraal en gedraai nodig om mijn persoonlijke mening, als individu, als bezorgd burger te kunnen ventileren, zonder me te hoeven verschuilen achter regeltjes, procedures en wetten die, als je ze maar genoeg in elkaar vlecht alles kunnen goedkeuren, zelfs een oligarchische staatsgreep.

koerbagh ? | 27-09-07 | 23:06

Cum infamia 27-09-07 @ 22:57
Ach daar komt het juristje weer bovendrijven, ook toen geloofde men dat alles voldoende afgedekt zou zijn, maar Hitler verscheurde eigenhandig het verdrag van Versailles, en trok zomaar het Rijnland binnen , ook al was wettelijk geregeld dat hij dat niet mocht.
Onderliggende agenda's bepalen veel vaker de loop van het recht dan internationale afspraken.
Ook dat heeft de geschiedenis bewezen.

bakoenin | 27-09-07 | 23:05

". Joseph Goebbels zat ooit.." is ". Joseph Goebbels zei ooit..", 'k wordt een beetje moe.

Hannalore | 27-09-07 | 23:03

@vander F 22:51

"Vleesch noch visch..."

Hannalore | 27-09-07 | 23:00

Cum infamia 27-09-07 @ 22:54
Die verdragen over vrede en stabiliteit waren er ook al voor 1914, ze hebben niet veel geholpen, ook al namen zelfs alle koningshuizen er deel aan, en was men het roerend eens dat er voor altijd vrede moest zijn.
De oorlogsgod was begraven... maar schrik hij leefde toch nog en zo werm men akker in Sarajevo.
Geen enkele garantie, geloven in verdragen die oorlog moeten voorkomen is geloven in sprookjes de geschiedenis heeft dat allang bewezen.

bakoenin | 27-09-07 | 23:00

@Cum infamia 22:23

Hm, nou, de onsterfelijke Plato zag in de democratie een aanloop naar de dictatuur, en in het oude Griekenland werd er wat af gepraat, het leek wel de voorloper van GS.
De nazi's volgden gedurende de jaren dertig een politieke strategie die z'n weerga niet kent. 'Propaganda, Propaganda, es kommt jetzt nur noch auf Propaganda an.!, zo de woorden van Hitler klonken na zijn mislukte staatsgreep in 1923. Zijn tegenstanders, tot de Engelsen aan toe, waren maar wat graag bereid om die propagande voor waar aan te nemen. Joseph Goebbels zat ooit tijdens een interview met een stalen gezicht te beweren dat 'oorlog de grootste ramp zou zijn die Europa kan overkomen', en allen slikte zij dit als zoete koek.
Dat is steeds weer het probleem, we stellen de zaken mooier voor dan zij zijn. Oh ja, er zijn "Heimatvertriebene", zo gefrustreerd als zij zijn door het verlies van hun "Heimat", die nog altijd beweren dat de Polen Duitsland zijn binnen gevallen. Waarom geloven die "Heimatvertriebene" dat..?, omdat dit hen uitkomt. Politiek verlangen bepaalt de realiteitszin. Ook gevaarlijk.

Hannalore | 27-09-07 | 22:59

@ bakoenin 27-09-07 @ 22:54
Welke stok en welke hond. Nu zou Karlsruhe dit soort machtigingswetten tegen kunnen houden. Dan voorkom je toch dat de wet er uberhaupt komt. Als we nu een handelsboycot instellen tegen Duitsland, zuiver theoretisch gesteld, dan kan geen enkele politicus en wet doordrukken omdat hij terug wordt geroepen door Karlsruhe. Dat is niet de macht van de democratie die zich zelf opheft, maar C&B's die het constitutioneel stelsel in tact laten.

Cum infamia | 27-09-07 | 22:57

@ vander F 27-09-07 @ 22:33
De democratie is een controleren en regulerend effect in het staatsrecht. Als de EU te ver gaat zal ik mij ook zeker afkeren van de EU, en kiezen voor Nederland. Alleen mijn mening over te ver gaan ligt verder dan het van de meeste hier.
@bottehond 27-09-07 @ 22:38
Mooi uitspraak, maar denk dat dit soort gedachte van een Amerikaan weinig zeggen over Europese politici. Het systeem zal ik niet ontkennen, maar wel of het van toepssing is op de EU.
@ bakoenin 27-09-07 @ 22:42
Als we besluiten om een pact te sluiten waarbij we met elkaar een gezamlijke tegenstander aanvallen, dan leidt dat tot oorlog. Als we samen gaan werken om te zorgen voor gezamenlijke belangen en daarbij een andere afweging moeten gaan maken over vrede en veiligheid, dan leidt een verdrag tot meer vrede en stabiliteit.

Cum infamia | 27-09-07 | 22:54

Cum infamia 27-09-07 @ 22:46
Hier draai je, je gaf aan dat Hitler door gebrek aan inmenging aan de macht kon komen, maar het tegengesteld is waar, het juk van versailles is juist de stok geweest waarmee hij de democratische hond kon slaan.
Alweer, er zijn zovele grote rijken geweest, in de ultieme poging om mensen samen te smeden tot 1 grote gemeenschap, een ideaal voor dromers, en absoluut geen garantie voor vrede, gezien het grote aantal slachtoffers wat deze denkwijze heeft veroorzaakt.
Dat de de EU bedoeld is om vrede te garanderen is niets anders dan de zoveelste naieve poging om van bovenaf de mens te vormen.
Een maatschappij is niet maakbaar, en eenmierenhoop van individuen al helemaal niet.

bakoenin | 27-09-07 | 22:54

vander F 27-09-07 @ 22:44

Ik heb je stukken gelezen van der F. en ben het er goeddeels mee eensch.

bottehond | 27-09-07 | 22:52

@Hannalore 27-09-07 @ 22:32,
'vleesch......'

vander F | 27-09-07 | 22:51

@ bakoenin 27-09-07 @ 22:27
Chapeau, De Eu is ook opgericht na Versailles. Vergelijk die strategie trouwens met Napoleons verbanningen. Het was geen strafrecht maar wraak om het verdrag op te stellen. De Eu is er juist om een nieuwe oorlog te voorkomen. Australië is ook groot, en toch hebben ze daar geen problemen. In Canada hebben ze dezelfde situatie. Daar gaat de afsplitsing van Quebec ook netjes via het Supreme Court (Secession of Quebec case 30 september 1996) Belgie is trowuens ook in crisis (zal wel goed aflopen) en daar heeft geen EU iets mee te maken.

@ bottehersens 27-09-07 @ 22:29
Ik kom hier al langer, maar het gaat mij erom dat ik dingen terug krijg die iedereen doet (bijvoorbeeld het gebruik of kommaneuken over EUSSR tussen ons) Het bot sla ik af, dank voor het schouderklopje, en door schade en schande wijgeworden gaan we op zoek naar een nieuwe discussie. Kijken wie er dan aan wiens kant komt te staan.

Cum infamia | 27-09-07 | 22:46

@Botte,
probeer ik al 2 dagen te zeggen, maar dan vanuit de poging het vanuit een filosofisch standpunt te belichten.

Zie Popper

vander F | 27-09-07 | 22:44

Opgemerkt mag ook worden dat de Grote oorlog 1914-1918 juist het gevolg was van teveel verdragen tussen onderling samenwerkende staten, en die zich daaraan gebonden voelden, en daarom als lemmingen in dat bloedbad werden gestort. (niemand wou het, maar het gebeurrde toch)
Als in die tijd werkelijk democratie was geweest in Rusland en Duitsland, dan was die oorlog er nooit gekomen.
Dus geloven dat voldoende verdragen en wetten een garantie voor vrede en stabiliteit zijn is naief.

bakoenin | 27-09-07 | 22:42

@ Met Schaamte

Ik vond nog een mooie uitsmijterT van mijn kant voor je. Zodat je begrijpt wat eurosceptici en - watchers drijft:

"Als we afstappen van vrijwillige samenwerking en proberen goed te doen door dwang uit te oefenen, zal de slechte moraal van dwang triomferen over goede bedoelingen".

Milton Friedman

bottehond | 27-09-07 | 22:38

-weggejorist-

Lizzard | 27-09-07 | 22:38

@ Met Schaamte

Ik vond zojuist een mooie uitsmijterT. Speciaal voor jou, als je Menschen als de euro-sceptici wilt begrijpen:

"Als we afstappen van vrijwillige samenwerking en proberen goed te doen door dwang uit te oefenen, zal de slechte moraal van dwang triomferen over goede bedoelingen".

Milton Friedman

bottehond | 27-09-07 | 22:37

Ach, als de Europeesche raad besluit dat Abortus provocatus een gruwel is en terstond dient te worden bestreden, du moment stapt Cum Infamia met ons uit de Europese Unie,
je kunt hem afzeiken, maar het is wel een Nederlander.

vander F | 27-09-07 | 22:33

@Cum infamia 22:11 & 22:07

Goed, laten we het erop houden dat het een kwestie van smaak is, want daar valt dan weer niet over te twisten. Zand erover, zal niet twijfelen aan je integriteit.

@bottehond 22:01

Radicale Vrijzinnigheid, de Verlichting revitaliseren. Goed idee, maar soms vrees ik dat wij in een tijd leven waar een nijpend gebrek heerst aan goede politici, denkers, wetenschappers, en zelfs kunstenaars. In het goede oude interbellum, tussen de wereldoorlogen, waren de kunsten, de politiek, de wetenschap, en de filosofie volop in beweging. Goed, het politieke experiment van het interbellum is uitgelopen op een ramp, totalitarisme en een wereldoorlog, maar in het interbellum schreef Martin Heidegger zijn "Sein und Zeit", haalde Marcel Duchamp zijn kunstjes uit, en liet Niels Bohr de wetenschappelijke wereld op z'n grondvesten beven. En dat zijn zo maar een paar grepen uit het repertoire van het interbellum.

Tegenwoordig heerst de gezapigheid, Jan Peter Balkenende is daarvan het vlees geworden voorbeeld.

Hannalore | 27-09-07 | 22:32

Bottehond:

bottehond 26-09-07 @ 23:15: Als we het met zijn alle vinen is het zo. punt uit? Als dat soort redeneringen je standpunt moeten ondersteunen vindt ik het wel erg mager. De EUSSR (?) kan haar nut dus laten zien met het tegenhouden va de Islamisering? Dat is toch onzin. Doe je dat trouwens niet met strafrecht, dan is het toch derde pijler, dan kan het dus ook met nationale wetgeving, of overhevelen naar de eerste pijler

Cum infamia | 27-09-07 | 22:31

@ Met Schaamte

Ik ben een empathisch Mensch. Ik ga je met rust laten, je begint raar te schrijven, hetgeen ik me voor kan stellen, gezien de energie die je er in steekt. Overigens is het hier usance dat men elkaar nieren proeft en snoeihard aanpakt, met gebruik van zo'n beetje álle middelen die virtueel ten dienste staan. Dat is GeenStijl. sans Rancune, dus. Wen er maar aan. Je bent duidelijk niet opgewassen tegen de inhoud die naar voren gebracht is en de strijdwijze die men er hier op nahoudt. Hell: GS is het béste discussieplatform in het Nederlandsch taalgebied. Daarom wil ik je een compliment geven voor je vasthoudendheid en je lef. Waardeer ik ten zeerste. Take care, dude. Ik zie al weer uit naar de volgende (helaas ongelijke) strijd. Neem de volgende keer nog meer latinistische broertjes mee. Een laatste terechtwijzing mijnerzijds: de islamfrage gaat niet in de eerste plaats om individuen die tot die deaudscultus behoren als core- member of 5e colonnist. Deze thematiek beheers je onvoldoende. Blijf komen, dan leren we je wel een en ander. You won't like it, maar je hebt lef, dus ik reken er op.

* geeft Met Schaamte een bot en een schouderklopje *

bottehond | 27-09-07 | 22:29

koerbagh ? 27-09-07 @ 22:08

Een gedeelte radicaliseert. Als dat een EU probleem is dan zou de EU de buitengrenzen moeten sluiten, en deze mensen uitzetten. Is het fenomeen groter dan de EU, dan weet ik niet of de EU het tegen kan houden.

Is een mooi voorbeeld van het "onvermijdelijk"/"noodzakelijk" argument van de technocraat (in 27-09-07 @ 21:11. ) Het openen van een EU post in Mali om de immigratie van "circulatiewerkers" naar de EU te accomoderen zal ook wel "onvermijdelijk"/"noodzakelijk" zijn.

dawg | 27-09-07 | 22:28

@Cum infamia 27-09-07 @ 20:04,
"Waarom heeft trouwens alleen een superstaat mogelijkheden om uit te groeien tot een despotische staat?"

Is geen kwantitatief gegeven, maar een kwalitatief,
Je beantwoord overigens je eigen vraag,
"Birma vindt ik niet echt een superstaat, net zo als Noord Korea, maar toch is het daar wel gebeurd. Canada en Australië functioneren daarentegen als een van 's werelds meest stabiele staten. Grote zegt niks over (de kwaliteit) van het bestuur."

De overeenkomst tussen Birma en Noord Korea is dan ook dat het geen open samenlevingen zijn, ook dat het sociologisch gezien 'experimentele samenlevingsvormen zijn' (marxistisch jargon) oftewel tirannieën


Maar Australië is weer zo'n scheve scheet, lap land, maar er wonen :18.972.350 productieve inwoners.
Een soort Nederland zeg maar, met een 2 nulletjes op schaal erbij oppervlak technisch.
Klein, sociaal compact land.
Pleit dus voor een klein, nationalistisch en in zekere zin defensieve politiek met opportunistische trekjes.

vander F | 27-09-07 | 22:28

Cum infamia 27-09-07 @ 22:11
Als je onder je echte naam zou posten wel.
Hitler is aan de macht gekomen na een gemeenschappelijk ! Europees verdrag om een oorlogszuchtig land aan banden te leggen ,(Versailles) ondanks de goede bedoelingen van Wilson.
Juist omdat Europa haar wil oplegde aan een souvereine staat en zich actief bemoeide met zovele terreinen van die staat heeft de Weihmar regering geen stand kunnen houden en is Europa in de diepste ramp ooit gegooid.
Schaalvergroting nagestreefd door landen , moderne geschiedenis toont aan inderdaad de USSR, maar ook China, en vroeger het Ottomaanse rijk en Habsburgse rijk, dat het onherroepelijk moet uitmonden in een chaotische soms met bloed overstroomd drama.
Een verenigd Europa zal het niet anders vergaan, de kiem voor duizenden conflicten ligt er al,ook al probeer je e.e.a. zo goed mogelijk juridisch te regelen.
Kortom niet doen is een beetje dom.

bakoenin | 27-09-07 | 22:27

Je begint over je angt, nu moet ik er mee stoppen. Maar je vrijzinnigheid is dus je drijfveer. Maar je sluit je wel op in de eigen navelstaarderrij. tegenstelling?

Cum infamia | 27-09-07 | 22:26

@ Hannalore 27-09-07 @ 22:12
Hier geef je de punch van Rohm aan. Dat klopt, maar de machtigingswet was verlopen voordat Hitler Polen binnen viel. De opbouw van het leger was tegen het Verdrdag van Versilles (inbreukj op de soevereiniteit) Dit is allemaal doorgegaan bij een gebrek aan C&B. En dan kom je Bij Sir Winston (In het klassieke Griekenland werdt het ook al gezegd ;)

Cum infamia | 27-09-07 | 22:23

Cum infamia 27-09-07 @ 22:07

* zucht*... houd een sop over die "angst". Ik word niet gedreven door angst en al zeker niet in deze materie (EUSSR en islam). Ik word gedreven door Vrijheidszin. En daarom zijn de EUSSR (ik blijf dat volhouden, dude, jouw meester zal van mij geen grein restecp krijgen) en de deaudscultus mijn vijanden, zoals van iedere rechtgeaarde Vrijzinnige Nederlander. Als die EUSSR zelfs niet van nut kan zijn inzake de islamisering verspeelt zijn de laatste kans op enige steun. De leugen is dat je de methode Monnet ontkent. Ken je die?

bottehond | 27-09-07 | 22:21

@ Lizzard 27-09-07 @ 22:09
Dan zou ik de bewuste post anders neerzetten,m dan zou je dus snappen dat er geen sprake is van quasi onschuldig gedrag.
@ koerbagh ? 27-09-07 @ 22:08
Ik geef dus pas mijn mening als ik tegen ben, moet ik zo ver gaan? Ik ben tegen omdat ik geloof dat de representatieve democratie beter werkt dan een systeem met directe democratie, wat is daar geen mening aan, of wat is niet van mij? dan wil ik nu ook wel eens inhoud van jou!
@ bakoenin 27-09-07 @ 22:10
Dit haalt de rechtbank trouwens niet, maar als je het wilt regelen, ga je gang, ik durf alleen te wedden dat het kabinet hier niet op gaat vallen. Bij Balkenende II is de FNV gaan protesteren, geen gevolgen. De politieke commentaren waren negatief, geen gevolg. De buplieke opinie was tegen, geen gevolg. D66 krijgt geen referendum en er is crisis. Doe een gok, maar het verdrag zal het kabinet niet opbreken

Cum infamia | 27-09-07 | 22:19

-weggejorist-

Lizzard | 27-09-07 | 22:15

@Cum infamia 21:51

Hm, cynisme of niet, hij was erg ruig, dat "Yew York". En trouwens, Hitler greep de macht omdat hij op een handige wijze misbruik heeft gemaakt van de grondwet, nadat hij Ernst Röhm een putsch in z'n laarzen heeft geschoven.

Dat maakt desalniettemin wel duidelijk waarom democratie alhier een, zoals je het zegt, "een veel te belangrijke dimensie in het staatsbestel" krijgt. Democratie, het blijft het minst slechte politieke systeem, zoiets zei Churchill, geloof ik,

Hannalore | 27-09-07 | 22:12

Nog even over het incorrecte Jew York. Ik heb daar een paralel getrokken met de onzin van de EUSSR. Dat is niemand, alleen Botte hersens opgevallen. Nu wordt het genoemd alsof ik het gezegd heb zonder de rest van de post, is dat de open discussie die we hier willen, of spelen we gewoon op de man? Zou dat trouwens mijn integriteit als ambtenaar kunnen schaden. Als ik belanghebbende zou zijn, en bij een ministerie zou zitten, zou ik dan nu niet ontslagen zijn... Strijd met de integritiet regels?

Cum infamia | 27-09-07 | 22:11

Cum infamia 27-09-07 @ 21:51
En dat was waar de hele discussie om ging het draaien van de PvdA, en het daarmede zichzelf openbaren als een club die alleen maar beloftes breekt.
Ja, gezien de hoeveelheid reactie's leeft het wel degelijk onder het volk, en een PvdA die in een maand een Reuzenstappen voortschrijdend inzicht vertoond heeft het licht gezien of belazerd de kluit.
Een ieder weet wel dat het het laatste is.
Nee over 4 jaar zijn we niet aan zet, veel eerder, want dit debat kan je op verschillende plaatsen voeren, in de kamer, in de pers, in de rechtbank, maar ook de straat kan spreken, we zullen zien in hoeverre e.e.a. georganiseerd kan worden, en ook al hebben de voorstanders van de EU de pers, de kranten, en de Staats televisie, ook hier zal blijken net zoals in Birma dat internet een veel machtiger medium is.
Dit is net begonnen, daar veranderd een juridische insteek geen hout aan, dat is slechts 1 benadering

bakoenin | 27-09-07 | 22:10

-weggejorist-

Lizzard | 27-09-07 | 22:09

@Cum infamia 27-09-07 @ 21:51:
Mening? Ik heb je nog geen mening, een persoonlijke visie, als individu, als burger van dit land horen verkondigen en verdedigen.

koerbagh ? | 27-09-07 | 22:08

@ bottehond 27-09-07 @ 21:21
Dus je bent anti moslim, het handvest met mensenrechten regelt ook dat deze mensen beschermd worden. Maar war moet de nuance liggen om geen landverader te zijn, volledige soevereiniteit? Als de hamvraag is wat de EUSSR gat doen tegen islamisering, dan heb je meer kans bij Jamie of Wilders. De EUSSR bestaat niet, en kan het niet, Jamie heeft gelijkgestemde in de rest van Europa zegt hij, dus ga daar je one isseu geode op richten. (kan ik nu ook van alle anderen hun persoonlijke vragen verwachten? Snap je zelf niet dat deze "hamvraag" onzin is in deze discussie. De islamisering is een wereldwijd fenomeen. Ook de VS, Canada, Australie enz hebben toestroom van moslims. Moslims die er al zijn krijgen ook kinderen, die naar oud NEderlands gebruik binnen de zuilen blijven hangen. Een gedeelte radicaliseert. Als dat een EU probleem is dan zou de EU de buitengrenzen moeten sluiten, en deze mensen uitzetten. Is het fenomeen groter dan de EU, dan weet ik niet of de EU het tegen kan houden.

Kortom, mijn eerdere mening: De EU zorgt voor stabiliteit en vrijheid binnen Europa. Dat levert bij jou angst over, je vindt het niet overtuigend, dat ga je zo zeggen en over een half uur mag ik dit weer opschrijven.

@ Hannalore 27-09-07 @ 21:37 en Hannalore 27-09-07 @ 21:44
Als uiterste in het taalgebruik hier overal gebruikt word, ontrek ik mij daar niet aan. Als het cynisme er niet uit gehaald word, dan is dat niet mijn fout. De hele reactie is een paralel met de EUSSR, ook een verzonnen verhaal. Het spijt me zeer dat dit er niet uit gehaald wordt, en de uitspraak daarom uit zijn verband getrokken wordt.

@ bottehond 27-09-07 @ 21:44
Wat is de leugen van mij. Jij blijft hangen in een leugen van de EUSSR. Ik geef aan waarom dat stapsgewijs ingeoverd zou kunnen worden. Ik kan het namenlijk niet checken of het echt gezged wordt.

Cum infamia | 27-09-07 | 22:07

@ Hannalore

Radicale Vrijzinnigheid, de Verlichting revitaliseren. Dáár en daar alleen ligt het antwoord voor de toekomst. kan "Links" en "Rechts" ook verbinden. Van uit die basis kunnen alle vragen en uitdagingen imho eenvoudig beantwoord worden. De gristenhunden van de Balk zijn inderdaad Nederland aan het modelleren naar hun Etzionesque blue-print. En dat is alleen mogelijk omdat de weldenkenden en niet- religieuzen verdeeld zijn tot op het bot. Dat weet de Balk en hij en zijn compaan en architect van die onnozele blauwdruk, Ab Klink maken er zeer dankbaar gebruik van. Zo bezien ga je wellicht ook nog anders denken over het kereltje. Wie meent dat de EUSSR met haar wanstaltige losgezongen dikke derriere op de uitdagingen anno 2007 het hoofd kan bieden spoort imho niet. Denk er eens over. Wie weet worden we het nog eens eensch.

bottehond | 27-09-07 | 22:01

@bottehond 21:42

Laat ik me maar vastklampen aan die Prodi. Trouwens, we doen die Amerikanen in alles na, ene Amitai Etzioni schrijft een paar boekjes, en een zekere "JeePee de Balk" verheft het tot regeringsbeleid.
En de anti-Amerikanen..?, of beter gezegd, de mannelijke islamistische anti-Amerikanen..?, een slapper aftreksel van de Amerikaanse gettocultuur kan ik mij niet voorstellen. Ach, met zulke dubbelzinnigheden kan ik het me wel voorstellen dat er problemen zijn met de ozo modieuze identiteit. Ach botte, wat moeten we daar toch mee.?

Hannalore | 27-09-07 | 21:53

@ bakoenin 27-09-07 @ 21:07
Is het een juridish of politiek wat hier gebeurd. De PvdA neemt zijn beslissingen op politieke basis. Of deze uitgevoerd kan worden (in caus, is de uitslag juridisch afdwingbaar) is een juridische vraag. De vraag of het politiek mogelijk is om een referendum te krijgen is deze week negatief beantwoord. Als we nu nog over de invoering van de euro praten, denk ik dat de kiezer dit over 4 jaar nog weet! Op dat punt sla ik dus het volk hoger aan dan de tegenstanders. Het is dan alleen de vraag of ze dit referendum echt belangrijk vonden, of kiezen ze voor de hypotheekrenteaftrek?
De stelling dat de RvS onafhankelijk is, is denk ik ook hier wel doorgedrongen. Dit advies is gewoon steun voor het kabinet. De grondwettelijkheden die verdwenen zijn, zijn de symbolen (staan overigens niet in de Nederlandse grondwet). In die zin is het waar wat ze zeggen en onzin.

De beslissing om eerder mee te doen met een raadgevend referendum was een politieke keuze. Een oppositiepartij hoeft niet zo veel water bij de wijn te doen als de regeringspartijen. Omdat niemand het referendum in de wind durft te slaan (lijkt dus toch wetgevend) is er een keuze om het wel of niet door te laten gaan, als advies heeft het geen functie. Dan moeten ze nu kiezen tussen regeren of referendum. Jij noemt het kiezersbedrog, de PvdA noemt het voortschreijdend inzicht. Jij bent over krap 4 jaar aan zet. De politieke realiteit is gewoon dat er politieke beloftes verbroken worden.

@ sjaakdeslinksesul 27-09-07 @ 21:08
Hoe belangrijk is democratie? Als er geen dictatuur komt is dat dan geen overwinning van de C&B's. Als er geen dictatuur komt, is dat geen overwinning van de rule of law?

Ik ga ervanuit dat je hier doelt op de bananenrichtlijn. Als de staten via hun transportministers hier iets mee hadden kunnen doen, dan hadden de nationale parlementen toch ook kunnen ingrijpen. Als er 225 kamerleden in Nederland liggen te slapen, is het dan Europa wat het overzich mist?

@ koerbagh ? 27-09-07 @ 21:11
Deze discussie begon met de ommissie dat de RvS een constitutioneel hof was. Daar is betoogd dat zij advies geeft, en dat het een bestuursrechter is. Dat staat los van het feit wat ze in een specifiek geval adviseren.
Wat ik betoog is dat ik vind dat er te veel waarde wordt gehecht aan een advies wat op slechte wijze tot stand komt. Wat de RvS adviseert is hun zaak, en wat de PvdA als reden geeft om geen referendum in te stellen is hun politieke zaak. Ik verschuil mij niet alleen achter de regels, ik geef de hele tijd inhoudelijke redenen. Als jij niet het verschil kan lezen tussen de wetten die ik citeer en mijn mening, dan is dat jouw probleem, maar dan moet je het mij niet gaan tegenwerpen.

@ Lizzard 27-09-07 @ 21:16
Als je daar het cynisme niet uit kan halen, dan mag je echt eens leren interpreteren. Echter, geen enkele staatsrechtgeleerde zal betogen dat het democratisch mogelijk is de democratie uit te hollen. In NAZI Duitsland misbruikte Hitler de democratie ook. Juist de C&B's zorgen er voor dat dit onmogelijk is. De democratie krijgt in jullie ogen een veel te belangrijke dimensie in het staatsbestel. Met democratie alleen hoeven alleen 225 kamerleden te stemmen, en dan kunnen ze onze rechten afpakken. Dit meganisme geldt ook voor Europa. C&B's nemen daar nu een heel erg belangrijke plaats in. Mede omdat wij als burgers het EP geen bevoegdheden, en al helemaal geen legitimitiet geven.

Cum infamia | 27-09-07 | 21:51

@Hannalore 21:44

Aah, een dubbele post, dat zoiets mij weer overkomt. SnifSnifSnifferdesnif.

Hannalore | 27-09-07 | 21:45

Cum infamia 27-09-07 @ 21:19

Mag jij eigenlijk wel liegen van je moeder? Hmm? De methode Monnet is zeer alive and kicking. Helaas schopt de burger tegenwoordig terug.

bottehond | 27-09-07 | 21:44

@Cum infamia

Nee, even serieus, is het echt een typfout.?

'Wat de EUSSR betreft, als de Zionistische samenzwering waar zou zijn, dan zou Jew York nu toch ook allang orde op zaken hebben gesteld in Irak met behulp van Isreal?', aldus Cum infamia, serieus..? of is het politiek-incorrecte humor.? Kan natuurlijk ook.

Hannalore | 27-09-07 | 21:44

@Cum infamia

Nee, even serieus, is het echt een typfout.?

'Wat de EUSSR betreft, als de Zionistische samenzwering waar zou zijn, dan zou Jew York nu toch ook allang orde op zaken hebben gesteld in Irak met behulp van Isreal?', aldus Cum infamia, serieus..? of is het politiek-incorrecte humor.? Kan natuurlijk ook.

Hannalore | 27-09-07 | 21:44

Hannalore 27-09-07 @ 21:37

De EUSSR is sowieso deels gegrondvest op USA- haat. Het ondankbare kleine broertje dat het in vrijwel ieder opzicht aflegt tegen de grote broer die álles kan: voetballen, winnen, excelleren en een heerlijke "can do" mentaliteit heeft. En aangezien Europa een track- record van jewelste had én heeft inzake jeaudenhaat en ook nog als een hoer de benen spreidt voor de deaudscultus: tsja... wat verwacht je dan? Overtuigd inmiddels, dear?

bottehond | 27-09-07 | 21:42

@ koerbagh ? 27-09-07 @ 21:11

Je moet uiteindelijk ook niet bij juristen te rade gaan om bestuurlijke schaalvergroting in Europa te rechtvaardigen of te verwerpen. Al die juridische argumenten gaan uiteindelijk met een grote boog heen om nut en noodzaak van die schaalvergroting. Welk politiek doel is uiteindelijk gediend met verdergaande centralisatie van macht? Dat is een vraag die eerst maar eens in alle openheid bedicussieerd en beantwoord moet worden. De discussie over de Europese instituties zijn een afgeleide van die vraag.

Te veel beleid wordt als technocratische oplossing verkocht, als waardevrij en niet-ideologisch geinspireerd, meestal voorzien van het stempel "önvermijdelijk" en "noodzakelijk". Resistance is daardoor al bij voorbaat futile. Zo is de euro niet alleen "van ons allemaal en zo handig in het buitenland" 't Is net zo goed een monetair syteem dat de mogelijkheid van lidstaten om een zelfstandig economisch beleid te voeren op ongekende wijze kortwiekt.

dawg | 27-09-07 | 21:41

-weggejorist-

Lizzard | 27-09-07 | 21:40

@Cum infamia 21:19

Jew York..?, Jew York..?, wat zou Romano Prodi wel niet denken van dit soort liederlijke taal..?, was 't Prodi niet die de E.U. een warm hart toe droeg omdat hij een Europa zonder oorlog wenste.?
Of valt het allemaal wel mee, Cum infamia.? De "J" zit net boven de "N". Maar zodra men een taal uitkraamt waarin laag bij de grondse vulgariteiten als "Jew York" tot het geaccepteerde vocabulair behoort, dan ben ik weg. Dus, een goede avond allemaal.

Hannalore | 27-09-07 | 21:37

-weggejorist-

Lizzard | 27-09-07 | 21:24

Censor Morum 27-09-07 @ 21:13

Ja, jammer dat je al gaat. Een stevig debat volgens de huisregels gevoerd uit de weg gaan maakt weinig indruk. Valt me tegen van je.

bottehond | 27-09-07 | 21:23

Cum infamia 27-09-07 @ 20:57

Euhm.... koppigheid? Haha. Dat duidt er op dat jij vast overtuigd bent van je eigen gelijk. Dat heb ik nou nét wat minder, dat mag je van me aannemen. Nuance inzake landverraad, hoe moet ik dat zien? Een beetje landverraad is net als een beetje deaud of een beetje zwanger. Ik zal je de hamvraag stellen: Hoe gaat de EUSSR de islamisering tegenhouden? Ik denk: helemaal niet. Naast alle andere redenen die ik heb om die EUSSR te weerstreven is dát voor mij de cruciale vraag. Als jullie met een masterplan tegen de islamisering komen vergeet ik mijn andere bedenkingen. Kijk: daar ligt een uitdaging. Impress me. Overigens ben je niet al te snugger, want ik geef je nu na mijn vraag om je liefdesverklaring aan de EUSSR voor de tweede keer een kans voor open doel om me te overtuigen. Ow ja: vergeet het maar om het trucje uit te halen om nu de nadruk op die islamisering te leggen. Zelfs al zou die er niet zou zijn maakt de EUSSR bij mij geen enkele kans op sympathie. Ik stel je een heel directe vraag en alleen een heel direct antwoord voldoet. Ontkennen van de islamisering en de dreigende volgende golf van islamieten, door de EUSSR gefaciliteerd, heeft geen zin. Dat bestempel ik nu reeds als een infantiel Sharon Kroes-trucje. Ken je die emmer snot vol palingen? Die kwam op NN de wereldkampioen debaten uithangen.

bottehond | 27-09-07 | 21:21

@ Hannalore 27-09-07 @ 20:55
De Raad van Europa is een instelling die heel anders is dan de EU, de Raad van Europa en de EU staan los van elkaar, De Raad van Europa is tevens veel groter.

Je hebt inderdaad gelijk dat ik hier een erg juridisch technische uiteenzetting heb gegeven. Mijn ervaring is echter dat er veel mensen met apert onjuiste argumenten aan komen (EU wordt EUSSR e.d.) Om die te weerleggen ben ik gewend om eerst uit te leggen waarom dit niet mogelijk is. Het idee dat de EU aan staatsvorming doet is daarom ook iets wat niet kan gebeuren op grond van het EU recht. Dit is ook niet de instelling van de founding fathers geweest. In 1945 lag Europa in puin, met 3 oorlogen in minder dan 80 jaar (Frans-Pruisische oorlog WOI WOII). Als je dan als politicus die er twee van deze oorlogen bewust heb mee gemaakt dan wil je actie ondernemen om een stabiele vrede tussen de staten te realiseren. Dan ga je je eigen staten niet vervangen door een andere staat.

Deze redenring die in 1952 nog erg belanrijk was is nu niet meer van toepassing. De onderbuik gevoelens zijn echter wel in die jaren blijven hangen. De absolute soevereinitiet is ook al sinds die tijd ingedamd, ook door organisaties als de VN, Raad van Europa en NAVO. Als we nog doen of de boerderij aan de Noordzee zijn die we waren na de onafhankelijkheid van Nederlands Indie/Indonesie dan is het onmogelijk om een discussie te houden (FIKKEN AF VAN NEDERLAND...)

Maar ik zal inderdaad je tip ter harte nemen en het boek proberen te krijgen en te lezen.

Cum infamia | 27-09-07 | 21:19

-weggejorist-

Lizzard | 27-09-07 | 21:16

@bottehond 27-09-07 @ 20:22
Waarom denk jij dat ik een eurocraat? Ik kan jou hieromtrent gewoon niet volgen. Het enige wat ik heb gedaan is constateren dat enige lieden hier twee verschillende discussies voeren op een gelijk onderwerp.

Gegroet,
Ik ga mij terstond met mijn eurocratische VVD-partijvrindjes bezatten in een brussels café door mij een Westvleteren toe te staan.

PS: iets met staart, benen en verdwenen toch?

Censor Morum | 27-09-07 | 21:13

"Rechtsprekende staatraden houden zich niet bezig met advies,"
@Cum infamia 27-09-07 @ 20:57:

Vandaar dat de RvS het kabinet adviseert dat dit verdrag niet via een referendum aan het volk behoeft te worden voorgelegd. Nee, helder.
Ja, je bent niets anders dan een spreekbuis van de bureaucratie. Je verschuilt je achter wetten, regels en instituten zonder een mening te hebben als mens, burger. Het klopt zo het klopt want de regels zeggen dat het klopt. Dat is pas een enge redenering.

koerbagh ? | 27-09-07 | 21:11

bakoenin 27-09-07 @ 21:07 promoveert overigens....

bakoenin | 27-09-07 | 21:10

Cum infamia 27-09-07 @ 20:34
Leuke les, kan zo in een referaat, maar wat heeft dat te maken met mijn reactie? Dat het straks nog net geen dictatuur wordt, is een overwinning van de democratie?
Impliciet geef je toe dat politiek lobbyisme en poltieke standpunten de Europese regelgeving voor een groot deel bepaalt. Een staving dus van mijn eerdere bewering dat Europa de reikwijdte van haar handelen niet overziet juist door die grote hierachische afstand en geografische spreiding, en een goede controle binnen het Europese stelsel momenteel ontbreekt. En dan belandt je weer bij mijn uitspraak weer dat je niet eerst moet vragen aan de buurman of hij zijn tuin wil schoonmaken, als je eigen tuin nog steeds een puinhoop is. Verstandelijk ben je het dus met me eens, maar je pro-europese onderbuik speelt je nog steeds parten meestertje.

sjaakdeslinksesul | 27-09-07 | 21:08

Cum infamia 27-09-07 @ 20:34
Nog even over de juridisch kant die het houden van een referendum wel of niet zou moeten rechtvaardigen. puur stom van me want dit is geen juridisch debat maar een debat ontstaan ddor partij belangen en politiek
Ruim een maand geleden was de voltallige PvdA nog voor een referendum , omdat zoals zij beweerden dit een verdrag was wat je aan het volk kon voorleggen.
Juristen in binnen en buitenland hebben bevestigd dat er inhoudelijk niets aan het verdrag veranderd is, eigenlijk is het nog schimmiger geworden, en ook al beweerd de RVS van wel, ik heb ze nog niet inhoudelijk horen ingaan op bij wijze Bolkestein en die Engelse confreres van je , dus een discussie over de inhoud is volledig uit de weg gegaan.
Maar goed, een maand geleden was een referendum dus wel juridisch juist voor de PvdA, maar omdat de RVS met een advies komt om geen referendum te houden zou het nu plotseling niet meer juridisch juist zijn om een referendum te houden.
Verder is de argumentatie dat het volk er niet zelf over zou mogen beslissen omdat ze daar niet toe in staat zouden zijn op zijn minst ook een opmerkelijke conclusie , omdat een maand geleden volgens de PvdA ze dat nog wel waren.
Dus, is de wetgeving veranderd de afgelopen maand, en is het volk zoveel dommer geworden de afgelopen maand.
OF, en dat klinkt toch veel logischer, is het niets anders geweest dan keizersbedrog en verraad van het clubje PvdA om de regering maar te redden.
Wees nu eens een kerel en verschuil je niet meer achter deze juridische prietpraat, dat mag je weer doen als je promoveerd

bakoenin | 27-09-07 | 21:07

@ bakoenin 27-09-07 @ 20:17
Staatsvorming: Volk, territoir en effectief gezag. Gezag: omdat machtsconcentratie slecht zijn, checks and balances. Heel veel nuances, en uiteindelijk ben je juridisch dus niks meer, en moeten we weer juridisch gaan redeneren. Politiek zijn er genoeg andere redenen om geen referendum te houden. Maar het zijn wel de conservatieve meningen. Zolang de PvdA hier mee in het kabinet zit moeten ze kiezen uit macht en nog iets krijgen of geen referendum

@bottehond 27-09-07 @ 20:17
Je wordt er moe van? Jij bent geen milimeter opgeschoven, ik heb alleen al in mijn laatste post meer nuance laten zien dan jij in deze hele discussie. Moeheid doordat je continu stijfkoppig bent? Het volksveraderschap zit al in de tussenbuik? nog even en je gaat kotsen (bakoenin 26-09-07 @ 17:48?) Maar zit je alleen mij, de discussie of ook jezelf te evalueren? Ik sta niet achter een ziek idee van de EUSSR, sterker nog, ik heb mij duidelijk afgezet tegen de superstaat door staatsvorming. Je zegt dat het voort komt uit angst. Mijn analyse is bewuste onwetendheid, of zelfs ontkenning en geen angst.

@Vasco de Vazant 27-09-07 @ 20:23
Argumentatie zei ik toch... mischien moet je eens leren lezen.

@ koerbagh ? 27-09-07 @ 20:25
Iedereen die tegen jou is, is een spreekbuis van de bureaucratie en niet serieus te nemen. Hulde aan je redenering.

Na Procolo is het systeem veranderd. Rechtsprekende staatraden houden zich niet bezig met advies, en vice versa. Rechtsprekende staatsraden zijn trouwens vaker jursiten met een achtergrond in het recht (prof's, rechters en ook auteurs van juridische literatuur)

Maar ik spreek dus niet als vrij individu? Dat is wel erg makkelijk om te zeggen als de EU juist enkele vrijheden waarborgt, dat ik die gebruik en zelfs verdedig maakt mij nog geen bureaucraat.

@ Lobo 27-09-07 @ 20:26
Dank je voor het compliment (dit is cynisch voordat jullie dat ook nog missen)

Cum infamia | 27-09-07 | 20:57

-weggejorist-

Lizzard | 27-09-07 | 20:55

@Cum infamia

Goedenavond, m'n beste Cum infamia, ik hoop dat je er nog bent, zo niet, jammer. Hedenavond heb ik m'n boekenkast overhoop gehaald, gebeurt wel vaker, omdat ik op zoek was naar een boekje dat je waarschijnlijk wel zult interesseren, ik schrijf hier over de filosoof José Ortega y Gasset, het boekwerkje in kwestie heet "The revolt of the masses."
'There is now coming for Europeans the time when Europe can convert itself into a national idea.', aldus José Ortega y Gasset, die daarmee refereert aan "1848". Van patria naar de staat, van de staat naar een Europese continentale staat, met een post-nationalistisch idee.
Dankzij de Raad van Europa, welke zorg draagt voor de Europese eenheid, hebben we een Europees volkslied, en een mooie blauwe vlag met gele sterren. Ook de Raad van Europa lijkt een "nationaal Europees idee" belangrijk te vinden.
De reden dat ik nu over José Ortega y Gasset schrijf, is gelegen in wat spooky geschreven heeft om 10:13, 'De weg die voor ons gemaakt is die staat me niet aan. Die weg die bouwen we samen, een prefab snelweg linearecta naar de EU waar de brusselse technocraten van dromen, die mot ik niet.' Als ik spooky mag geloven dan lijkt het "nationale idee", waarover Ortega y Gasset schreef, nog steeds te ontbreken, en ik ben bang dat ik het daarmee eens ben. Kortom, de intelligentie is er, de emotie niet.
Laat mij eerlijk zijn, mijn beste Cum infamia, ik bewonder jouw kennis, edoch komt het mij enkelzijdig, of om de woorden van spooky te gebruiken, technocratisch over, en let wel, ik bedoel dit niet als een belediging. De E.U. lijkt mij uiteindelijk een noodzaak, maar het probleem is enerzijds het ontbreken van een "nationaal idee" en anderzijds een volkse afkeer van het "poepie moderne" post-nationalisme, waarvan het islamisme als een voorbeeld geldt.
Zoals ik gisteravond al schreef lijkt Europa een staat zonder natie te zijn, en als je naar mijn idee de bron wilt vinden van "het 'onderbuikgevoel" dan zul je het hierin moeten zoeken. Sta mij toe wat afstand te nemen van het wettelijke, het technische, om het gegeven vanuit een menselijk standpunt te bekijken, en beantwoord eens de volgende vragen: 'Hoe kan de Europese Unie als rechtspersoon geaccepteerd worden wanneer haar burgers zichzelf niet als ingezetenen van een Europese natie beschouwen.?'
Houdt men zich in "Europese kringen" weleens bezig met de menselijke c.q. emotionele kant van de zaak.? Kan Europa functioneren als een natieloze staat.? De anti-E.U. reacties die hierboven te zien zijn, spreken dat enigzins tegen. Daar wordt Nederland als de natie gezien, de E.U. als een natieloze bedreiging daarvan.

Maar wellicht zul eerst "The revolt of the masses" moeten lezen, je zult er van genieten. Dat meen ik.

Hannalore | 27-09-07 | 20:55

Even voor de EUSSR tegenhangers onder ons: jullie weten wel dat in de verworpen grondwet (en waarschijnlijk ook in de 'nieuwe' tekst) expliciet de mogelijkheid wordt gegeven om terug te trekken als lidstaat? Een gemiste kans voor deze mensen zou ik denken.

Nihil Agere Delectat | 27-09-07 | 20:53

@ bakoenin en @ Spaensche Wolf

Ik moet zeggen: geinig dat belanghebbenden almaar vaker meedoen op draadjes op GS. Kan mij het schelen dat het een gecoördineerde actie is. We kicken ass in de draad, dus als ze daar verder ook niet mee zitten vind ik het mooi. Overigens ben ik verbijsterd door de inhoudsloosheid en de debatingtrucjes en het prevelend dominesque juridisch schriftverklaren dat de latinistjes posten. Ik bedoel: als ik ergens écht enthousiast voor ben, dan verklaar ik mijn liefde, zing een lofzang of laat anderen de vergezichten met me delen. daarom zeg ik: als zelfs de eurocraten hun liefde voor de EUSSR niet over kunnen brengen is mijn visie op die EUSSR door de latinisten bevestigd. Dat kan nooit hun bedoeling geweest zijn. Tsja: GS is en blijft een moeras voor gelovigen (ik noem hen gelovigen in navolging van DJ Eppink in "de europeesche mandarijnen").

@ Latinistjes:

sjaakdelinkselul en @ koerbagh geven seminars: "hoe blijf ik staande op GS" Daar is vast een potje voor bij jullie afdeling. Doesn't come cheap, maar dan heb je ook wat. En zeg jullie ome Botte nu maar na:

"Des Gilden Vriend"

* slijpt het beulszwaard nog wat bij *

bottehond | 27-09-07 | 20:49

@ sjaakdeslinksesul 27-09-07 @ 19:35
Slappe insinuaties... Dus we gaan nu op deze manier debateren

@sjaakdeslinksesul 27-09-07 @ 20:03
Okay de checks and balances zijn allereerst de genuanceerde versie van de trias. (art 7 EG verdrag) Er zijn in dir artikel 5 organen genoemd. De laatste volzin van dit artikel is als volgt: ,,Iedere instelling handelt binnen de grenzen van de haar door dit Verdarg verleende bevoegdheden." (rechtsstaat of rule of law) Deze organen controleren elkaar (EP, Raad, Commissie, Hof en rekenkamer) Een andere C&B noem je zelf al, je kan naar de rechter. Door de directe werking is het mogelijk om voor sommige zaken een rechtzaak te starten bij een nationale rechter. De ECB en ESCB (Europees Stelsel van Centrale Banken) houden elkaar ook in evenwicht. Bij het overleg via de raad is er controle door de nationale parlementen op de minister of zijn ambtenaren (vergelijk met de situatie dat Zalm de kortingen moest binnen halen) De totale begroting wordt dan weer gecontroleerd door het EP (vergelijk dit met het budgetrecht van de tweede kamer) Denk er ook aan dat de ministers een gewogen stem heb. Nederland en Belgie zijn middelgrote landen. Qua oppervlakte zijn die meer vergelijkbaar met Denemarken. Toch betalen deze landen meer dan Denemarken. Daarom heeft Nederalnd 13 stemmen, België 12, en Denemarken slechts 7. Samen met Luxemburg heeft de Benelux 27 stemmen. Dat is net zo veel als Duitsland, UK, Frankrijk of Italië

Ik heb zelf ook ervaringen met kromme regels. Ik heb vrachtwagenchauffeurs die ook problemen hebben met europese regels. Daar heb je gelijk in. Maar aan de andere kant. Er is een richtlijn die regelt hoe gebogen bananen zijn. Dit lijkt onzin, maar de transportwereld had hier grote belangen mee (Meer bananen in 1 doos) en is gaan lobby-en. Wiuj hebben het door laten gaan bij gebrek aan interesse. Maar dat neemt niet weg dat we nu met relatief rechte banenen zitten.

Cum infamia | 27-09-07 | 20:34

bottehond 27-09-07 @ 20:22
Inderdaad een bedreiging, want om in de terminologie van die bureaucraten te blijven, Veritas odium parit

bakoenin | 27-09-07 | 20:29

Wel een verdomd mondige en goed geinformeerde spreekbuis, overigens.

Lobo | 27-09-07 | 20:26

@Cum infamia 27-09-07 @ 20:04:
Nee, niks onzin, je stelt het nota bene zelf. De RvS is rechtsprekend en raadgevend tegelijk, wat dus helemaal niet mag volgens het Europees Recht.

"Om dus nu kort aan te geven of de EU op het goede spoor zit, dat is een grotere discussie dan hier plaats zal vinden, kortweg antwoord ik hier ja en nee"
Wat een typisch ambtenaren-antwoord, zich verschuilen achter wetten en instituten. Nee, ik trol voor niemand, ik spreek voor mezelf als vrij individu. En toevallig doet botte dat ook. Ik heb jou nog niet 1x voor jezelf horen spreken, je bent hier slechts spreekbuis van de bureaucratie. Prima verder, maar het is amper serieus te nemen.

koerbagh ? | 27-09-07 | 20:25

Cum infamia 27-09-07 @ 20:04
Stijve pikken trekken (E)U?

Vasco de Vazant | 27-09-07 | 20:23

Censor Morum 27-09-07 @ 19:35

Is dat een bedreiging? Men doet er beter aan.....? Jullie macht is zo dun als een eierschaal. Een welgemikte klap van de burger en jullie schaduwpaleis tuimelt in elkaar. De enige plaats waar jij de censor morum uit kunt hangen is hier:

quebec.indymedia.org/files/head_up_ass...

bottehond | 27-09-07 | 20:22

Cum infamia 27-09-07 @ 19:35

Ik word een beetje moe van je posts. Je draait om de hete brei heen. Waar blijft die wervende en inspirerende tekst om je keuze voor de EUSSR te kunnen begrijpen, zelfs te delen? Bekeer me dan als je kan. En dat lukt je dus niet. Je mag nog een keer heur, maar het enige wat je gedaan hebt is EUSSR- critici afschilderen als onwetende bruten. Je enige argument is: angst is een slechte raadgever. daar verschillen wij overigens van mening. Ga je nu een remise uit de strijd proberen te slepen? Je blijft maar schuiven. Ik ben al lang niet meer in debat met je, maar aan het evalueren. Dude: als je alleen nog een pion op het bord hebt staan is je spel verloren. Besides: ik blijf je een landverrader vinden, uit edele tussenbuikmotieven, daar twijfel ik niet aan. Maar met goede voornemens en bedoelingen is de weg naar de hel geplaveid.

bottehond | 27-09-07 | 20:17

Cum infamia 27-09-07 @ 20:04
Juist, want het is een politieke beslissing en dan kan ook afgerekend worden tijdens de volgende verkiezingen, inplaats van jezelf te verschuilen achter een brij van slap juridisch geleuter.
Gewoon beweren dat ze schijt hebben aan de mening van het volk , zoals het werkelijk is, zozeer zelf dat een volledige partij in een maand 180 graden kan draaien.
Het zal wel juridisch te rechtvaardigen zijn, maar voor diegenen die klare taal spreken is het volksverlakkerij en ! landverraad.
Want het volk is het land.

bakoenin | 27-09-07 | 20:17

-weggejorist-

Lizzard | 27-09-07 | 20:15

@ bakoenin 27-09-07 @ 19:12
Maar dan moeten de heren politici dus gewoon nu zeggen wat de waarde is van het referendum. Als ze het nast zich neer leggen, om wat voor reden dan ook, dan staat iedereen weer op zijn achterste benen omdat de macht te arogant is. Trowuens de biefstuk tax is een landelijke actie, kijk anders even op www.geenstijl.nl/mt/archieven/1037391....

@vander F 27-09-07 @ 19:12
Naar mijn mening moet er alleen een EU blijven, en moet het geen federale staat worden. Als dat gebeurd, dan is emi9gratie voor mij inderdaad ook een optie. Zoland de EU boven de staten komt is het goed, maar niet ter vervaving ervan!!! Waarom heeft trouwens alleen een superstaat mogelijkheden om uit te groeien tot een despotische staat? Birma vindt ik niet echt een superstaat, net zo als Noord Korea, maar toch is het daar wel gebeurd. Canada en Australië functioneren daarentegen als een van 's werelds meest stabiele staten. Grote zegt niks over (de kwaliteit) van het bestuur.

@ Lobo 27-09-07 @ 19:26
Als nationale politici niet toestaan dat er macht naar Europa gaat en dus niet de kracht vergroten van het Europees parlement (zie onder andere de SP, met hun waakhond naar Europa sturen) dan ga je zelf knagen aan de ligitimiteit van Europa. Er is redelijk voldaan aan de trias, en checks and balances, maar de legitinmiteit hiervan is te klein, mede omdat er geen binding mee is. Het artikel geeft inderdaad wat tegenwerpingen, maar is ook een nuance op de stelling dat het een superstaat is. (''The consequence is progressive centralisation, triggered by national specific interests." daarom dus ook een reden om de machtsverschuiving naar het EP doen) Het nadeel is dat het wel mooi uiteengezet is in de samenvatting/interpretatie, maar ik twijfel daar wel heel even aan de onafhankelijkheid van de vertaler/samenvatter. Om dus nu kort aan te geven of de EU op het goede spoor zit, dat is een grotere discussie dan hier plaats zal vinden, kortweg antwoord ik hier ja en nee. Maar dat komt omdat ik vindt dat er soms een zwakke controle is, andere momenten juist omdat er te weinig bevoegdheden zijn overgegeven.

@ koerbagh ? 27-09-07 @ 19:30
Dit is onzin wat je hier stelt. Er is geen zaak, en de RvS zal de niet ontvankelijkheid moeten uitspreken. Gaat dit mis, dan is er gewoon een rechtsgang mogelijk naar de Raad van Europa (geen onderdeel van de EU) zodat het alsnog rechtgezet kan worden. Trol jij trouwens ook voor Botte, die heeft toch ook de hele tijd dezelfde standpunten als hij?

@ Vasco de Vazant 27-09-07 @ 19:35
Gelukkig nog een erectie van jouw argumenten...

Cum infamia | 27-09-07 | 20:04

Cum infamia 27-09-07 @ 19:35
Ontwijk de vraag niet. Is er nagedacht over de vraag wat Europees, nationaal of lokaal geregeld moet worden en zo ja, wat zijn dan die checks and balances? Ik weet wel dat met dit verdrag die checks and balnces minder worden, niet meer, dat heb je met zoveel woorden n.b zelf en Plasterk heeft dat ook aangegeven.
Ik zal je eens twee voorbeelden uit mijn beleidspraktijk geven, in algemene bewoordingen, want misschien zitten jij en ik of een andere reaguurder binnenkort eens tegenover elkaar.
Ik was betrokken bij een zaak waarin het Rijk mmv Europa bestaande fiscale voordelen wou terugdraaien. De club waar ik voor werkte vechtte dit succesvol aan, niet omdat wij echt gelijk hadden, maar omdat het Rijk haar zaak veel slechter had voorbereid dan wij en omdat de Fransen (wat een toeval) ooit eens eenzelfde uitzondering hadden bedongen.
Ik was ook betrokken bij een andere zaak, waarbij bestaande Europese regelgeving geen rekening hield met de Nederlandse situatie. Dat was men vergeten tijdens de onderhandelingen. Nieuwe onderhandelingen dus en wie weet welke "concessies" daar weer voor gedaan zijn.
Hier was helemaal geen sprake van checks and balances, of supranationaal regelen wat grensoverschrijdend is. Men overzag de reikwijdte van de eigen wetgeving niet en de wetgeving was niet gebaseerd op economische of sociale efficientie, maar op politieke lobbyisme.
En dit soort praktijkvoorbeelden zul jij misschien niet horen, maar iedereen die op een beetje fatsoenlijke functie zit kent ze wel uit zijn omgeving. En de burger merkt het ook.

sjaakdeslinksesul | 27-09-07 | 20:03

@Censor Morum 27-09-07 @ 19:38:
Ik zeg "up yours" tegen de bovenmeester.

koerbagh ? | 27-09-07 | 20:03

@koerbagh ? 27-09-07 @ 19:30
Ruik ik hier een samenzwering?
Mail Vergilius eens.. tijd voor een GS-scanner ipv een Wikiscanner...
Mijn bovenmeester zou zeggen: jongeman, naar de toiletten en direct je mond spoelen met zeep! :)

Censor Morum | 27-09-07 | 19:38

Lobo 27-09-07 @ 19:26
Nee, dan moet je zelf nadenken ipv te debatteren of juridische teksten te ontleden. Het antwoord zal dus wel ontwijkend wezen.

sjaakdeslinksesul | 27-09-07 | 19:35

@ sjaakdeslinksesul 27-09-07 @ 18:46
De bevoegdheden worden overgedragen. Waarom denk iedereen dat andere landen de controle overnemen? Welk kamerstuk gaat over Franse landbouwpolitiek, of het Engelse ontslagrecht of de Duitse hygiene in de horeca? Geen een, omdat het een Europees onderwerp is. Wat groot is wordt overgedragen, en wat klein is wordt niet overgedragen, maar zelfs in Nederland is deze discussie telkens aan de gang. Elke gemeente wil bevoegdheden van de provincie, de provincie van het rijk, en het rijk van de EU, en dat geld hetzelfde voor de overdracht. Als er de afgelopen jaren amper discussie over de EU is geweest, hoe zou je dan nu gaan praten over deze bevoegdheden.

@ bottehond 27-09-07 @ 18:57
Met het ongezien de tyfus reageerde ik meer op je hypocrisie. Je speelt op de man (moet mijn naam vertalen, maar maak hem dan compleet met het voorafgaande verhaal: door schade en schande wijs geworden), verwijt mij trucs die je zelf gebruikt enz. Dan ben ik geen mietje als ik ongezouten aangeef dat er niks door dringt in die botte hersenen van jou. Maar angst is dus jouw terrein? Als je meer zou weten kan je een betere afweging maken. Vanaf het begin af aan laat je merken dat je een enrom gebrek aan kennis heb, ga mij dan niet verwijten dat ik een "stoffige juristenkoppie" heb. Als je met kinderlijk taalgebruik en geschreeuw (ik intertreteer je hoofdletters als geschreeuw) je punt moet maken ben je net zo goed niet overtuigend. Je verschuilt je achter angst die voortkomt uit angst en durft mij een landverader te noemen. Gaan we zo de discussie in. Dat is net zo iets als hier je soap opzetten en dan eindelijk voor een keer je column hier (op geen stijl) te kunnen plaatsen.
Jouw hele argumentatie komt voort uit het idee dat alles slecht is van wat jij de EUSSR noemt. Je weet de kracht van de vergelijking met de Sovjetunie te gebruiken. (dit al vanaf 26-09-07 @ 20:38, leuke post trouwens daar met het stap voor stap invoeren, maar je snapt dus niet dat de toelating van laagopgeleide politieke zelfmoord is) Met bottehond 26-09-07 @ 20:44 ga je in op een van mijn argumeten, maar je denkt elke keer daar na nog steeds dat Nederland alleen soevereiniteit overdraagt aan de EU. Op die manier kan toch niks overtuigd zijn. Je bent bewust onwetend en je bent er dus ook nog trots op.

trowuens, mensen die bang zijn, zijn dat geen mietjes? flikker dan op!

Cum infamia | 27-09-07 | 19:35

Cum infamia 27-09-07 @ 17:50
U is een onwaarachtig slappe lul.

Vasco de Vazant | 27-09-07 | 19:35

@bakoenin 27-09-07 @ 19:16
Het gezichtspunt mijnerzijds is vooral beschouwend van aard. Ik begrijp de consternatie zeer zeker en uit den lande bereiken ook mij de berichten dat het volk er niet mee eens is. Bepaalde exponenten roeren zich hier dan ook danig dat men er liever voor zou waken om slapende (botte) honden wakker te maken.
Persoonlijk ben ik van mening dat het referendum niet meer nodig is. Het volk heeft gesproken, 't spul is gewijzigd en dan is het volbracht toch?
En politiek gezien weet je natuurlijk dat een partij een risico neemt wanneer ze de verkiezingsstrijd in gaat met een belofte van een referendum.. politiek ik vooral water en wijn in vele varianten combineren.

Censor Morum | 27-09-07 | 19:35

"Een Conseil d'etat mag geen recht spreken over een zaak waarbij zij zelf de wetgevingsprocedure van advies heeft voorzien."
@Cum infamia 27-09-07 @ 17:50:

En da's dus precies wat de Raad van State wel doet, zo niet gaat doen. En daar helpt dus geen "Procola vs. Luxembourg EHRM, 28 september 1995, NJ 1995, 667" aan.
En dan nog, regels zijn er voor de mens, niet omgekeerd. (Jijzelf uitgezonderd dan misschien, samen met je medetrollen van het ministerie, Nihil Agere Delectat en Censor Morum.)

koerbagh ? | 27-09-07 | 19:30

@Cum infamia:
De vraag waar het eigenlijk om draait, is of de Europese trein wel op het juiste spoor zit. Referendum of niet, steeds meer centralisatie van macht op steeds meer gebieden zonder aanwezigheid van Trias Politica, zonder transparante democratische mechanismen.. dat is niet alleen angstaanjagend.. dat schreeuwt om de noodrem, om een verandering van koers.. (de term EUSSR vind ik best treffend daarom)..
.
Roman Herzog (van 1987 tot 1994 voorzitter van het Duitse Constitutioneel Hof, van 1994 tot 1999 de zevende President van de Bondsrepubliek) heeft een poging gedaan dit te analyseren en voorstellen gedaan tot verbetering:
www.openeurope.org.uk/analysis/herzog....
.
Samenvatting/interpretatie: dezwijger.blogspot.com/2007/07/herzog-...
.
Los van de vraag of er wel of niet een referendum zou moeten komen, los van juridische details betreffende het verdrag.. Wat vind jij van de analyse en voorstellen van Herzog? Vind jij dat de Europese trein op dit moment op het juiste spoor zit?

Lobo | 27-09-07 | 19:26

P.S
Wat in een Superstaat dus super uit de klauwen kan lopen,
ik ben er niet gerust op dat men dergelijke mechanismen inbouwd en de visie van Popper onderschrijft.

Popper schreeft dit destijds in WOII, als waarschuwing.
Europa had net 2 superstaten, het Derde Rijk en de USSR, zien ontstaan waarbij met meerderheids principe in het absurde was doorgevoerd om tot tirannie te komen.

vander F | 27-09-07 | 19:22

Censor Morum 27-09-07 @ 19:10
Nee dat klopt , terwijl het juist een politieke kwestie is.
Carriere boeit me niet zo.
Maar ziet u het anders dan ?

bakoenin | 27-09-07 | 19:16

Cum infamia 27-09-07 @ 17:50,
met 'ein reich' bedoel ik slechts een eenheidsstaat, een superstaat.
Ik wil graag met Europa verder maar dan wel in een, vrij los, federatief verband.

"Geven wij onze politici de macht om het over te dragen? Als wij dat doen is het het toch democratisch dus terecht weg gegeven? "

Dat is de paradox van de democratie volgens Popper overigens redelijk te ondervangen.
" waar de theorie van de democratie niet is gebaseerd op het principe dat de meerderheid moet regeren, daar moeten de verschillende egalitaristische methoden van democratische controle, zoals verkiezingen en een representatieve regering, worden beschouwd als niet meer dan goede pogingen en, gezien het algemene en traditionele wantrouwen tegenover de tirannie, als redelijk efficiente institutionele waarborgen tegen tirannie.

Het gaat dus om het werken aan politieke instellingen ter voorkoming van tirannie te creeren, te ontwikkelen en te beschermen, als uitgangspunt van een democratische politiek beschrijven.
Dit uitgangspunt impliceert niet dat we ooit instellingen kunnen ontwikkelen die feilloos werken, of de garantie bieden dat de door de democratische regering gevoerde politiek rechtvaardig, goed of wijs-of zelfs noodzakelijkerwijs beter of wijzer dan die van een welwillende tiran-zal zijn.
(doordat niet te beweren wordt de paradox van de democratie vermeden)

Het democratisch uitgangspunt impliceert wel dat het altijd beter is een slechte democratische politiek te accepteren (zolang we maar naar een vreedzame verandering kunnen streven), dan zich te moeten onderwerpen aan een tirannie, hoe wijs en welwillend die ook moge zijn.


Die Fuhrer is nog een akelig fantasietje, maar binnen een Superstaat zeer wel mogelijk als we onze democratische principes uithollen en niet meer gefocused zijn op het voorkomen van tirannie, maar we ons laten meeslepen in het spel van het principe dat de meerderheid moet regeren (als hoogste goed)."

Check's and balances indeed

vander F | 27-09-07 | 19:12

Cum infamia 27-09-07 @ 18:39
Het is niet de fout van het volk hoe de politiek het referendum interperteerd, in deze stel je omdat de interpretatie van het referendum als bindend door de regering word uitgelegd krijgt het volk geen referendum.
Dat is een cirkelredenering.
Verder, mijn bezwaren tegen de EUSSR bestaan tegen de bestuurlijke centralisatie, en in een cultuur van een professionele hoogopgeleide beroepsbevolking is dat in de nabije toekomst dodelijk voor innovatieve briljante geesten, en het bedrijfsleven.
Er word een mechanische bureaucratie gecreeerd waarbij brussel zelf een tax op biefstukjes bepaalt, of de kleur van speelgoed.
Economisch gezien is bestuurlijke centralisatie de doodsteek.
En dat is toch echt wat er nagestreefd word.

bakoenin | 27-09-07 | 19:12

@bakoenin 27-09-07 @ 18:59
U is het meest heldere licht thuis? Chapeau.. u beseft dat er een onderscheid is tussen staatsrecht en politiek? Een grote carrière ligt voor in het verschiet.
Toch grappig dat vele luitjes die je euro-sceptisch kunt noemen juist inhaken op jhet staatsrechtelijk bezien redelijk sluitende betoog van Cum Infamia en Nihil Agere Delectat. Voorzover ik deze discussie bezie laten zij zich niet uit het politieke tentje lokken.

Censor Morum | 27-09-07 | 19:10

Cum infamia 27-09-07 @ 17:50
Uw gehele polemiek ten spijt, staat nog steeds , waarom een clubje Politici die 1 maand geleden nog voor het referendum was nu radicaal tegen datzelfe referendum is, en dus daarop politiek afgerekend word.
Wel of geen juridische rechtvaardiging van het referendum, dat doet niet eens terzake in deze discussie.

bakoenin | 27-09-07 | 18:59

@ Met Schaamte

Lees de huisregels nog eens door: "Niet voor mietjes". Uiteindelijk heb je dus geen enkele reden aangevoerd om je geliefde EUSSR en het bizarre enthousiasme dat je er voor ten toon spreidt met me te delen. Ik ben na al je posts nog minder enthousiast dan ik al was. Je hebt géén argumenten, is het wel? En inzake die zogenaamde "angst". Ik zie dat als Gesundes Volksempfinden, cultuurrelativist en landverrader. Wie angst heeft voor de EUSSR heeft gelijk. Angst is goed. Angst waarschuwt je. Maar breek je stoffige juristenkoppie daar niet over. Dat is mijn terrein. Als ik je op je eigen terrein al zo gemakkelijk de baas ben in het debatje, dan raad ik je aan om je verlies te nemen. Jij zet je neer als de Grote Kampioen van de EUSSR- idylle. Ik vind het een schamele vertoning en vind de tegenargumenten vrijwel stuk voor stuk hout snijden.

Ow ja: over die politici van je en debat met hen: er doen hier ook politici mee. Da's nou zo fijn van die anonimiteit. En die nick van jou is niet toevallig tot stand gekomen, zoals je beweert. Volstrekt ongeloofwaardig. Dat je student zou zijn hoop ik dan maar voor de EUSSR en haar slippendragerTs, want als jij the best gun in town bent is het nog erger dan ik al dacht.

bottehond | 27-09-07 | 18:57

Lizzard 27-09-07 @ 18:28
Toeval dat er pas verkiezingen zijn over vier jaar? Nee en geloof mij, de PvdA zal alles doen om een vroegtijdige val van het kabinet te voorkomen. Dan kunnen we het weer over hypotheekrenteaftrek en prachtwijken hebben.

sjaakdeslinksesul | 27-09-07 | 18:49

Cum infamia 27-09-07 @ 17:50
Groot wat groot moet, klein wat klein kan. Er is nog nooit goed nagedacht over de vraag welke taken grensoverschrijdend aangepakt dienen te worden en hoeveel landen daarbij betrokken moeten worden. Dit is tot stand gekomen door politieke besluitvorming, niet door een uitvoerige analyse van de economische, sociale en bestuurlijke gevolgen. De invoering van de euro is hiervan een uitmuttend voorbeeld, alle voordelen bleken achteraf in nadelen te zijn.
Een vrije markt instellen is vrij gemakkelijk, verstandig en vooral daarin ligt het succes van de EU. Maar waarom dienen wij zeggenschap (?) te hebben over de Franse landbouwpolitiek, of het Engelse ontslagrecht of de Duitse hygiene in de horeca? Het is gewoon efficienter om een groot aantal Europese kwesties nationaal, bi- of trilateraal of via ad hoc samenwerking te regelen. Omdat instituties nu eenmaal de neiging hebben om iedereen tevreden te stellen, tit for tat, en politieke besluiten (je moet het thuis kunnen verkopen) prevaleren boven goede besluiten. Kijk naar de EU-gelden die Flevoland ontvangt, of de korting die Engeland ontvangt op de begroting, Frankrijks' weigering om de landbouwsubsidies terug te draaien. En echt gewichtige zaken die wel in EU verband aangepakt kunnen worden, zoals de hervorming van het pensioenstelsel in de Zuid-europese landen, komen niet van de grond omdat de politieke wil ontbreekt.
Maar keer op keer blijkt dat er geen rem is op politici om alles groter te maken, zodat Europa (eigenlijk zijzelf) nog belangrijker wordt in de wereldpolitiek.
Europa dient zichzelf te hervormen, niet middels een verdrag, maar door zichzelf te hervormen. Dat bedoelde ik met de lenen-analogie. Klagen dat Nederland besluiteloos is, terwijl en nog steeds vergaderd wordt in twee Europese steden. Wat een slagkracht!

sjaakdeslinksesul | 27-09-07 | 18:46

-weggejorist-

Lizzard | 27-09-07 | 18:43

@ bakoenin 27-09-07 @ 17:57
Als je je mening wilt geven als volk is dat goed, maar is dat het zelfde als het nemen van een besluit? Dat is het verschil. Ik ben best voor een open debat, discussies met politici. Dat vindt ik best. Maar ik ben tegen een referendum. Op dit moment is er geen constitutionele mogelijkheid voor een referendum, dus komt er een raadgevend referendum, maar waarom gaan dan alle partijen zeggen dat ze het advies onverkort overnemen? Als ze daar van afstappen en het dus een van de vele adviezen (RvS, debatten, partij vergaderingen (enkele constitutioneel recht profesorren zijn lid van diverse politieke partijen)) De manier hoe er nu omgegaan wort met een referendum (voor en tegenargumenten) en de waarde die er aan gehecgt wordt vind ik fout, en daarom ben ik tegen.

@ bottehond 27-09-07 @ 18:17
Noem het zo als jij wilt, maar het is toch ook van jou een truc, je weet dat je meer angst inboezemt met een naar als de EUSSR, dus ga mij dan niet verwijten dat ik trucjes gebruik.

Trouwens nog even over je post van 27-09-07 @ 13:12. Is het telkens terug vallen op onzin over de macht die ooit theoretisch naar de EUSSR gaat mij pownen? En vind je jezelf echt een goede debater als je op de man gaat spelen met je landverader, krijg dan ongezien de tyfus.

En het handen af van Nederland. Begrijp jij wel wat soevereiniteit is? Souvereinitiet is dat je in je eigen gebied zelf je regels kan stellen en deze kan afdwingen. Als Nederland er zelf voor kiest om toe te treden tot een verdragsregime/IGO dan is dat een keuze die juist de volledige soevereiniteit onderstreept, hoe paradoxaal dit ook klinkt. Als dit op allerlei gebieden is gebeurd (Met de VN in 1945 als eerste) dan kan je nu, anno 2007 toch niet meer volhouden dat ik mijn fikken van Nederland moet houden.
Als je volledige zoevereiniteit wilt, dan moet je een land zoeken wat nergens lid van is. Tot die tijd loop je hier te schreeuwe als een kleuter die zegt dat een rode auto blauw is. Lutser!

Cum infamia | 27-09-07 | 18:39

-weggejorist-

Lizzard | 27-09-07 | 18:28

Sikkeneur 27-09-07 @ 14:46

Ik kan slechts voor mezelf spreken en heb een volstrekt rationeel standpunt inzake de EUSSR. IK vind je argument inzake de onderbuik niet sterk. In feite zeg je dat democratie je niet aanstaat. Dan word je betreffende de onderhavige thematiek inderdaad op je wenken bediend. Niet mijn ding, dat dan weer niet. Het terugvallen op een juridische context vind ik dan weer uiterst zwak. De juridische context wordt bepaald door de parameters en niet andersom. Regels zijn van volstrekt ondergeschikt belang. Ik verbaas me dan ook over je verwijzingen naar de juridische context.

@ Met Schaamte

Als jij nou een goed debater zou zijn zou je stoppen met dat verwijzen naar mijn woordgebruik. Lees jij nou fijn: EU, waar ik EUSSR schrijf. Nogmaals: dit soort debatingtrucjes zie ik al van een kilometer aankomen. Niet zo onnozel reaguren als je geen argumenten in kunt brengen. Hoe moeilijk is:

FIKKEN AF VAN NEDERLAND.

*EFTA!*

bottehond | 27-09-07 | 18:17

Cum infamia 27-09-07 @ 13:40
Wij de samenleving is het volk, je kunt hen moeilijk ontzeggen hun eigen mening te gebruiken over balangrijke zaken die wij de samenleving, oftewel het volk aangaan.
Of beschouw je jezelf als elite ?
Oja, de USSR is er neit meer, leve de EUSSR

bakoenin | 27-09-07 | 17:57

@ vander F 27-09-07 @ 14:08
Ein Reich, Ein Fuhrer? Als de zittingsduur afgelopen is van deze commissie en er blijft een "fuhrer" zitten (Barosso, als voorzitter) dan neem ik aan dat je gelijk hebt, maar alle politici verdwijnen weer. De ministers in Nederland blijven ook niet eeuwig zitten, waarom zou dan in Europa anders zijn? Geven wij onze politici de macht om het over te dragen? Als wij dat doen is het het toch democratisch dus terecht weg gegeven? Maar het is een politiek beginsel. Wel spelen de doelstellingen van art 2, instrumenten art 3, het beleid art 4 en het subsidiariteitsbeginsel van art 5. Toetsing van deze bevoegdheid valt onder het Hof van Justitie op grond van art 230 EG verdrag. (Dit is onderdeel van de checks and balances, om te laten zien dat er meer van belang is dan slechts democratie)
Wat bedoel jij nu trouwens met het rammelende staatsbestel. De EU is een rechtspersoon, en door ratificatie van het verdragn van Rome, 1952 en Maastricht 1993 is Nederland lid van de EU. Dit kan opgezegd worden. Het is een lidmaatschap van deze organisatie. Het Nederlandse staatsbestel heeft hier niks over te zeggen. Een orgaan heeft de bevoegdheid om te zeggen dat Nederland uit de EU stapt, als het dat doet is het gebeurt, welk constitutioneel stelsel Nederland ook heeft.
En wat is dan hier de democratie? We verwerpen niet en masse het systeem wat we nu hebben. Sterker nog, als we zonodig iets willen veranderen hadden we eerder op D66 moeten stemmen. Die hebben twee keer geprobeerd het referendum te introduceren. De nacht van Wiegel pas VVD politiek, later bij het aftreden van Thom de Graaf was het "het nemen van zijn verantwoordleijkheid". Nu moeten we niet gaan zeuren dat er een referendum moet komen, want D66 heeft het in 2 poginghen binnen 10 jaara niet kunnen realiseren, dan lukt het je nu dus ook niet op korte termijn. Dit is de politieke situatie, wat je mening ook is, nu kan je dit niet veranderen. Naast democratie zijn er meer meganismen die de staat controleren zoals de checks and balances en de rechtstaat.

@ Vasco de Vazant 27-09-07 @ 13:41
Ik had het daar losser van elkaar moeten zetten. Persoonlijk ben ik van mening dat als we een parlement de taak geven om alles te controleren, wij daar niet tusen moeten gaan zitten. (Elk ambt heeft zijn eigen machten, de rechterlijke macht mag niet op politiek terein komen, en de regering of het parlement mogen niet ingrijpen in de rechterlijke macht, Zo mag het volk niet ingrijpen in bevoegdheden van de tweede kamer door middle van een raadgevend referendum) Daarnaast zie ik dat veel mensen tegen de EGW stemden op grond van onderbuikgevoelens die zijdelings te maken hadden met de EGW (toetreding Turkije, anti Balkenende sentimenten e.d.) Daarom vind ik dat deze mensen hebben laten zien dat een referendum nooit tot een legitieme uitslag kan komen als er mensen stemmen en dit soort argumenten gebruiken. Er zijn maar weinig mensen die van mening zijn veranderd, dus de toenmalige argumenten (ook bovengenoemde) spelen nu nog steeds mee.
@ koerbagh ? 27-09-07 @ 14:45
De RvS is een orgaan wat diverse functies heeft. Een is advies en de andere is rechtspraak op bestuursrechtelijk gebied. Dit is wat anders dan een constitutioneel hof. Karlsruhe is het Duitse Constitutioneel hof. Dit heeft bevoegdheden om wetten aan de grondwet te toetsen. In Nederland is dit juist grondwettelijk verboden art 120 GW. Dit is gedaan om te voorkomen dat de rechter wetten buiten werking kon stellen. Het idee hier achter is dus dat de wetgevende macht (art 81 Regering en Staten Generaal) en de rechterlijke macht uitelkaar gehald worden. Voor dat je gaat zeggen dat de RvS dit wel kan doen door advies en rechtspraak te combineren wil ik je wijzen op de Procola zaak (Procola vs. Luxembourg EHRM, 28 september 1995, NJ 1995, 667) Een Conseil d'etat mag geen recht spreken over een zaak waarbij zij zelf de wetgevingsprocedure van advies heeft voorzien.

@ Sikkeneur 27-09-07 @ 14:46
Het feit dat het verdrag geen grondwettelijke trekjes heeft neemt nog niet weg dat het niet in strijd is met de Nederlandse grondwet. De gekwalificeerde meerderheid blijft dan dus bestaan.

@ sjaakdeslinksesul 27-09-07 @ 15:19
Met de onderbuikgevoelens die heel erg opspelen in de laatste uren zie ik wel verbanden tussen de ruimtelijke schaal en hierarchie. Dit omdat zij gebruikt worden om aan te geven hoe groot (en volgens vele te groot) de reikwijdte van de EU is, ongeacht welk orgaan van de EU. De keuze van de naam superstaat heb ik bewust gemaakt omdat dat wijst op de angst van de macht, terwijl er geen theorie aan hangt zoals bij de EUSSR (wat ik nog steeds erg ver gezocht vind, mede omdat er geen USSR meer is)

Cum infamia | 27-09-07 | 17:50

Cum infamia 27-09-07 @ 13:37
De reactie waar u nu aan refereert, was niet voor u bestemd. Bovendien ging ik in die reactie in op een hypothetische vraagstelling van een medereaguurder, waaraan dus geen stellingname mijnerzijds ontleend mag worden. Niet ter zake doende en had dus nooit door u als argument gebruikt mogen worden gebruikt in uw reactie aan mij. Daarnaast zijn ruimtelijke schaal en hierarchische besluitvorming twee verschillende zaken die weliswaar vaak met elkaar samengaan, maar van strikte causaliteit is geen sprake. Tenslotte bezit de term superstaat een duidelijke negatieve connotatie, die geheel voor uw rekening is.

sjaakdeslinksesul | 27-09-07 | 15:19

bottehond 27-09-07 @ 13:10
Hoe verschillend mensen iets kunnen lezen. Ik interpreteer Koerbagh's
"Ik heb het allemaal tot me genomen, bestudeerd en nagezocht. Alles wat @Cum infamia en @Nihil Agere Delectat is feitelijk niet onjuist en toch overtuigt het allemaal geen moment. Helemaal niet. Geen seconde. De vraag blijft recht overeind waarom een verdrag dat mogelijk de NL-grondwet ondermijnt niet (krachtens GW 91,lid 3) door 2/3e meerderheid moet worden aangenomen? Waarom er, na het raadgevend referendum van de EUGW 2005, een herzien verdrag waar de ceremoniële opsmuk uit is maar de formele artikelen van de regelgeving van Europa en daarmee de feitelijke soevereiniteitsoverdracht hetzelfde zijn opeens geen "Grondwettelijk karakter" meer zou hebben" , als zijnde wat ik hierboven schreef.
Namelijk dat de technisch juridische kant niet onjuist is, maar het voelt niet goed.
ook schreef ik dat je een emotionele kant niet in een juridisch document kant vangen.
Die emotionele kant lees ik hier volop, maar in welke mate deze pro-contra beantwoordt wordt door het juridische stuk blijft 'zweven'.
Er komen wel antwoorden, maar deze voldoen niet aan het beeld van de anti-EU clan om te overtuigen.
Vice versa idem dito.
Daarom, met het afschieten van het referendum, een gemiste kans voor de politici om zich in dit krachtenveld met de burger te mengen.
Een negatieve sfeer zal daarom blijven overheersen, zoniet versterken.
Daar baal ik van, dat het niet meer om de inhoud gaat, maar om ('onderbuik') emoties. (zie wat er gebeurd in 030 met het referendum om het burgermeesterschap)
Als professional op dat gebied weet je ook dat er dan geen win/win situatie ontstaat, maar verscherping en volharding in standpunten met splitsing als gevolg.
Vanuit de gedachte dat een regering (ook) een bindende rol heeft in de samenleving een zeer slechte zaak.

Sikkeneur | 27-09-07 | 14:46

@Sikkeneur 27-09-07 @ 13:02:
Hoho... Mijn bezwaar, juridisch grondwettelijk (art.91 lid 3) staat nog recht overeind. En mijn staatkundige bezwaar is dat de RvS als politiek uitvoerend en rechtssprekend orgaan in dit geval optreedt als Constitutioneel Hof en een verdrag à priori al goedkeurt als zijnde "zonder grondwettelijk karakter", ondanks dat het "grondwettelijk karakter" er nog steeds in zit. Nog maar eens het inmiddels beruchte PDF-je:
www.openeurope.org.uk/research/compara...

koerbagh ? | 27-09-07 | 14:45

Heb Diederik Samson even gemailed en uit zijn reactie blijkt dat hij niet echt droevig is (al lijkt dit in de pers en naar de buitenwereld wel het geval).
Uit zijn antwoord blijkt dat hij meer weet en dat de eerste kamer ook kat in het bakkie is.

Ik citeer "Konden wij het Kabinet opblazen over deze kwestie? Jazeker. Was er dan een referendum gekomen? Nee, want het demissionaire kabinet had nog steeds dezelfde samenstelling en de peilingen wijzen op vanalles, maar niet op een mogelijk Kabinet dat ná verkiezingen wél een referendum organiseert.

En - misschien vind jij het onbelangrijk, maar ik vind het heel belangrijk en onze achterban ook - aanpassing van het ontslagrecht is nu van de baan. Hebben wij nu echt onze kiezers bedrogen door een referendum tegen te houden dat er toch niet gekomen zou zijn (eerste kamer wijst het immers af) en het voortbestaan van een goed ontslagrecht dat zekerheid biedt te redden?"

Grappig dat hij mij weet te vertellen dat de versoepeling van het ontslagrecht van de baan is (mail gedateerd dinsdag 25-09-2007) zou hij voorkennis hebben?. Terwijl de PVDA vandaag donderdag 27-09-2007 in de pers hoog van de toren blaast dat ze niet akkoord gaan met een versoepeling van het ontslagrecht !!!! De PVDA is met vlag en wimpel (de Nederlandse) geslaagd voor de hogere drama en toneelopleiding. Daarentegen reik ik hierbij een "koude douche" uit. Opschieten met die nieuwe partij Rita, geen tijd te verliezen !!!

checker | 27-09-07 | 14:38

@Cum infamia 27-09-07 @ 12:52,
'De eerste vraag is of dit een onderwerp is wat de EU dient te regelen'
inderdaad, nee dus, maar gezien de huidige beweging (ein Reich, ein Fuhrer) onafwendbaar.

"Wanneer het (ten onrechte) over gedragen wordt.."
ten onrechte? welk (EU) rechtsbeginsel garandeert dat dat 'ten onrechte' is?

"Nederland zal dan moeten kiezen, net zo als met elke andere rechtlijn/verordening of we door gaan emt de unie, of dat we op stappen.
Zelfs zonder exitclausule is het mogelijk om de EU te verlaten."
mooi.
alhoewel ons rammelende staatsbestel altijd nog voor verrassingen kan zorgen.

Het is aan de politiek leiders van dit land om de democratie zoals ontwikkeld in dit land niet te verkwanselen voor een (nog) minder democratische entiteit.
Ik hoop dat ze beseffen dat het loslaten van de basale democratische toestand zoals hij nu is kan leiden tot geweldadigheden en erger.

zie ook vander F 26-09-07 @ 21:27

vander F | 27-09-07 | 14:08

Cum infamia 26-09-07 @ 17:39 zei: [...]Het volk heeft dus laten zien dat ze niet om konden gaan met een referendum.[...]
-
Kerel, je eerste post was (zoals vaak) het meestzeggend.
Opdat je paraplu maar niet te snel mag roesten. D'r is regen voorspeld.
-
Cum hoc ergo propter hoc.

Vasco de Vazant | 27-09-07 | 13:41

@ bottehond 27-09-07 @ 13:36
Ben jij het niet die op moet flikkeren met zijn NWO? Ik bestrijd het bestaan van de EUSSR, en ben dus onderdeel van de NWO, dat is toch geen argument. Mijn argumenten zijn gebaseerd op kennis van het Europees recht. Als de mening van het volk tot stand komt door het napraten van elkaar betwijfel ik of wij, de samenleving, deze mening moeten bebruiken voor de besluitvorming over belangrijke zaken als de positie van Nederland binnen de EU.

Cum infamia | 27-09-07 | 13:40

Veel van die gladde politici uit Den Haag die ons - het volk - dwarsbomen zal het referendum een biet zijn; een goede loopbaanplanning is pré voor hen.
Een aantal van die volksbedriegers zullen zich te zijner tijd in Brussel nestelen. Vette salarissen, allerlei faciliteiten en bovendien buitengesloten van de huidige regels van het ontslagrecht is hun kostje verzekerd tot hun
pensioengerechtigde leeftijd. ( Het tweede huisje in Frankrijk is dan allang
aangeschaft.)

Anth.9403 | 27-09-07 | 13:37

@ sjaakdeslinksesul 27-09-07 @ 13:25

sjaakdeslinksesul 27-09-07 @ 10:53. ,,Bestuur op grote afstand, door een stel ministers die nog gauw even een handtekening zetten omdat de lunch en gewillige stageaire alweer wacht. Een burger heeft in een rechtststaat het recht op controle van en het afrekenen met zijn bestuurders. Je ziet nu al dat onze eigen politici al niet weten wat er onder het volk afspeelt, wat weet een Portugees of Roemeen nou van ons?"

Wat is in deze het verschil in omvang en afstand. Punt is dat de EU bestuurders te ver van de burger komen volgens jou redenering.

Cum infamia | 27-09-07 | 13:37

@ Met Schaamte

Haal je neus eens uit die boeken rechtsfolosofie en rechtsgeschiedenis met je New World Order gebabbel. ga de straat op een vraag daar aan de Menschen hoe ze over je ideeen denken. Je bent volledig losgezonden van de gewone burger. Dit land draait niet om elitaire navelstaarders. Next!

bottehond | 27-09-07 | 13:36

Cum infamia 27-09-07 @ 13:0
Ok, juristje, wat jij kan kan ik ook. Waar heb ik dat gebruikt als argument tegen een superstaat of dat het me om de omvang ervan ging? Heb ik dat zo gezegd of interpreteer je dat nu zelf?

sjaakdeslinksesul | 27-09-07 | 13:25

@ bottehond 27-09-07 @ 13:12
Allereest bestrijd ik dat er sprake is van een EUSSR, dus die kan ik ook niet aanbidden. Jou stelling blijft hangen op een samraapsel van misplaats soevereiniteits gevoel en filosofiën die uitgedacht zijn voor de introductie van de IGO's. Deze nieuwe entitieten hebben ook voor een verandering in het denken bij de hogere rechters moeten zorgen. Kijk anders een naar de reparations for injuries suffered in the service of the united nations, advisory opinion, ICJ 1949 Deze ontwikkelingen kan je niet tegenhouden door te verwijzen naar oude filosofiën. Het contrat scial van Rousseau is tohc ook achterhaald, sterker nog, de legitimatie van de staat(smacht) wordt nu juist als anti EU argument gebruikt

Cum infamia | 27-09-07 | 13:22

Cum infamia 27-09-07 @ 12:52

Je wurmt je hier niet onderuit. Mijn "FIKKEN AF VAN NEDERLAND" betreft heel nadrukkelijk die door jou aanbeden EUSSR. Geen debatingtrucjes uithalen, ik vloer je pronto. Je bent aan alle kanten gepÔwned in de draad, dus ik sluit mijn bijdrage. Mijn conclusie....

Landverrader.

bottehond | 27-09-07 | 13:12

Sikkeneur 27-09-07 @ 13:02

De Onderbuik is integraal onderdeel van het Mensch zijn en dient zijn rechtmatige plaats te allen tijde in te nemen. Inzake de juridische kant: ik lees niet dat de @Rustige die twee "toevallige" passanten gelijk geeft en dat kan ook niet, omdat ze haarkloven waar grotere vragen aan de orde zijn. De mist die ze bewust proberen te maken door de focus te verschuiven is doorzichtig en inhoudelijk niet eens overtuigend. Besides: als er iets is dat "onderbuik" en gebrul in de ruimte is, dan komt dat van fanatieke eurosektariërs met hun gedroomde "Empire" . Tsjek youtube: barroso en empire.

bottehond | 27-09-07 | 13:10

@ sjaakdeslinksesul 27-09-07 @ 12:55
A, eidne discussie denk ik dan maar.
B Als het een argument is dat het een superstaat wat die veel te groot is, dan is het te makkelijk om nu te zeggen dat de daadewerkelijk omvang muggezifterij is. Als je onderbuikgevoelens bespeelt, dan moet je later niet gaan zeiken als deze tegengeworpen worden.
C Wanneer ben je een expert? Wat moet je doen. En anders, hoe komt de RvS tot een advies? Denk je niet dat die bij andere mensen (prof's) informatie inwinnen?

Cum infamia | 27-09-07 | 13:04

bottehond 27-09-07 @ 12:30
Ik heb niet alles teruggelezen, maar wat ik heb gelezen is dat de discussie tussen C.I./N.A.D. en Koerbagh ging over de juridische kanten van de GW versus het verdrag. Die technische kant bestrijdt Koerbagh na nachtelijk spitwerk niet (meer), maar gaat vervolgens over op de 'meer emotionele' kant die het verdrag ook heeft.
Het voorliggende verdrag is een juridisch document met - en dat ben ik wel met Koerbagh e. a eens - een emotionele doorwerking op het gevoel van (democratische) vrijheid van de burger.
Alleen hoe vang je emotionaliteit in een juridisch document?
A priori had het deze kant van de zaak geweest voor de politici om aan de burger uit te leggen wat de voors en tegens zijn van het verdrag.
Deze kans laten ze nu liggen en voeden daarmee alleen maar de 'onderbuik' gevoelens van de burger.
Dat stoort me evenals dat ik me stoor aan onderbuikgevoelens en gebrul in de ruimte.

Sikkeneur | 27-09-07 | 13:02

Cum infamia 27-09-07 @ 12:13
A) jij begon die onzinnige discussie
B) ik typ maar snel wat in, als je turkse boer leest mag je ook italiaanse hoer lezen, doet er niet toe. zit niet zo te muggeziften.
C) ze hebben hun sporen dan ook verdiend, in de politiek en in diverse maatschappelijke organsiaties, maar experts zijn het dus niet. En dat argument over technocratie is dus zo'n typische juridische drogredenatie: als je een adviesorgaan hebt die bepaalde juridische elementen onderzoekt, dan horen daar experts te zitten. Daar ging het advies van de RvS ook over, niet of het maatschappelijk gezien wenselijk was om een rferendum te houden.

sjaakdeslinksesul | 27-09-07 | 12:55

@ vander F 27-09-07 @ 12:30
De eerste vraag is of dit een onderwerp is wat de EU dient te regelen. Mijn mening is dat het niet zo is. Wanneer wij, samen met enkele andere landen dit onderwerp buiten de Raad van Ministers houden blijft het een nationale aangelegendheid. Wanneer het (ten onrechte) over gedragen wordt en er een besluit komt, dan heeft het directe werking. Nederland zal dan moeten kiezen, net zo als met elke andere rechtlijn/verordening of we door gaan emt de unie, of dat we op stappen. Zelfs zonder exitclausule is het mogelijk om de EU te verlaten.

@bottehond 27-09-07 @ 12:35
Is het niet noemen ook geen verschuilen? het gaat hier over de EUSSR? Gaat het niet of er bevoegdheden worden overgeheveld, terwijl dat nergens anders gebeurd. Als we een positie willen met volledige soevereinitiet dan moet je er voor kiezen om je overal van af te sluiten. Fikken af van Nederland is onmogelijk met een VN lidmaatschap, dus ga niet zeggen dat het er niet toe doet. Jouw filosofien gaan ook maar tot 1945. Daarna is de wereld veranderd doordat IGO's hun intrede deden in het internationaal recht. Daarmee kwam een eind aan de volledige soevereiniteit zoals die bestond vanaf 1848.

De toekomst van de mensch ligt in onze eigen handen, maar het gaat erom hoe wij onze doelen bereiken. Binnen een staat is het onmogelijk. Mijn mensenrechten zijn beter beveiligd door het EVRM/BUPO, dan pak hem beet de gemiddelde Birmees zonder internationaal mensenrechtverband.

Cum infamia | 27-09-07 | 12:52

Bij deze duw ik graag heel voorzichtig een mooie dodoveer in 't poepertje van @Cum infamia (is dat trouwens niet de titel van een bulgaarse bukake-film?) voor zijn sublieme uiteenzettingen in deze discussie. Duidelijk een begenadigd ziener en messcherp debater. Eindelijk eens iemand die haarfijn de pro's en con's uiteen weet te zetten met betrekking tot het voorliggend vraagstuk van die europese grondwet, de wenselijkheid van een eventuele directe volksinspraak en en passant blijk geeft van een uitstekende neus aan welke geen geurtje van wat er leeft in nederland ontgaat.
Driewerf heil!

Vasco de Vazant | 27-09-07 | 12:38

Als ik zeg dat je dom bent bedoel ik zeker ook te zeggen dat we het niet eens zijn? Als je ergens naar verwijst maar dat niet bedoelt dan wordt een open discussie wel erg moeilijk. De EU is geen superstaat discussie wil ik hier niet gaan voeren omdat die discussie te ver weg staat van het onderwerp referendum over het nieuwe verdrag. Als Eurocraten alles in het werk stellen, dan zou je ook moeten toegeven dat anti EU politici hier het (niet grondwettelijke ) referendum er met alle geweld door proberen te drukken. Politieke chantage is niet abject, maar erg netjes is het ook niet.

Cum infamia | 27-09-07 | 12:37

@ Met Schaamte

Ik verschuil me nooit of te nimmer, deaudeau. Jouw redenering is te zot voor woorden. Snap je het nu nog niet: het gaat niet over de VN of over Nigeria of Korea. Het gaat hier om die EUSSR. Wat mij betreft: als het moment gekomen is dat de burger de VN zat is stappen we daar ook uit. De wereld zou er een beter plaats van worden. De toekomst van de Mensch ligt niet in schaalvergroting, dude. Maar dat is hogere filosofie, gezien je geringe diepgang in deze discussie zal ik het je niet nog moeilijker maken, "student".

bottehond | 27-09-07 | 12:35

Sikkeneur 27-09-07 @ 12:22

Valt het je niet op dat de voorstanders niet uit kunnen leggen waarom ik accoord zou moeten gaan met die EUSSR? Nochthans wordt ze er keer op keer naar gevraagd. vervolgens verzanden ze in juridische haarkloverij. En vanuit mijn professie weet ik dat als Menschen zich gaan verschuilen achter procedures er een fundamenteel probleem bestaat, dat degenen die zich verlagen tot dat verschuilen niet kunnen handelen. In mijn ogen dient zulk gedrag uitgedaagd te worden teneinde tot een fundamentelere discussie te komen. Voorzetten genoeg: zie de @ Rustige om 3 uur vannacht. Dat de discussie met de voorstanders dat niveau maar niet wil bereiken is een teken aan de wand.

bottehond | 27-09-07 | 12:30

@Cum infamia 27-09-07 @ 12:19,
en als men, zeg, een abortus debat houdt op Europees niveau,
20 landen besluiten dat abortus uit den boze is en dat Europees willen vastleggen, kan Nederland in voorkomend geval als land een dergelijk Europees besluit weigeren en een pro-abortus beleid handhaven?

Dat soort vragen spookt door hoofden van mensen.
zeker gezien het inleveren van het veto.

vander F | 27-09-07 | 12:30

@ Met Schaamte

Als ik het over de EUSSR heb verwijst dat niet naar hetgeen Boekovski zegt. Ik verwijs door het woordgebruik naar het totalitaire karakter van de "EU". Ik heb meer met een andere oost- europeaan:

www.telegraaf.nl/buitenland/article211...

De eurocraten deinzen nergens voor terug om die EUSSR te realiseren. Als dit kabinet valt, zal dat dan ook ná de ratificering zijn. "Hogere idealen" rechtvaardigen abject gedrag. Ik hoor het de Balk en Timmermans tegen elkaar zeggen: TimmermanSS, jouw eurocratische held, zei het zelfs ronduit op de radio. En da's dan weer geheel in lijn met Monnet en Spinelli.

bottehond | 27-09-07 | 12:24

bottehond 27-09-07 @ 11:52
Ik volg je even niet, Botte.
Ik ben voorstander van een referendum vanuit democratische beginselen.
Dat betekend ook dat ik dan een uitslag zal en heb te accepteren.
Ik krijg alleen sterk de indruk dat het hier niet meer gaat om democratische beginselen, maar om het gelijk te halen dat de EU niet deugt.
Ben je voor de EU dan ben je per definitie dom etc.
Zo werkt dat niet bij mij.
Als er ooit een bij meerderheid door het volk gekozen regering komt die uit de EU wil stappen heb ik dat ook democratisch te accepteren.
Het eeuwige geouwehoer tussen de regels door over onderdrukking van een minderheid, komt me langzamerhand mijn neusgaten uit.

Sikkeneur | 27-09-07 | 12:22

@ bakoenin 27-09-07 @ 11:59
Ik vind het een kromme redenering. Er zijn bevoegdheden in Den Haag, die jou nu niet inperken, maar als deze over worden gedragen naar de EU, dan perken ze jou vrijheid in. Maar dan worden de bevoegdheden toch uitgebreid? dan wordne ze toch niet alleen overgedragen?

Heb je er trouwens ook over na gedacht dat er op dit moment geen enkele staat is die zijn macht kan door drukken? Elke staat zal in deze EU, met 27 lidstaten, wel samen moeten werken met andere staten. Nederland is inderdaad klein, maar elke andere staat kijkt voor elk onderwerp met welk land ze mee gaan werken om eigen doelen (nationale belangen) binnen te halen

Cum infamia | 27-09-07 | 12:19

wil het gehele peupelvolk NU zijn mond houden? NOT!

Patrick Zweedsey | 27-09-07 | 12:19

@ agentorange 27-09-07 @ 11:44
Als we D66 zouden stemmen zou er nu wel een referendum zijn, maar dit is gesneuveld in de nacht van Wiegel, en later heeft Thom de Graaf het er ook niet door gekregen. We zitten nu dus met een raad gevend referendum. Maar waarom word er bij voorbaat al gezegd dat het advies overgenomen zou worden? Is het dan nog wel een advies?

@ Cum infamia 27-09-07 @ 09:03
Fikken af van Nederland? Jij gelooft nog dat Nederland volledige soevereinitiet heeft? Nederland is gebonden aan vele verdragen met vele organisaties. Op dit moment is geloof ik alleen Noord Korea geheel soeverein. Alle andere landen zijn op zijn minst gebonden aan de VN door hun lidmaastschap. Hier valt niks of af te dingen. De soevereinitietsoverdracht in Nederland gaat echter veder dan bijvoorbeeld Nigeria (lid VN, AU, OPEC) enkel en alleen omdat een van de verdragen Nederland bind aan de EU.

Mooi trouwens dat je hier voor het eerst eens wat meer van je zelf laat zien, dus je hebt je zelf ook al die tijd achter je nick verscholen. Ik ben trouwens student (rechten) maar dat was toch al duidelijk., maara dan hier de bevestiging.

@ sjaakdeslinksesul 27-09-07 @ 11:49
A Dit is een onzinnige discussie. Als er geen macht bij de EU ligt maar bij de staten is het commentaar dat de EU sterker en gezemenlijk moet optreden. Gaat de discussie naar stap 2 om daadwerkelijk over te dragen, dan gaat het tegen de soevereinitiet in. Als we deze hypocrisie niet zien, dan komen we nooit verder. Als we tegen dit verdrag zijn, dan moeten we ook op andere gebieden niet zeuren dat er geen EU is.
B Het maakt mij niet uit welk volk je aanhaalt, maar houd je dan aan de feiten, ik verwijs toch ook niet naar Ruslands gedrag binnen de EU? Maar het is onzin om te zeggen dat wij over hen beslissen. De EU krijgt bevoegdheden die overal gelijk zijn. Als er hier een besluit gaat werken treedt dat ook in werking in Zweden (Noord) Polen (Oost) Portugal (Zuid) en het VK (West). Waar komt het idee vandaan dat ander staten besluiten over Nderland neemt? Binnen deze besluitvorming heeft het EP controle op de Raad van Ministers/Commissie. Dit parlement is verdeeld over de staten, maar heeft ook fracties naar politieke kleur!!! In die zin is het net alsof we nu gaan zitten zeiken dat Den Haag Friesland gaat overheersen. Wetgeving in Friesland is het zelfde als in Limburg, maar dan is het logisch dat het overal geld, waarom dan niet in de EU?

"Hobbyisten dus, omdat daar hoogleraren europees recht en europese instituties hun advies over dienen te geven, niet de RvS." De RvS zit minder in een ivoren toren dn jij hier stelt. de Professoren hebben informeel contacten met meer mensen. Hun ideen komen echt wel door bij de RvS. Daarnaast hebben Staatsraden hun ervaring in de politiek. Op het moment dat we jou redenering zouden volgen krijgen we een technocratie waar eerder in dit forum veel kritiek op is gelverd.

Cum infamia | 27-09-07 | 12:13

En opnieuw bevestigt die Partij vd Angst dat zij de leugen tot norm heeft verheven. Niet verrassend maar tog telkens weer stuitend. Zootje executoriale uitverkopers. De directe tweede-ronde inspraak in de kiem gesmoord. Dank Tichelaar en weke lakeien, de zilverlingen zijn al bijgeschreven op uw account? Steekt uw laffe hondenkop maar fijn in de electorale strop, de rij vrijwilligers die zich reeds heeft aangemeld om het krukje onder uw poten vandaan te schoppen lijkt eindeloos...
-
Maargoed, geen vervolgraadpleging dus. Gelukkig zijn er meer wegen die niet naar Brussel leiden. Spaken genoeg.

Vasco de Vazant | 27-09-07 | 12:10

Cum infamia 27-09-07 @ 09:03
Mijn vrijheid word ingeperkt op dat moment als onze regering een probleem wat er in Nederland speelt niet wil behandelen omdat Brussel daarover beslist.
De invloed van Nederland binnen Europa is vele malen kleiner als die van Frankrijk, en Duitsland.
Dus zullen we ons moeten voegen naar de agenda van die staten.
Verder vervalt het veto, dus word het wel heel erg bedreigend.
Lutsers zijn betaalde partijgebonden Juristen die hier hun juridische haarkloverij uitbraken en zoals ik al zovaak gezegd heb een niet juridisch probleem juridisch willen maken.

bakoenin | 27-09-07 | 11:59

Ik herhaal mezelf nog maar eens:

het gaat mij persoonlijk om de democratische instituties en maatschappelijke instellingen die ons de middelen verschaffen waarmee de regeerders door de geregeerden naar huis kunnen worden gestuurd, we hebben daar in Nederland een zekere vorm in gevonden die al geen schoonheidsprijs verdiend,
het is mij nog niet duidelijk hoe dat Europees geregeld , gaat (!) worden.

Als ik vervolgens lees dat politici volmondig toegeven de herziene grondwet bewust nog mistiger is opgesteld dan al het geval was, vrees ik inderdaad dat het democratisch proces in Europa niet voldoet aan het fundamentele:

" democratische instituties en maatschappelijke instellingen die ons de middelen verschaffen waarmee de regeerders door de geregeerden naar huis kunnen worden gestuurd'

Bottomline van de democratie in een open samenleving.

vander F | 27-09-07 | 11:55

Sikkeneur 27-09-07 @ 11:42

Brave burgerman. Hoe jij als literair uitstekend onderlegd intellectueel zo onnozel kunt zijn is me een compleet raadsel. Het zal de leeftijd wellicht zijn, daarmee komt de berusting voor de mentaal minder virielen onder ons hand in hand. Is dat het?

bottehond | 27-09-07 | 11:52

Cum infamia 27-09-07 @ 11:29
A) ik klaag niet over de het gebrek aan militaire daadkracht van de EU, vind ik prima.
B) als voorbeeld als en als er toetreding volgt, is dat het volk dat het verst hier vandaan verwijderd is. maar het hadden ook poolse heroinehoeren of ierse klootschieters kunnen wezen. Typisch voorbeeld van niet op de inhoud maar op de vorm schieten, maar dat is schijnbaar een vakidioterie.
C) Dus van Gaal moet zichzelf in de pits opstellen? Zoals een hoogleraar gezondheidsrecht voor kinderen in de CGB zit om verkeerde besluiten (dat heeft de rechter laats nog gesteld) te nemen over de wet gelijke behandeling. Hobbyisten dus, omdat daar hoogleraren europees recht en europese instituties hun advies over dienen te geven, niet de RvS.

sjaakdeslinksesul | 27-09-07 | 11:49

Cum infamia 27-09-07 @ 09:03

Ik zal het even duidelijker zeggen: FIKKEN AF VAN NEDERLAND. Opbokken met je verlicht totalitairisme. Barroso is duidelijk genoeg en Waldström ook.
Zo duidelijker? Ik baal er van dat jij en die andere latinist niet durven zeggen wie en wat jullie zijn. We zijn niet achterlijk hier, als je dat denkt. Gooi dat vizier nou eens open, man.

Je hoeft mij overigens niet te vertellen wat ik wel en niet doe inzake mijn kritiek op bv. de EUSSR. Ik ben een grote jongen. En dat politci niet luisteren naar het Volk: dat is niet mijn maar hún probleem. In de politiek ben ik overigens uitstekend vertegenwoordigd, dank je.

Inzake die RvS: ik mag niet linken naar eigen artikelen, maar google maar even op mijn naam en RvS. Niemand trapt meer in die trucjes en procedureel geneuzel van het establishment. De burger praat terug. Met dank aan het Internet. En daarmee is het einde van de oude politiek aanstaande. Jij doet er beter aan je koesr en loyaliteiten nog eens goed te overdenken.

bottehond | 27-09-07 | 11:47

Hoe het juridisch zit: voor een groot deel vanuit jouw standpunt. Immers er zijn tegenargumenten te over. Al was het alleen maar, dat het goevernement de eerste keer wel het oordeel vraagt van het gepeupel, en bij een nauwelijks veranderd verdrag met andere naam de bevolking laat barsten. Er zijn absoluut zaken, die de bevoegdheden en het gezag van de Volksvertegenwoordiging overstijgen, zodat het volk daarin RECHTSTREEKS geraadpleegd dient te worden, voor mij bovendien nog sterker argument omdat ik een aantal figuren in de 2e en 1e kamer nogal min bedeeld vind qua I.Q en kwaliteit van hun opleiding... Referendum: Dat is democratie in optima forma. Vandaar dat ik hier bij GS nogal eens heb gewezen op Helvetia, waar een referendum bijna dagelijkse kost is en het land zeer welvarend. Hoezo lid worden van de EU? Hoezo Euro? En hoezo doemscenario als 0031 anders zou beslissen en weer NEE zou zeggen. Wat dan nog?! De Euro blijft dan heus bestaan, het samenwerkingsverband binnen de EU gaat er echt niet door om zeep etc. etc. De lieden die dat beweren, praten Bak-met-ellende na, die zijn toekomstige baantje als jaknikker van de US in Europa dan ziet vervliegen. Oh, ik weet, dit is geen juridische betoog, maar wel vanuit gezond verstand gemengd met wat onderbuik. Doe er je voordeel mee, vriend Cum infamia. Vreemde nick, dekt die de lading wel, geachte Latinist?

agentorange | 27-09-07 | 11:44

sjaakdeslinksesul 27-09-07 @ 10:53
Je cynisme druipt er van af. Die ministers nemen jou niet serieus, omdat jij hen ook niet serieus neemt, zo iets?
W.b.t. dat recht op controle, dat geef jij bij mandaat aan de volksvertegenwoordiging. Zij behoren dus te weten wat er onder het volk leeft via verkiezingen, partijprogramma's, partijleden etc.
Dat door een coalitiepolitiek en regeerovereenkomst, een deel van het volk, bij monde van diens vertegenwoordiging in de oppositie, zich niet/onvoldoende gehoord voelt, is (soms) helaas evident aan ons politiek bestel.
'Wij' weten echter ook niks van Roemenen of Portugezen.
Enige controle op het EP hebben we met het kiezen van onze vertegenwoordigers daarin en ons parlement en regering ingeval de EU teveel afwijkt van 'onze' belangen.
Mocht hier ooit een regering aan de macht komen die uit de EU wil stappen, dan kan dat volgens mij ook gewoon. Niet wenselijk, maar die ultieme 'controle' is er.

Sikkeneur | 27-09-07 | 11:42

@ sjaakdeslinksesul 27-09-07 @ 11:11
De EUSSR was meer in het algemeen, niet op jouw specifieke reactie.

A Er zijn inderdaad enkele bevoegdheden die bij het verdrag overgedragen worden. Dit gaat voorral om de pijler buitenlands beleid. Maar als de EU weer zwart wordt gemaakt omdat het geen slagkracht heeft tijdens een crisis (bijvooorbeeld Irak) dan moeten we dan eerlijk zeggen dat we daar bewust voor gekozen hebben!
B Jij begon over Anatolische boeren, als het niet in Turkije ligt mag je even gaan vertellen waar het wel ligt. (lutser)
C Zonder nuances heb je gelijk, maar kijk ook bijvoorbeeld naar 2.1 van het advies.
Kijk even naar de site van de RvS www.raadvanstate.nl/ als je zoekt op leden zie je dat de meeste een juridische achtergrond hebben. Het zijn niet zo maar hobbyisten

Cum infamia | 27-09-07 | 11:29

Cum infamia 27-09-07 @ 10:50
Wat zit je nou met je EUSSR, ik ben bottehond niet.
A) Nee, het is gewoon niet waar wat je zegt. Als een parlement het straks ergens niet met een Europees voorstel eens is, kan het eenmaal worden teruggestuurd. Na onderhandeling en nieuw indienen is het stikken of slikken. Momenteel kun je als parlement van een land een Europees voorstel naast je neerleggen.
Voorstellen worden ook niet meer gedaan door een parlement, maar alleen goedgekeurd door het Europees Parlement. En opgeven unanimiteit natuurlijk, plus dat je om de zoveel jaar niet met je minister mag meeonderhandelen in de ministerraad.
B) Daar doe je het weer juristje. Ik geef een voorbeeld dat ik helemaal niet wens te beslissen over het leven van mensen die ik nooit ga ontmoeten en andersom ook niet, en jij begint weer over toetreding van Turkije en dat het niet in het verdrag staat.
C) RvS advies zuigt, je gaf net aan dat het verdrag een blauwdruk van de grondwet was en zij beweerden iets anders. Bovendien zijn het hobbyisten, geen rechtsgeleerden die daar zitten.
"De EU wordt slagvaardiger met het verdrag." Als jij als bank geld leent vraag je dan eerst naar een onderpand of geloof je je klant op zijn blauwe ogen als hij zegt dat hij meteen een onderpand zal gaan zoeken?

sjaakdeslinksesul | 27-09-07 | 11:11

@ agentorange 27-09-07 @ 10:53
Gewoon volkomen onafhankelij van welke partij dan ook. Ik zorg gewoon dat ik weet waar het over gaat, en kijk naar de argumenten. Ik geef aan hoe het juridisch zit, en daar kan ik niks aan verzinnen.
@ sjaakdeslinksesul 27-09-07 @ 10:53
De rechtstaat is slechts een synomiem van het Engelse "rule of law". De rule of law ziet slechts toe op het feit dat ook de ambten zich aan het recht moeten houden. Als wij als burger het recht hebben om de regering te controleren, waarom is er dan een tweede kamer? Heb jij er trouwens ook over nagedacht dat er bepaalde regels ook van lager niveau zijn? EU bevoegdheden worden niet willekeurig overgeheveld. Daarom is er nog steeds heel veel regelgevende mogelijkheden op nationaal niveau

Cum infamia | 27-09-07 | 11:06

@Sikkeneur 27-09-07 @ 10:45
Bestuur op grote afstand, door een stel ministers die nog gauw even een handtekening zetten omdat de lunch en gewillige stageaire alweer wacht. Een burger heeft in een rechtststaat het recht op controle van en het afrekenen met zijn bestuurders. Je ziet nu al dat onze eigen politici al niet weten wat er onder het volk afspeelt, wat weet een Portugees of Roemeen nou van ons?

sjaakdeslinksesul | 27-09-07 | 10:53

Meneer Cum infamia is hier wel veel aan het woord: vanuit een partijbureau?

agentorange | 27-09-07 | 10:53

@ sjaakdeslinksesul 27-09-07 @ 10:27
A Het verdrag is een codificatie die slechts enkele wijzigingen kent in de huidige soevereiniteit.
B De Roemeense taxichauffeurs zitten al bij de EU, dus daar gaat dit verddrag niet over. De toetrrding van Turkije is helemaal niet geregeld in dit verdrag. Als toetreding van Turkije voor jou een argument is, dan lijkt me dit een bevestiging van mijn stelling dat veel mensen (jij dus ook) niet weten waar ze over gaan stemmen.
C Toendertijd was er geen juridische maar slechts en politieke onderbouwing voor het referendum. Omdat het raadgevend referendum te veel gewicht in de schaal zou legggen (naast onderander RvS advies e.d.), en op dit moment te groot is voor de burger vond ik het referendum geen goed idee. Daar sta ik nu nog steeds achter.

Ik kan proberen om redenerend en beargementeerd mijn mening te geven over de EU, vanuit juridisch perspectief. Als er dan tegenargumenten gegevn worden over een fictieve organisatie als de EUSSR, dan kan ik daar geen serieus antwoord op geven. ALs ik zelf ga googlen op de EUSSR kom ik alleen verhalen tegen die bij mij meer vragen oproepen dan dat ze beantwoorden.
www.vrijspreker.nl/vs/index.php?itemid...
Wat zegt hij over de linkse samwerking? Wordt de EU linkser? Is het grootste commentaar niet dat de EU juist te liberaal en conservatief is? Als de EUSSR een samenwerking is tussen de EU en de Sovjet unie lijkt het me trouwens van groot belang dat er een Sovjet unie is, bij gebrek aan de laatste doe ik dit verhaal af als onzin.

Cum infamia | 27-09-07 | 10:50

@Spooky
Ik begrijp dat buikgevoel en die vrees voor de prefab highway wel van je.
Het gaat allemaal te snel. Wat je eerder schreef, we zijn net de huifkartocht naar het volgende dorp ontstegen.
Aan de andere kant hebben we totaal geen moeite met de technische vooruitgang van speeldoos tot xbox etc.
Wat is het dan wat mensen zo huiverig maakt?
Angst dat er vreemde volksstammen ons dorp komen binnenvallen?

Sikkeneur | 27-09-07 | 10:45

Dit kabinet mag tot aan de grond afbranden.

UOYKCUF | 27-09-07 | 10:38

Cum infamia 27-09-07 @ 10:03
Weet je, dit zegt me nu vele keren meer dan al die juridische teksten. En over die euro, ik was in Zweden de zomer voordat zij moesten kiezen hierover. Onafhankelijk van elkaar ben ik wel 10 keer in discussie gekomen hierover. Samenvattend was dat het allemaal zo mooi voorgespiegeld werd door de overheid maar men er geen goed gevoel bij had (onderbuik) Allemaal wilde ze weten hoe het beviel of alle voordelen die de overheid hun voorschotelde wel waar was of dat ze toch beter als Noorwegen nee konden zeggen. Ze wisten wel dat de weg van Noorwegen op de lange termijn niet werkt, de EU is onvermijdelijk in de tijd van globalisering maar toch, de zorgen. Ja net als mijn zorgen. Een Zweed is net als ik, ziet dezelfde kansen en heeft dezelfde zorgen. De zweed is net zo bang als ik dat hij genaaid wordt door de EU technocraat. Ik kan het prima met hen vinden en met belgen en fransen. Ja leuk he dat reizen, leerzaam ook. Niet alleen qua kennis ook qua gevoel! Dat gevoel is zo ontzettend belangrijk, die onderbuik die is niet slecht negatief over europa. Die buik van mij ziet ook kansen, ook mijn buik wil die kant op. Lees verder Spooky 10.13 maar, ondanks dat ik die kant op wil staat het 3-1 om toch niet de prefab snelweg af te gaan die voorlicht.

spooky | 27-09-07 | 10:29

Cum infamia 27-09-07 @ 10:06
"Ja ik ben voor de EU want die heeft zoveel welvaart opgeleverd" en vervolgens klinkt het verwijt dat de tegenstander in het debat zijn uitspraken niet netjes genoeg formuleert. Daarin zie je geen drogredenatie en dubbele maat? Het enige wat jij en die nihil doen, is het afbreken van de argumentatie van je tegenstander door op details in te zoomen en je vast te bijten in losstaande zinnen ipv het verhaal, zonder daarbij een waardeoordeel te vellen want dat doen juristen niet, maar het is hier GVD geen rechtszaal maar een publiek forum.
Wat staat vast:
a) nieuw verdrag leidt tot hernieuwde afdracht van soevereiniteit
b) wij gaan meebeslissen over het leven van anatolische boeren en roemeense taxichauffeurs en zij over ons
c) verdrag is hetzelfde als de grondwet dus referendum is nu net zo nodig als toen.
En een algemeen antwoord op je vraag: weet je hoe je vaklui die veel weten over een bepaald onderwerp er zo tussenuit kunt vissen? Die leggen iets dat lastig en complex is heel simpel uit, zodat iedereen begrijpt hoe sterk hun argumenten zijn. Dat doe jij niet en die lui van openeurope dus wel.

sjaakdeslinksesul | 27-09-07 | 10:27

@Nihil Agere Delectat
Je eindconclusie is helder, maar het volgende citaat is zo ontzettend mistig:
"Ik zal geen NEE zeggen tegen het verdrag omdat ik weet dat het de EU, meer (afgebakende) bevoegdheden geeft en Nederland 'onderworpen' zou zijn aan EU-regelgeving." VanderF schreef gisteren over mist banken, is heel toepasselijk: vander F 26-09-07 @ 22:31. De EU is een grote mistbank, we worden allemaal de bieb ingestuurd, gebrek aan kennis zouden we hebben. Stel we gaan de bieb in en we gaan lezen tot we er bij neervallen. In al die tijd is de EU terwijl wij in de bieb zitten (kluitje en riet) stappen verder. Stappen verder zonder ons. Wij zouden te weinig kennis hebben, het zou een kwestie zijn van alle info in ons hoofd pompen. MAAR onze buik die deed al zeer vanaf het verdrag van Maastricht, nu helemaal. Maar we negeerde de buik want alle aandacht was nodig voor het hoofd, de kennis. Eind van de rit, alle informatie in ons hoofd inmiddels een maagzweer opgelopen aan de onderbuik! Is waar ook die buik, die had ons vanaf Maastricht al gewaarschuwd en is door jarenlange verwaarlozing nu stuk!

En ja ik zou ja stemmen omdat ik de richting van europa goed vind, ik zou echter weer nee stemmen omdat ik de manier waarop het nu loopt verwerpelijk vind. Ik zou ook nee stemmen omdat we qua kennis Maastricht nog niet kunnen bevatten, exemplarisch is @sjaakdeslinksesul 27-09-07 @ 08:59 maar qua gevoel/emotie/onderbuik zelfs Groningen nog hemelsbreed een andere wereld is als Schiphol en anders als Eindhoven en Doetichem. Kortom pro en contra naast elkaar staat het 3-1 ten gunste van nee en dat is jammer want de richting het doel dat wel wat ik nastreef. De weg die voor ons gemaakt is die staat me niet aan. Die weg die bouwen we samen, een prefab snelweg linearecta naar de EU waar de brusselse technocraten van dromen, die mot ik niet.

spooky | 27-09-07 | 10:13

@sjaakdeslinksesul 27-09-07 @ 09:59
Weten mensen meer dan een ander omdat ze het met jou eens zijn? Geef mij eens aan waarom zij er meer vanaf weten, hoe dat komt, en waar dat uit blijkt. Volgens mij ga je hier wel heel erg kort door de bocht. En voordat je mij gaat aanvallen. Ik heb het gelezen, en het kennis niveau is inderdaad hoog, maar het gaat mij om je gebrekkige redenering

Cum infamia | 27-09-07 | 10:06

koerbagh ? 27-09-07 @ 03:00
Wat jij doet is net als de andere vasthoudenden, vanuit een onderbuikgevoel redeneren of niet toe willen geven vanuit een arrogantie en het beter te weten.
Ik pretendeer geen staatsrechtgeleerde o.i.d. te zijn, maar accepteer dat de RvS serieus naar alle letters, punten en komma's in het voorliggende verdrag hebben gekeken.
Indien er ook maar iets in zou staan dat haaks op onze GW staat, zij dit hadden aangegrepen en kenbaar gemaakt.
Ik heb nog geen reacties van deskundigen gelezen, maar kan dat gemist hebben, die de uitspraak van de RvS betwisten.
Je valt over de 98% die nog steeds het zelfde is. Nou en.
Simpel gezegd: een geladen revolver is gevaarlijk, haal je de kogels eruit, is het nog steeds een revolver. Echter niet gevaarlijk meer.
Je bent het inhoudelijk eens met C.I. en N.A.D. (die er iig meer verstand van hebben dan ik) en toch klopt het niet volgens jou et cs.
Schrijf voor mijn part een brief naar de RvS met je bezwaren op de knelpunten volgens jou met de GW en publiceer hun antwoord op GS.
Wat niet klopt is dat de PvdA zijn verkiezingsprogram niet nakomt.

Je wilt dit en dat, zonder dat een EU (je inmiddels kennende, elk vorm van overheidbemoeienis) allerlei regeltjes opstelt.
Dat werkt niet, 16 miljoen bazen weet je nog, tenzij je alleen op een eiland gaat wonen, aangezien met zijn tweeën samenwonen al leidt tot het maken van afspraken en concessies.
Tot slot, wat C.I. @Botte 9.03u richt. Langs de zijlijn fulmineren op een weblog, waar een merendeel van de (vaste) reaguurders op voorhand al tegen is, heeft geen zin.
Ik had het echter ook vanuit democratisch oogpunt bezien, een schone zaak gevonden als het volk opnieuw bij referendum had mogen stemmen over het voorliggende verdrag.
Dit word mij echter weerhouden door dit Kabinet, PvdA, CDA, CU, VVD en SGP.
Waar ik zeer benieuwd naar ben, is de vraag of de handtekeningenweg van Jurgens een reële optie is om het Kabinet alsnog te dwingen tot het houden van een referendum.
Het wordt dan wel een peaceful revolution met wederom een NEE, maar niet om de inhoud!

Sikkeneur | 27-09-07 | 10:05

@ spooky 27-09-07 @ 09:45

Gisteren schreef ik een stuk over emotie en intelligentie, mijn inschatting is dat "het verschrikkelijke" waarnaar verwezen wordt een kwestie is van emotie, gevoel, de onderbuik. En nee, de onderbuik is niet inferieur en voorbehouden aan domme Tokkies!

De onderbuik is een gevoel wat zeer sterk mee speelt, maar bij het nemen van dit soort beslissingen dient er, vindt ik, juist objectief gekeken te worden.
Maar je wilt mijn gevoel. Ik reis wel eens door Europa, en praat met andere mensen die ook rond reizen. Voor zover deze mensen door de Euro zone gaan is er niemand die vragen stelt bij de euro. Een project als dit is bijna nooit voorgekomen. Alleen Noorgwegen, Zweden en Denemarken hebben eerder een gezamlijke munt gehad (Scandinavische Monetaire Unie 1873-1914). Iedereen pakt hier wel de voordelen van de euro zonder kritiek. Sterker nog. Ik hoor nu mensen praten over het "gedoe" met bijvoorbeeld Engeland (pound) Denemraken (Kronen) en andere niet Euro landen. Ik studeer nog, en in Nederland. Toch zie ik rond mij heen mensen makkelijk naar het buitenland gaan om te studeren. Deze vrijheid, de vrijheid van personen die neergelegd is in het EG verdrag, zorgt er voor dat ik de vruchten kan plukken van de EU. Mijn gevoel, gebaseerd op mijn ervaringen leidt er toe dat ik de EU zie als een organisatie waardoor ik vrijer ben. Ik krijg mogleijkheden om verder te gaan dan de grens van Nederland. Iedereen heeft het op een negatieve manier over globalisering. Maar toch zie ik vele vrienden ver op vakantie gaan. Dat is ook globalisering. Als we op deze hypocriete manier over de EU blijven praten (wel de voorral financiele voordelen, maar voor de rest er lekker tegen aan trappen) dan is een open discussie niet mogelijk.
Ik ben hier diverse malen uitgemaakt voor een arogante corpsbal. Ik kom uit een gvezien van modaal verdienende ouders. Ik heb echter mijn kansen gepakt. Dit doe ik niet alleen in Nederland, maar ik ga ook buiten de langsdgrezen. Ik geef hier wel toe dat dit op deze manier mogelijk is doordat de EU heeft gezorgd voor een aantal vrijheden. Ik kijk verder dan alleen de negatieve onderbuik gevoelens

Cum infamia | 27-09-07 | 10:03

Nihil Agere Delectat 27-09-07 @ 09:43
Een vakgebied dat jargon hanteert om voor leken onbegrijpelijk te wezen doet iets fundamenteels verkeerd. En jij weet er meer van af dan ik, maar deze mensen weten er weer meer van af dan jij:
www.openeurope.org.uk/research/

sjaakdeslinksesul | 27-09-07 | 09:59

Cum infamia
Kijk eens naar beneden, naar die navel en onderbuik van je. 16 miljoen mensen hebben er een. Jij schrijft net @bakoenin " waar wordt op dit moment jouw vrjiheid ingeperkt door de EU? Je bent een lutser die wel durft te beweren dat het verschrikkelijk is, maar waar gebeurd er dan iets verschrikkelijk waar je ons voor probeeert te waarschuwen? Kom eens een keer met een echt onderbouwd argument!" Ik had het gisterenavond al over het punt dat jij wel heel erg op kennis en argumenten gesteld bent.

Gisteren schreef ik een stuk over emotie en intelligentie, mijn inschatting is dat "het verschrikkelijke" waarnaar verwezen wordt een kwestie is van emotie, gevoel, de onderbuik. En nee, de onderbuik is niet inferieur en voorbehouden aan domme Tokkies!

Naar mijn idee is er dit aan de hand:
Een verenigd europa is niet slechts de herschikking van macht en een intelligente oplossing voor het aan elkaar knopen van de diverse nationale overheden, het zijn miljoenen mensen die met elkaar moeten samenleven.
Niet zo lang geleden reisden we per trekschuit en paard, verder dan het dorp kwamen we niet. Inmiddels kennen we Nederland en heeft iedereen wel vrienden door het land heen. De "mental map" van ons reikt wel zover als Nederland in zijn totaliteit. Maar de reuzensprong van dorpsidentiteit, naar streekidentiteit, naar nationale identiteit tot de ontwikkeling van een europese identiteit ja dat doet goed zeer in de onderbuik. Het idee dat europa=wij Dat is veel meer emotie dan intelligentie, veel meer dan juridische lappen tekst. Nee dit verdrag is niet in 1x die stap maar wel een strap daarnaar toe. Ik denk persoonlijk dat die richting opzich goed is maar 16 miljoen mensen aan hun haren meetrekken een dom idee. Een idee bedacht door mensen die intelligentie scheiden van emotie en vervolgens de emotie ter zijde schuiven.
Jij vraagt bakoenin met argumenten te komen, ik vraag jou met gevoel te komen en in iedergeval begrip te hebben hiervoor. Wat goed en fout is beoordelen we deels met ons hoofd maar ook met de buik. Is belangrijk die buik, is niet inferieur aan hoofd!

spooky | 27-09-07 | 09:45

@sjaakdeslinksesul 27-09-07 @ 08:59
Ik neem dat je weet dat in de huidige situatie EU-regelgeving, indien aangenomen door het Parlement, ook onomkeerbaar is. Of zoals jij het aangeeft een blijvend karakter heeft. Met het tegenhouden van dit verdrag, met of zonder referendum, blijft deze situatie in stand. Even voor de duidelijkheid: ik ben het wel eens met het feit dat het nieuwe verdag bijna een exacte kopie is van de verworpen Grondwet. Dit zou inderdaad betekenen dat er weer een referendum zou moeten komen. Het enige wat voor mij hier ter discussie staat is het feit dat men wel NEE moet zeggen om de juiste redenen. Ik zal geen NEE zeggen tegen het verdrag omdat ik weet dat het de EU, meer (afgebakende) bevoegdheden geeft en Nederland 'onderworpen' zou zijn aan EU-regelgeving. Ook zeg ik geen NEE omdat ik overtuigd ben dat het vormen van een Super Staat (EUSSR) niet mogelijk is. Niet alleen Nederland maar ook andere EU-lidstaten willen hun identiteit behouden en de mogelijkheid hebben om nationaal regels te stellen. Dus noem mij landverader of EU-trol, maar ik laat mij niet afschrikken door theorieen. Wat mij betreft mag er een referendum komen en mag het volk haar weg kiezen, maar ik stem in elk geval JA.

Nihil Agere Delectat | 27-09-07 | 09:43

Sorry voor de typfouten, maar ik kan hier zo kwaad om worden.

krommeteen | 27-09-07 | 09:34

Het is goedverdoeme niet te geloven. Iedereen weet hoe gevoleig Europa ligt bij de bevolking. Bleek vorige keer ook, en dan toch dat verdrag maar door onze strot douwen, zonder raadpleging. Het is echt niet normaal. Staatsterreur en lak aan het volk. Bah bah bah. En dan die PVDA onder leiding van die totaal van enige uitstraling gespeende Tichelaar geeft ook nog eens niet thuis. Tijd voor een nieuw staatsbestel en idd misschien directe democratie.

krommeteen | 27-09-07 | 09:32

* Zingt *
Vuile Tichelaar, pak jij je koffer maar
En verdwijn voorgoed uit ons leven
Vuile Tichelaar, we zijn met jou wel klaar
En vergeet niet je zetel terug te geven

Patrick Bateman | 27-09-07 | 09:29

@bakoenin 27-09-07 @ 01:43
Doet dat wat af aan het feit dat de sharia in theorie democratisch tot stand kan komen? De Nederlandse volksaard van vrijheidslievendheid is wel makkelijk om naar te verwijzen. Maar wat is je punt, waar wordt op dit moment jouw vrjiheid ingeperkt door de EU? Je bent een lutser die wel durft te beweren dat het verschrikkelijk is, maar waar gebeurd er dan iets verschrikkelijk waar je ons voor probeeert te waarschuwen? Kom eens een keer met een echt onderbouwd argument!

@dawg 27-09-07 @ 00:51
Wat bedoel je trouwens met het bewust nastreven van de ontwetendheid? De kennis over de EU is minimaal. Maar het is je vrijheid (die jij en je vriendjes de hele tijd als anti EU argument proberen te gebruiken) om zelf op zoek te gaan naar informatie over de EU. En dan bedoel ik niet de postbus 51. Hele bebliotheken staan er vol mee. Elke Nederlandse en Vlaamse universiteit heeft enkele boekenkasten vol met boeken over de EU. Als jij daar niet zelf naar gaat zoeken moet je niet gaan roepen dat deze onkunde bewust nagestreefd wordt, tenzij je zelf een discussie wilt voeren waarbij je juist een gebrek aan informatie belangrijk vind.

@dawg 27-09-07 @ 01:36
Het is een mooi punt dat politici het vertrouwen moeten verdienen. Echter, toen Microsoft en boete kreeg van Neelie Kroes, toen was er geen wantrouwen jegens een politica die in Nederland had gewerkt, en ons belang behartigt! Ik verwees al eerder naar de vernieuwde situatie van de Antillen. Mensen schrokken wakker bij het vorige referendum, en begonnen te roepen dat er geen vertrouwen was. de EU is in hoge (vaak inderdaad te hoge) mate technocratisch. Op dat punt is je kritiek terecht! Maar als wij als bevolking doen of het een ver van ons bed show is, dan moeten we nu niet moeilijk gaan doen en vallen over het vertrouwen

@ bottehond 27-09-07 @ 01:48
Als uw hand het wil, staat gansch het radarwerk stil. Maar onderneem dan echt openlijk actie. Begin een lobby organisatie of ga in de politiek. Dan doe je wat. Zolang je hier blijft praten is het voor politici onmogelijk om met jou een open discussie te houden. Zonder discussie zal er niks veranderen.

Cum infamia | 27-09-07 | 09:03

@Nihil Agere Delectat 26-09-07 @ 21:40
Dat bedoelde ik niet en dat weet jij ook. Maar juridische haarklovers lezen nooit tussen de regels door.
Nogmaals dus: nu is het mogelijk voor ons parlement om nationaal een grondswetwijziging of normale wet door te voeren en deze achteraf weer te terug te draaien. Met het nieuwe Europese verdrag zal ieder Europees voorstel, nadat ze de goedkeuring van ons parlement heeft gekregen, een blijvend karakter, omdat het praktisch onmogelijk wordt om ze terug te draaien.
Dat zei ik dus, het is gewoon waar en er is dus sprake van een verlies aan soevereiniteit, welke juridisch spitsvondigheden je er ook op los wil laten. Lul er niet zo slap om heen muts.

sjaakdeslinksesul | 27-09-07 | 08:59

@koerbagh ? 27-09-07 @ 03:00
En nu slapen, gek! Echt knap hoor dat je uit die teksten van hen komt en je zo vast bijt als een pitbull. Ik deed ook een poging, ja er is een groot punt wat kennis betreft. Ik ben WO opgeleid en als planoloog ook het een en ander over recht gehad tevens een vak over Europa, tevens kennis ervan op het vlak van het landbouw beleid (vorige studie) maar ik kan na echt een serieuze poging nauwelijks iets begrijpen van die twee. Jou kan ik begrijpen, heel gezond ook dat je eens uit de boeken stapt en het zo praktisch ziet als naakt zwemmen (of het burgerinitiatief over milieuvriendelijke landbouw, accijns mag, milieuvriendelijke subsidies is tegen EU regels en daar gaat een burgerinitiatief half de plee in)

En over die deal die er niet is officieel, ik denk steeds meer dat de PVDA een autistische deal met zichzelf en niet met het CDA gemaakt heeft. Intern heeft de chronische rugpatient besloten, dat elke ruggengraat poging over het referendum zinloos is. Krachten gespaard en nu laat de PVDA zijn sterkste rug zien, voorzover mogelijk bij een chronisch rugpatient. Ik denk echt dat het CDA buiten de deal stond, PVDA heeft alles opgegeven voor een interne deal qua eenheid?! En nu gaat Donner bang natuurlijk als een schoothondje doen wat de PVDA wil. Niet dus, zo is Donner niet, zo is een gristen niet. Die hebben twee ellebogen, 1 voor de grondwet en de ander voor het ontslagrecht. Het is te zielig voor woorden zoals het nu laat aanzien!

spooky | 27-09-07 | 08:53

*zet Triumph des Willens maar op, aangezien de democratie toch verloren is gegaan en het zijn wel mooie beelden*

krommeteen | 27-09-07 | 08:35

Donner stapt naar PvdA-vertrekken

Coalitie in crisisberaad

DEN HAAG - Coalitiepartners CDA en PvdA hebben gisteren crisisberaad gevoerd om de hoogoplopende emoties rond het ontslagrecht tot bedaren te brengen.

Coalitie in crisisberaad
Donner in de werkkamer van PvdA-vice-fractievoorzitter Mariëtte Hamer.

CDA-minister Donner (Sociale Zaken) kwam in de avonduren hoogstpersoonlijk naar de werkkamer van PvdA-vice-fractievoorzitter Mariëtte Hamer in een poging de angel uit het conflict te halen. Het is ongebruikelijk dat een bewindsman zoiets doet.

Hamer is woordvoerder van de PvdA in dit dossier. De twee politici praatten ruim een uur onder vier ogen.

Het gesprek volgde op waarschuwingen van anonieme PvdA-fractieleden, eerder op de dag, dat een kabinetscrisis dreigt als Donner zijn voorstel om het ontslagrecht te versoepelen niet van tafel haalt. De sociaaldemocraten willen van geen wijken weten in deze slepende kwestie na de draai rond het Europese referendum, die de PvdA-fractie op forse kritiek is komen te staan.

Volgens bronnen binnen de PvdA heeft Donner de boodschap begrepen en werkt hij nu aan een voorstel waarin de PvdA-wens dat de preventieve toets op de een of andere manier blijft bestaan, wordt opgenomen. Dat betekent dat ook straks nog van tevoren getoetst wordt of een werknemer ontslagen mag worden in plaats van achteraf zoals Donner wilde. Het CDA ontkent ten stelligste dat Donner zijn koers heeft gewijzigd.

Het hete hangijzer van het ontslagrecht zorgt al maanden voor terugkerende spanningen in de regeringscoalitie van CDA, PvdA en ChristenUnie. Het CDA is samen met de werkgevers voor een versoepeling, maar de PvdA is mordicus tegen.

Poeremetator | 27-09-07 | 08:23

... Nooit hebben zo weinigen zo veel beslist voor zo velen”...
Im Westen nichts Neues.
Hoe zou het stokpaardje van koerbagh in de praktijk werken?
De directe democratie!

wachtmeester de bruy | 27-09-07 | 07:57

De arrogantie van de macht, De totale vervreemding van het volk. Ach niets nieuws onder de zon. In het verleden werd dit opgelost door volksopstand en revolutie. In het oude Rome werden regelmatig de senatoren omgebracht. Laten we dat maar niet doen, maar het zou de PVDA sieren als ze op hun besluit terugkomen en de wil van ons respecteren.

krommeteen | 27-09-07 | 07:23

Ik heb het allemaal tot me genomen, bestudeerd en nagezocht. Alles wat @Cum infamia en @Nihil Agere Delectat is feitelijk niet onjuist en toch overtuigt het allemaal geen moment. Helemaal niet. Geen seconde. De vraag blijft recht overeind waarom een verdrag dat mogelijk de NL-grondwet ondermijnt niet (krachtens GW 91,lid 3) door 2/3e meerderheid moet worden aangenomen? Waarom er, na het raadgevend referendum van de EUGW 2005, een herzien verdrag waar de ceremoniële opsmuk uit is maar de formele artikelen van de regelgeving van Europa en daarmee de feitelijke soevereiniteitsoverdracht hetzelfde zijn opeens geen "Grondwettelijk karakter" meer zou hebben. Die opsmuk kon me in 2005 al geen fuck schelen. Ik ben zelfs niet à priori tegen een EU grondwet, die de burgelijke vrijheden regelt en garandeert, de democratische controle op de EU besluitvorming op een doorzichtige manier regelt, maar dat is dit document helemaal niet. Alles wat de EU-trollen Cum infamia en Nihil Agere Delectat te berde brengen zijn geen antwoorden op die prangende vragen. Het is allemaal juridische verstrooiing, geen principiële argumentatie voor of tegen een duidelijk standpunt. De enige redenatie die ik er uit kan destilleren is: We hebben het maar te slikken, omdat we het juridisch maar te slikken hebben. Ik word niet blij van dat soort redeneringen.
Daar word ik helemaal niet blij van.

Ik wil alleen maar zwemmen...
youtube.com/watch?v=GYl-HO_3Jp0
Niet pas met goedkeuring van de EU, na een EU inspectie van het zwemwater, een geneeskundige EU verklaring, een EU gecertificeerd zwemdiploma, een ondertekende EU risicoverklaring, met een naar EU maatstaven opgesteld rapport. SO-DE-MIE-TER OP! Ik wil gewoon godverdomme naakt in het water springen en zwemmen. Als het met die EU-kul moet, laaaaat dan maar.
En da's nu precies wat ze willen in Brussel, met al die juridische kul (waar Cum infamia en Nihil Agere Delectat ook mee komen); dat elke Europese burger zegt: Laat dan maar. Not without a fight.
Om Kennedy nog maar eens te quoten: "Those who make peaceful revolution impossible will make violent revolution inevitable."

Nog een keer (en je kunt alleen maar hopen dat ze het in Den Haag ook even lezen en in de oren knopen):
THOSE WHO MAKE PEACEFUL REVOLUTION IMPOSSIBLE, WILL MAKE VIOLANT REVOLUTION INEVITABLE.

koerbagh ? | 27-09-07 | 03:00

Viva los republikos del babanos des hollandais.

Haaimans | 27-09-07 | 02:26

bottehond 27-09-07 @ 01:48
Samen met Koerbach vormen we een aardig trio toch ?
Ik hou het even voor gezien, morgen weer een dag.

Pit ze.

bakoenin | 27-09-07 | 01:52

bakoenin 27-09-07 @ 01:43

Geef lui als jou en mij een etmaal met die eurolutsers en de machinerie verkruimelt waar je bij staat.

bottehond | 27-09-07 | 01:48

Cum infamia 27-09-07 @ 01:12
Alweer minachting voor het volk, ge zeit een werkelijke corpsbal, besef toch eens dat hier het volk kiest voor een democratische weg, en een Sharia daar een tegenstelling van is.
De Nederlandse volksaard en vrijheidslievendheid zijn u volledig vreemd, maar dat gebeurd wel vaker met mensen die uitmunten in regeltjes en wetten.
Kom eens uit die droge stof en bekijk de mens eens vanuit een ander licht als uw Juridische invalshoeken.
Een ieder kent de mening van Shopenhauer en Nietsche over juristen, en inderdaad, er is geen slechter volk, op politici na dan

bakoenin | 27-09-07 | 01:43

bottehond 27-09-07 @ 01:32

Fuck.

dawg | 27-09-07 | 01:38

Cum infamia 27-09-07 @ 01:09

Ja beste jurist, het is spijtig dat het volk zo slecht op de hoogte is en z'n bestuurders niet vertrouwt. Maar in een democratie verdienen bestuurders het vertrouwen. Ze kunnen het niet opleggen. De EU draait een politiek programma afg en wordt als zodanig beoordeeld. Ik ga nu mijn poot optillen en daarna in m'n mand.

dawg | 27-09-07 | 01:36

Nihil Agere Delectat 27-09-07 @ 00:35
Kijkt beste vriend, ik ben danwel geen Jurist, maar wel een bedrijfskundige
Centralisatie van besluitvorming, zoals nagestreefd door de tegenwoordige politici van PvdAen CDA huize belemmert , en dat weet ieder kind , de felxibiliteit, innovatief vermogen, en cocurrentie vermogen van een organisatie.
Dat geld voor politieke, maatschappelijke, en bedrijfsorganisaties.
De economische reden om dit te doen is dan ook een tegenstelling van wat het werkelijk zou moeten zijn, een Efta is daarom veel effectiever.
Volgende is ook dat een nivellering gaat plaatsvinden van inkomsten, de zwakke broeders gaan profiteren van de sterkere broeders, en dat terwijl een economische vuistregel stelt, afstoten van zwakke eenheden,en doorgaan met sterke eenheden en vasthouden van kerncompetenties.
Buiten het feit om dat de macht niet meer controleerbaar is, gaan we economisch een ronduit debiele weg bewandelen.
Centralisatie in een log lichaam.
Ik kan maar 1 reden zien voor deze weg en dat is een nieuwe elite, zoals Barosso het al zo prachtig omschreef, het Keizerrijk Europa.

bakoenin | 27-09-07 | 01:34

Cum infamia 27-09-07 @ 01:12

Je kaapt onze eigen souvereiniteit, shame on you (klinkt internasjonaal of niet?) . Is de EUSSR nu al de dam tegen de islamisering. FY, dude:

www.maghreb.nl/2007/04/07/moslimvriend...

bottehond | 27-09-07 | 01:32

De regering heeft schijt aan ons want met de machtsoverdracht aan Brussel heeft ons kabinet straks toch niks meer in NL te vertellen. Ze hebben ons niet meer nodig.

michello | 27-09-07 | 01:26

@ door schade en schande wijs geworden (hoe zou dat komen?)
Wat een detaillistische antwoorden. Dit topic ('Wie zijn zij die voor ons beslissen') gaat, mijns inziens over een grotere vraag: leven wij nog in een democratie?

Niemands Knegt | 27-09-07 | 01:20

@bottehond 27-09-07 @ 01:03
En als het volk wilt dat de sharia ingevoerdword moet worden dan is het goed omdat het vok dat vind? Ongeacht of dit mogelijk of onmogeljk gemaakt wordt door enige vorm van wetgeving?

Cum infamia | 27-09-07 | 01:12

@ religion is war 27-09-07 @ 00:52
Het referendum is een raadgevend referendum. Als ze hadden gewild hadden ze het gewoon aan de kant kunnen schuiven, en ratificeren. Het feit dat een referendum op nationaal niveau bij wet ingesteld dient te worden (zelfs raadgevend) moet iemand er een wet voor maken. Wetgeving (art 81 GW) is een taak van de regering en Staten Generaal gezamenlijk. Het feit dat het en inititief was van een aantal kamerleden doet aan die kracht niks af. De tegenstanders (SP) waren voor een referendum omdat ze wisten dat als ze het slim zouden spelen de anti EU sentimenten voor een "nee" zouden zorgen. D66 kon niet weigeren gezien het feit dat dit een van hun kroonjuwelen was. Andere die ook prat gingen op hun democratische gehalte deden ook mee. Alle partijen hebben verkeerder en slechte informatie gegeven. De feiten staan hierboven genoeg genoemd. Hoe denk je dat de bevolking een goede afweging kan maken als de informatie onvoldoende is? Heb jij gebruikt gemaakt van buitenlandse (completere informatie) om tot een afweging te komen. Wat dit hele proces heeft aangetoond is dat een goed referendum veel meer kost dan een verkiezing. Het budget is in Nederland minimaal vergelijken met bijvoorbeeld Portugal (2mln vs 20mln, helaas nu geen bron voorhanden) Dat heeft allemaal mee gespeeld in het deze show die alleen veel geld heeft gekost. We hebben nu geen referendumn, maar er zijn andere manieren om anders om te gaan met de EU. Als de SP een enorme zetelwinst heeft en in de regering komt, dan wordt het Nederlandse EU lidmaatschap een heel ander verhaal. De ontwikkelingen, zowel voor asl tegen, houden niet op bij de ratificatie van dit verdrag. We moeten we opletten dat deze discussie zou moeten gaan over de vraag of er wel of geen referendum moet komen over het huidige verdrag. De argumenten die hier gebruikt worden slaan in deze discussie nergens op. Het bestaan van en EUSSR is niet van belang bij deze specifieke vraag.

Cum infamia | 27-09-07 | 01:09

@ religion is war 27-09-07 @ 00:52
Het referendum is een raadgevend referendum. Als ze hadden gewild hadden ze het gewoon aan de kant kunnen schuiven, en ratificeren. Het feit dat een referendum op nationaal niveau bij wet ingesteld dient te worden (zelfs raadgevend) moet iemand er een wet voor maken. Wetgeving (art 81 GW) is een taak van de regering en Staten Generaal gezamenlijk. Het feit dat het en inititief was van een aantal kamerleden doet aan die kracht niks af. De tegenstanders (SP) waren voor een referendum omdat ze wisten dat als ze het slim zouden spelen de anti EU sentimenten voor een "nee" zouden zorgen. D66 kon niet weigeren gezien het feit dat dit een van hun kroonjuwelen was. Andere die ook prat gingen op hun democratische gehalte deden ook mee. Alle partijen hebben verkeerder en slechte informatie gegeven. De feiten staan hierboven genoeg genoemd. Hoe denk je dat de bevolking een goede afweging kan maken als de informatie onvoldoende is? Heb jij gebruikt gemaakt van buitenlandse (completere informatie) om tot een afweging te komen. Wat dit hele proces heeft aangetoond is dat een goed referendum veel meer kost dan een verkiezing. Het budget is in Nederland minimaal vergelijken met bijvoorbeeld Portugal (2mln vs 20mln, helaas nu geen bron voorhanden) Dat heeft allemaal mee gespeeld in het deze show die alleen veel geld heeft gekost. We hebben nu geen referendumn, maar er zijn andere manieren om anders om te gaan met de EU. Als de SP een enorme zetelwinst heeft en in de regering komt, dan wordt het Nederlandse EU lidmaatschap een heel ander verhaal. De ontwikkelingen, zowel voor asl tegen, houden niet op bij de ratificatie van dit verdrag. We moeten we opletten dat deze discussie zou moeten gaan over de vraag of er wel of geen referendum moet komen over het huidige verdrag. De argumenten die hier gebruikt worden slaan in deze discussie nergens op. Het bestaan van en EUSSR is niet van belang bij deze specifieke vraag.

Cum infamia | 27-09-07 | 01:08

@ religion is war 27-09-07 @ 00:52
Het referendum is een raadgevend referendum. Als ze hadden gewild hadden ze het gewoon aan de kant kunnen schuiven, en ratificeren. Het feit dat een referendum op nationaal niveau bij wet ingesteld dient te worden (zelfs raadgevend) moet iemand er een wet voor maken. Wetgeving (art 81 GW) is een taak van de regering en Staten Generaal gezamenlijk. Het feit dat het en inititief was van een aantal kamerleden doet aan die kracht niks af. De tegenstanders (SP) waren voor een referendum omdat ze wisten dat als ze het slim zouden spelen de anti EU sentimenten voor een "nee" zouden zorgen. D66 kon niet weigeren gezien het feit dat dit een van hun kroonjuwelen was. Andere die ook prat gingen op hun democratische gehalte deden ook mee. Alle partijen hebben verkeerder en slechte informatie gegeven. De feiten staan hierboven genoeg genoemd. Hoe denk je dat de bevolking een goede afweging kan maken als de informatie onvoldoende is? Heb jij gebruikt gemaakt van buitenlandse (completere informatie) om tot een afweging te komen. Wat dit hele proces heeft aangetoond is dat een goed referendum veel meer kost dan een verkiezing. Het budget is in Nederland minimaal vergelijken met bijvoorbeeld Portugal (2mln vs 20mln, helaas nu geen bron voorhanden) Dat heeft allemaal mee gespeeld in het deze show die alleen veel geld heeft gekost. We hebben nu geen referendumn, maar er zijn andere manieren om anders om te gaan met de EU. Als de SP een enorme zetelwinst heeft en in de regering komt, dan wordt het Nederlandse EU lidmaatschap een heel ander verhaal. De ontwikkelingen, zowel voor asl tegen, houden niet op bij de ratificatie van dit verdrag. We moeten we opletten dat deze discussie zou moeten gaan over de vraag of er wel of geen referendum moet komen over het huidige verdrag. De argumenten die hier gebruikt worden slaan in deze discussie nergens op. Het bestaan van en EUSSR is niet van belang bij deze specifieke vraag.

Cum infamia | 27-09-07 | 01:08

Cum infamia 27-09-07 @ 00:51

Je begrijpt me niet. je blijft denken vanuit referentiekaders die niet "des Volksch" zijn. Simpeler kan ik het echt niet maken.

bottehond | 27-09-07 | 01:03

Cum infamia 27-09-07 @ 00:42

Zou kunnen, maar verandert niets aan die uitspraken.

dawg | 27-09-07 | 00:57

@Cum infamia 00:42

Ah, nu wordt het mij duidelijk.

En dan die zogenaamde "massa-hysterie" en vermeende "complot-theorieën", kijk, toen ik nog een klein meisje in de polder was, lang geleden, spraken politici nog duidelijke taal. De standpunten van de politici waren voor een groot publiek toegankelijk. Pim Fortuyn mocht dan wel gruwelen van de achterkamertjes politiek, maar wie hem vragen stelde over zijn ideeën kreeg 'lees mijn boeken maar' te horen. Wil ik weten wat Balkende denkt, dan zal ik Amitai Etzioni moeten lezen. En wat Europa betreft, daar begrijpen de meeste mensen niets van.
Dus als de bottehond agiteert tegen de "repressief verlichte elite" en hun ondoorzichtige theorieën, regels, en beleid, dan geef ik hem daarin gelijk. Toon daar eens begrip voor, m'n beste specialisten. En nu ga ik slapieslapie doen, welterusten allemaal.

Hannalore | 27-09-07 | 00:57

@Cum infamia:
Ik weet niet wie er achter je nick schuilt, maar je bent zo te zien in ieder geval goed geinformeerd en kent je weg in de rhetoriek. Helaas bedtijd voor me, maar ik heb de discussie in deze draad met erg grote belangstelling gevolgd.

Lobo | 27-09-07 | 00:54

@Cum infamia 27-09-07 @ 00:30
Sorry for being persistent.. De politiek dacht op dat moment, goh we hebben een leuk europees speeltje dat wij zo mooi vinden dat we het met een referendum aan de burgers gaan voorleggen. Andere landen doen dat toch ook. Gingen daarbij even voorbij aan het feit dat wij constitutioneel eigenlijk helemaal geen referendum kunnen houden en maken er een initiatiefwet van. De voorstanders van de grondwet zagen daar geen kwaad in. Daarna ontplofte dat in hun eigen gezicht, omdat ze onmachtig waren de burger te overtuigen van hun gelijk en dat is nu net what politics is about.
-
Dikke ellende in de EU, want de Fransen zien het ook niet echt zitten. Vervolgens gaan de regeringsleiders met elkaar in een hok zitten, halen 6 komma's uit het document en veranderen de kleur van het kaft en leggen het weer aan de burgers voor. De uitleg van de wijzigingen varieert van land tot land. De landen die al hadden geratificeerd roepen om het hardst dat er totaal niets is veranderd, de landen die niet hebben geratificeerd roepen dat het een totaal nieuw verdrag is en alle angels er uit zijn.
-
Burgers in de Ja landen moeten dan maar denken dat de Nee landen er in gestonken zijn en vice versa. En nu staan we op het punt dat het verdrag dan maar weer ter ratificatie wordt aangeboden de nationale parlementen. (bijna dan he, er moet ook nog een jpegje voor op de kaft worden gekozen maar oktober is het zover). Nu moet in het geval van Nederland de politiek met de billen bloot en de ratificatie wederom voorleggen aan het volk. Het pas op de plaats maken en komen tot een wijziging kan alleen nog maar starten met een referendum. (ook al kan die constitutioneel niet)
-
Zo zit deze soap zo ongeveer in elkaar, en politici die denken dat het volk nog op het niveau zit van de jaren dertig qua goedgelovigheid hebben het goed mis. Dit is pure verlakkerij, en dat mag van mij, maar kom daar dan eerlijk voor uit. Anders heb je geen ballen.

religion is war | 27-09-07 | 00:52

Nihil Agere Delectat 27-09-07 @ 00:35

Die onwetendheid wordt bewust nagestreefd, of althans komt onze machthebbers goed uit. Een contract dat bewust ondoorzichtig is gemaakt moet je gewoon niet tekenen.

Die argwaan is dus heel begrijpelijk en zeer gezond. Macht moet gecontroleerd worden.

dawg | 27-09-07 | 00:51

@ bottehond 27-09-07 @ 00:35
Met of door mijn schaamte? Mijn schermnaam is geheel willekeurig gekozen, en zegt dus gedeeltelijk wat over mij, maar niet wat jij denkt.

Welke krachten bedoel je eigenlijk? Ik geloof dat de laatste keer dat Nederland zat met krachten die te groot waren voor het land aangevallen werd door NAZI - Duitsland. Die hele samenzwering vindt ik ook niet echt onderbouwd.

Maar als we kinderlijk op de man, of zijn naam gaan spelen: Je hebt dus als hond slechts een klein percentage van de hersenen van een mens, aan je antwoorden te zien blijkt deze conclusie terecht getrokken zijn. Ben ik nu bot, of moet ik me schamen voor deze conclusie?

Cum infamia | 27-09-07 | 00:51

Nihil Agere Delectat 27-09-07 @ 00:35

Ik heb me maanden ingespannen om feiten te noemen. Ik proef jouw nieren en vreet je op. Mijn soort Menschen beschouwt jou niet als de profeet die je jezelf waant, maar als een ordinaire landverrader. Jouw keuze: het is 1 voor twaalf. Choose. Zoals je ziet laat ik me niet inpakken door je praatjes. Je bent een lichtgewicht. wat wordt het: Vrijheid of EUSSR?

bottehond | 27-09-07 | 00:50

@ dawg 27-09-07 @ 00:27
Lang leve google, doe eens wat moeite om andere geluiden te zoeken.
@Hannalore 27-09-07 @ 00:31
Als het overgedragen wordt naar Europa is het geen nationale aangelegenheid en hebben nationale politici geen bevoegdheid. De Europese tak van GL zal dan in het EP de controle moeten overnemen. Halsema kan trouwens gewoon wetgevinsinitiatieven indienen in het Nederlandse systeem (art 81 GW en art 82 GW) zolang dit in overeenstemming is met EU wetgeving. Milieu wetgeving mag dus niet de economie aantasten in die zin dat Nederlandse bedrijven het beter of slechter krijgen op de interne markt. (discriminatieverbod art 3 lid 1 sub c)

Als iedereeen hietrtrowuens zo begaan is met de constitutionele status van het land, waarom wordt deze discussie wel gevoerd over deze grondwetswijziging, terwijl het oorverdovend stil was toen de Nederland en de ANtillen hun constitutionele status aan het wijzigen waren? Of valt dat buiten de huidige massa hysterie en doen we net of dat geen constitutioneel recht is?

Cum infamia | 27-09-07 | 00:42

@ dawg 27-09-07 @ 00:27
Lang leve google, doe eens wat moeite om andere geluiden te zoeken.
@Hannalore 27-09-07 @ 00:31
Als het overgedragen wordt naar Europa is het geen nationale aangelegenheid en hebben nationale politici geen bevoegdheid. De Europese tak van GL zal dan in het EP de controle moeten overnemen. Halsema kan trouwens gewoon wetgevinsinitiatieven indienen in het Nederlandse systeem (art 81 GW en art 82 GW) zolang dit in overeenstemming is met EU wetgeving. Milieu wetgeving mag dus niet de economie aantasten in die zin dat Nederlandse bedrijven het beter of slechter krijgen op de interne markt. (discriminatieverbod art 3 lid 1 sub c)

Als iedereeen hietrtrowuens zo begaan is met de constitutionele status van het land, waarom wordt deze discussie wel gevoerd over deze grondwetswijziging, terwijl het oorverdovend stil was toen de Nederland en de ANtillen hun constitutionele status aan het wijzigen waren? Of valt dat buiten de huidige massa hysterie en doen we net of dat geen constitutioneel recht is?

Cum infamia | 27-09-07 | 00:42

Cum infamia 26-09-07 @ 23:51

Deze is ook heel fijn:

Jean-Claude Juncker, Luxembourg PM:

“We decide on something, leave it lying around and wait and see what happens. If no one kicks up a fuss, because most people don’t know what has been decided, we continue step by step until there is no turning back.” (Economist 24 Sept 2004)

dawg | 27-09-07 | 00:39

@ Met Schaamte

Ik ben in het geheel niet tevreden met je gemakkelijk antwoord op mijn vraag over je schermnaam. Ik pak je, dude. het draait om Vrijheid voor álle Nederlanders en niet voor een repressief "verlichte" elite. Jullie spelen met Krachten die jullie niet kennen. Ik zou heel, heel voozichtig gaan doen. Take my advise.

bottehond | 27-09-07 | 00:35

@bottehond 26-09-07 @ 23:58
Het blijkt uit je reactie dat je geen kaas hebt gegeten van argumentatie. Door domweg te verwijzen naar theorieen over het EUSSR kom je er niet. Kom eens met feiten in plaats van een Doom - Scenario. Erg handig om zo een discussie te voeren. Keihard verwijzen naar een fictieve situatie en vragen om motivatie als een ander het tegendeel beweerd. Dat is dus wat ik mis in deze discussie. Je wil een referendum om te stemmen over een verdrag c.q grondwet (laten we eerlijk wezen, het staat vast dat het verdrag qua inhoud gelijk is aan de voorgestelde grondwet). Het is zeer zeker dat een meerderheid tegen gaat stemmen, anders was het referendum wel gehouden. Kan iemand zonder, conspiracy theory, aangeven waarom hij of zij pertinent tegen een Europees Grondwet is? Iedereen stemt massaal nee, maar als je vraagt waarom, dan komt alleen het antwoord dat niet alle 'macht' naar Brussel moet. Veel mensen kennen de Nederlandse Grondwet en de werking ervan niet eens en dan moeten zij gaan oordelen over een Europees Grondwet? Waarop basseert men deze keuze dan? EUSSR theorieen als genoemd door bottehond of angst. Als deze mensen dat zo graag willen dan moeten zij ook gaan roepen om een referendum bij het sluiten van ALLE verdragen / verordeningen / richtlijnen.

Nihil Agere Delectat | 27-09-07 | 00:35

@Cum infamia 00:10
@Hannalore 00:26

Of moet Femke Halsema dan maar aankloppen bij Cohn-Bendit.? Oppositie is dan alleen op Europees niveau mogelijk, en niet nationaal, gaat het soms zo.?

Hannalore | 27-09-07 | 00:31

@religion is war 27-09-07 @ 00:23
Het niet ratificeren is in die zin een pas op de plaats, daar heb je gelijk in. Maar de inzet was een codificatie van het toenmalige recht. De argumenten die hier gebruikt worden als hierarchie zijn dan toch ook onzin in deze discussie? Als het gaat om niet ratificeren, dan moet je kijken wat de mogelijkheden zijn. En daar een afweging van gaan maken. Nu draaien we het om. De realiteit moet wijken voor een aantal ideeen over soevereiniteit. Dan kan je toch geen open debat voeren omdat de kennis gewoon ontbreekt? Maar is de discussie wel bij het goede punt aangevangen? Er zou een nieuw verdrag komen, in dat verdrag zouden enkele grondwettelijke bepalingen komen, en toen moest en zou er een referendum komen. De meeste mensen hebben pas voor het eerst serieus iets over de EU zitten opzoeken toen het referendum dichterbij kwam, is dat goed om een eerlijke en open discussie te hebben?

Cum infamia | 27-09-07 | 00:30

Een tweede referendum zal, hoe verrassend, wederom NEEN opleveren. En dat zou meteen ook EXIT Bak Ellende betekenen, want zoveel politiek gezichtsverlies in Brussel trekt zelfs JP niet. Dus wordt er driftig gezwaaid met het onafhankelijke (*proest*) advies van de Raad van Staten. Draaikonterij en oplichterij alom dus, om maar in het zadel te kunnen blijven zitten voor een slordige 2 ton per jaar.

Dus: HOEZO democratie?! Ook in dit land beslist een zeer kleine elitaire (lees zakkenvullende...) minderheid voor een meerderheid hoe het land bestuurt word. Geen wonder dus dat Maxima zo snel ingeburgerd was.

Templar | 27-09-07 | 00:29

@Cum infamia 27-09-07 @ 00:22
Die is niet zo moeilijk, sorry botte trouwens ik gooi er eentje in. De rekening van de schilder van mijn huis is verdubbeld vanwege het onzinnige ladderverbod. Een hoogwerker huren is best duur, en ook een beetje sneu want in nederland gebeurden al niet zo veel ongelukken met ladders. Wel in de landen rond de middelandse zee.

religion is war | 27-09-07 | 00:28

Cum infamia 26-09-07 @ 23:51

"Formeel heb je al EG burgerschap, art 17 EG"

Ongetwijfeld. In Brussel wordt van alles voor ons geregeld. De reikwijdte van die regelingen blijkt vaak pas jaren later. Jouw legalistische verdediging van die situatie is typerend voor de wijze waarop voorstanders van het verdrag hun koopwaar aanprijzen: "niets niets onder de zon", "is al lang geregeld", "niets meer aan te doen, U bent te laat". Dat zou misschien nog te verdedigen zijn als de totstandkoming van al die regels zich in alle openheid voltrok maar wat zeggen de heren politici hier zelf over:

“The good thing about not calling it a Constitution is that no one can ask for a
referendum on it.”
– Giuliano Amato, Former Italian Prime Minister

“Public opinion will be led to adopt, without knowing it, the proposals that we dare not present to them directly.” “All the earlier proposals will be in the new text, but will be hidden and disguised in some way.” "What was [already] difficult to understand will become utterly incomprehensible, but the substance has been retained… Why not have a single text? The only reason is that this would look too much like the constitutional treaty. Making cosmetic changes would make the text more easy to swallow."
– Giscard d’Estaing, Author of the European Constitution

“They decided that the document should be unreadable. If it is unreadable, it is not constitutional, that was the sort of perception… Because if this is the kind of document that the IGC will produce, any Prime Minister – imagine the UK Prime Minister - can go to the Commons and say ‘look, you see, it’s absolutely unreadable, it’s the typical Brussels treaty, nothing new, no need for a referendum.’ Should you succeed in understanding it at first sight there might be some reason for a referendum, because it would mean that there is something new.”
– Giuliano Amato

“The aim of the Constitutional treaty was to be more readable; the aim of this treaty is to be unreadable… The Constitution aimed to be clear, whereas this treaty had to be unclear. It is a success.”
– Karel de Gucht, Belgian Foreign Minister

“Britain is different. Of course there will be transfers of sovereignty. But would I beintelligent to draw the attention of public opinion to this fact?”
– Jean Claude Juncker, Prime Minister of Luxembourg

En dan vervolgens vinden dat de burger zich er maar beter niet kan bemoeien, want die is te slecht geinformeerd en de materie is zeer complex.
Van die dingen, ja.

dawg | 27-09-07 | 00:27

@Cum infamia 00:10

Eh, maar hoe kan een lid van de oppositie, op nationaal niveau, oppositie voeren tegen het beleid als de bevoegdheid is overgedragen naar de raad van ministers, die volgens jouw woorden onderdeel uitmaken van de EG/EU.
Stel, Femke Halsema wil oppositie voeren tegen de minister van VROM aangaande het milieubeleid, maar dat milieubeleid zit "onder de pet" van de raad van ministers. In de praktijk: wat kan Femke Halsema dan doen, kan zij als oppositielid druk uitoefenen op de raad van ministers. Of heeft alleen de minister van VROM invloed op de raad van ministers, aangaande het milieubeleid, en staat de oppositie buiten spel.?
Vanwege dit soort vragen, aangaande de subsidiariteit, heb ik overgens in 2005 tegen de grondwet gestemd.

Hannalore | 27-09-07 | 00:26

Wie zijn zij die voor ons beslissen:
PvdA, CDA, VVD en D66 hebben samen slechts 182.135 leden (stand per 1 januari 2006), iets meer dan één procent van de Nederlandse bevolking. Daarvan zijn over het algemeen slechts zo'n tien procent van de leden van die partijen ook echt politiek actief en dus eventueel benoembaar. Uit dit uiterst kleine potentieel moet dus gevist worden voor politiek gerelateerde functies als minister, staatssecretaris, commissaris van de koningin, burgemeester.
Deze uiterst kleine elite maakt het nog bonter: ook functionarissen die formeel juist onafhankelijk van de politiek moeten zijn, worden strikt volgens partijlijnen gedistribueerd. Alle topambtenaren op de ministeries zijn bijvoorbeeld keurig verdeeld over de vier grote partijen. Dat geldt ook voor formeel onafhankelijke controleurs zoals de Algemene Rekenkamer en de Autoriteit Financiële Markten. Belangrijke adviesorganen zoals de Raad van State, de Sociaal Economische Raad, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, het Centraal Planbureau en het Ruimtelijk Planbureau zijn ook verdeeld over de vier partijen. Dan zijn er natuurlijk nog de zorg, de omroepen, het 'onderwijsveld' en de sociale zekerheid. In al deze sectoren is dus 99 procent van de Nederlanders vrijwel kansloos als het gaat om een belangrijke publieke benoeming.

Wordt het niet tijd om Artikel 3 van de Grondwet na te leven? Of te schrappen?

Niemands Knegt | 27-09-07 | 00:26

@Cum infamia 27-09-07 @ 00:14
Het willen wijzigen van het verdrag start met het niet ratificeren er van, en daar is dat referedum dus voor nodig. De implicatie van wat je nu schrijft is dat we geen referendum houden en niet ratificeren en dus Balk terug sturen naar Brussel (met de staart tussen de benen). Aangezien balk dat niet uit eigen beweging gaat doen hebben we dus het referendum, waarbij de vraag wordt voorgelegd of we moeten ratificeren of niet.

religion is war | 27-09-07 | 00:23

@ bottehond 27-09-07 @ 00:15
Mijn belangen zijn bereikt dankzij regelgeving van de EU. Waar zijn jouw belangen ingeperkt? Zijn die van jou juist niet verzekerd door het EVRM, van een andere Europese organisatie (Raad van Europa) en het BUPO (VN)?

Cum infamia | 27-09-07 | 00:22

@bakoenin 27-09-07 @ 00:10
Wil je mijn mening over het referedum, de EGW of het Herzieningsverdrag? Ik heb betoogd waarom er geen echt referendum kan komen, waarom het raadgevende referendum te kort schiet en wat de inhoud van het Europees recht is. Daarbij heb ik al eerder aangeven dat de EGW en het verdrag inderdaad bijna identiek zijn. Tijn Kormann had het niet treffender kunnen zeggen. Wat mij echter ontgaat is wat je wilt beargumenteren. En het nut van de TV gids ontgaat mij ook geheel.

Cum infamia | 27-09-07 | 00:19

@De Boskabouter 27-09-07 @ 00:11
Ach ja, voortgekomen uit de SDAP maar ja, die naam moest ook al weg. Iets met hun ideologische vrienden ten oosten van ons... :-)

religion is war | 27-09-07 | 00:17

Cum infamia 27-09-07 @ 00:14

VRIJHEID & VRIJZINNIGHEID (en ingebeeldkosmopolitismehaat). capice?

bottehond | 27-09-07 | 00:15

Cum infamia 27-09-07 @ 00:14

Are you ready?

bottehond | 27-09-07 | 00:14

@ bottehond 27-09-07 @ 00:05
De naam is willekeurig tot stand gekomen, sorry dat ik deze vraag niet eerder heb geantwoord. Nu nog een antwoord op mijn vraag, wat is jouw belang bij het tegenhouden van de EU?
@religion is war 27-09-07 @ 00:05
Het is zeker mogleijk om te stoppen, dat bestrijd ik ook niet, maar niet met een referendum of we dit verdrag wel of niet gaan ratificeren. Op de vraag of we link of rechts af slaan antwoord ik toch ook niet dat ik op woensdag biefstuk wil? De vraag is of we dit verdrag willen laten ratificeren door de tweede kamer. Niet of we verder willen met de EU.

Cum infamia | 27-09-07 | 00:14

Als ik zo eens naar de letters van de PVDA kijk moet ik toch gaan bedenken dat de leiders en gezaghebbende van de Partij toch beter de letters eens letterlijk kunnen gaan nemen en de nieuwe naam kenbaar maken aan het volk. Partij Voor De Anderen maar niet voor mij.

De Boskabouter | 27-09-07 | 00:11

@ Hannalore 26-09-07 @ 23:59
Dit is strikt genomen een bevoegdheid van ministers op nationaal niveau die zij slechts kunnen overdragen aan de raad van ministers. De Raad van ministers is onderdeel van de EG/EU. Het bepalen of iets wordt overgedragen is dus tegen te houden door een staat. Het kan ook geen bevoegdheid worden van de commissies of een ander EU orgaan. Na overdracht van een staat naar de raad van ministers gaat de controle over van de nationale parlemenmten die de losse ministers controleren naar het EP

Cum infamia | 27-09-07 | 00:10

Cum infamia 26-09-07 @ 23:59
Ik weet niet of jij hoogleraar staatsrecht bent , maat misschien zou je eens in discussie kunnen gaan met de auteur van onderstaand stukje.
Of weet je het ook beter dan deze hoogleraar !

Een grote meerderheid van de PvdA-fractie in de Tweede Kamer is tegen een referendum over het Europees Hervormingsverdrag. Dat heeft fractievoorzitter Tichelaar laten weten.

Door het standpunt van de PvdA is het vrijwel zeker dat er geen nieuw referendum komt. De regeringsfracties van CDA en ChristenUnie zijn ook tegen, net als de SGP. Andere partijen, zoals de SP, D66 en PVV zijn juist voor een referendum.

Het kabinet besloot afgelopen vrijdag geen referendum te houden over het nieuwe EU-verdrag. De Raad van State adviseerde dat, omdat het nieuwe EU-verdrag geen 'grondwettelijk karakter' meer zou hebben. Verder zou een tweede verwerping van de EU-grondwet dodelijk zijn voor het kabinet.

De argumenten van de regering dat dit keer het Europese verdrag niet de status van een grondwet heeft en dat daarom een referendum niet nodig is, is puur bedrog. De Europese 'grondwet' waarover we in 2005 stemden, was officieel ook een verdrag en geen grondwet. Het enige verschil met het verdrag van nu, is dat in het huidige verdrag de terminologie en symbolen zoals de Europese vlag en het volkslied eruit zijn gehaald. Dit is dus een puur symbolische verandering en zegt niets over de status van het verdrag. In de Nederlandse grondwet woorden het Wilhelmus en de vlag ook niet genoemd.
Verder is het 'Handvest van de Grondrechten' niet meer opgenomen, maar nu staat er in het Verdrag dat dit Handvest wel bindend is. Dus feitelijk is er niet veel veranderd aan het Verdrag van 2005.
"De aap is naar de kapper geweest, is gedoucht en gekamd, maar het blijft een aap." aldus hoogleraar staatsrecht A.J.M. Kortmann.

Hiernaast zijn er een aantal uitzendingen te zien van NOVA/Den Haag vandaag, Buitenhof en B&W over het referendum van 1 juni 2005.
Ook is er een Polygoonjournaal te zien van een proef-referendum, dat in 1952 in Bolsward en Delft werd gehouden.

Het referendum van 2005 is het eerste landelijke referendum dat in Nederland werd gehouden. De ideeen hierover bestaan al veel langer. Zo was de Nederlandse premier tijdens de WOI, P.W.A. Cort van der Linden, al groot voorstander van een referendum.

Bekijk ook het dossier 'Europa' voor meer informatie over de Europese eenwording en grondwet.
VideoNOVA/Den Haag vandaag over de uitslag van het referendum

NOS/NPS/VARA, 2 juni 2005, (47 min)
Gezamenlijke uitzending van NOVA en Den Haag Vandaag,
gepresenteerd door Clairy Polak, geheel gewijd aan de uitslag
van het referendum over de Europese grondwet. Buitenhof: EU debat

NPS/VARA/VPRO, 29 mei 2005, (56 min)
Deze aflevering staat
geheel in het teken van het referendum over het Europees
grondwettelijk verdrag:
1. EU-debat: minister-president Jan Peter Balkenende,
moleculair geneticus Ronald Plasterk, ondernemer Harry de
Winter, econoom Flip de Kam en filosoof Ad Verbrugge;
2. gastcolumn van Ben Bot, minister van Buitenlandse Zaken. NOVA politiek over het referendum voor de Europese grondwet

NOS/NPS/VARA, 20 mei 2005, (42 min)
Op 01-06-2005 kunnen de kiezers in Nederland zich in een
referendum vóór of tegen de Europese grondwet uitspreken. De
weerstand in Nederland tegen de Europese grondwet lijkt te
groeien, terwijl het met de ja-campagne van het kabinet niet
echt wil vlotten.
*
22:27:59 KRITIEK OP GRONDWET-CAMPAGNE VAN HET KABINET Volgens
de critici is de ja-campagne van Kabinet-Balkenende II te
laat op gang gekomen. De gratis Grondwetkrant was te
ingewikkeld en de later uitgegeven folder was weliswaar
duidelijk, maar veel te positief inzake Europa.
INTERVIEWS met critici:
- politicoloog Rinus van Schendelen. Hij vindt dat een
grondwet zich niet leent voor een referendum en noemt het
niveau van de publieke discussie over de Europese grondwet
"tenenkrommend";
- Remco Sangers, woordvoerder van het reclamebureau
Edividual. Hij vindt dat men in een paar korte punten neer
had moeten zetten wat het voordeel is van een Europese
grondwet.
ARCHIEFMATERIAAL: EU-grondwet campagnespot van het kabinet;
bewindslieden en fractieleiders met campagnefolders op pad.
*
22:36:18 EUROPESE BAROMETER: TEGENSTEMMERS NEMEN DE OVERHAND
Een peiling van Bureau Interview-NSS naar de intentie om te
gaan stemmen op 01-06-2005 en de vraag wat men zou stemmen.
Veertig procent van de ondervraagden denkt dat ze gaan
stemmen en dat is genoeg voor de Tweede Kamer om de uitslag
van het referendum over te nemen. Vanaf half april 2005 is
het aantal nee-stemmers flink toegenomen. Een week geleden
waren voor- en tegenstanders no Het geluk van Nederland: Wat moet ik stemmen?

VPRO, 10 april 2005, (31 min)
In deze aflevering probeert Bahram
Sadeghi er via interviews met belanghebbenden, deskundigen en
mensen op straat achter te komen of hij bij het referendum op
1 juni 2005 over de Europese Grondwet voor of tegen moet
stemmen. Sadeghi besluit tegen te gaan stemmen. NOVA/Den Haag vandaag over het referendum over de Europese grondwet

NOS/NPS/VARA, 25 januari 2005, (11 min)
Na de Tweede Kamer heeft nu ook de Eerste Kamer ingestemd met
een wetsvoorstel van de Tweede Kamerleden Farah Karimi
(GroenLinks), Niesco Dubbelboer (PvdA) en Boris van der Ham
(D66) inzake het houden van een raadplegend referendum over
de Europese grondwet. In Nederland is nog niet eerder een
nationaal referendum gehouden. Het was niet zeker of er
voldoende steun voor was in de Eerste Kamer, omdat de VVD
aarzelde. Die fractie stemde uiteindelijk toch voor.
VERKLARING in de Eerste Kamer van VVD-senator Van Heukelum,
die benadrukt dat de wet spreekt over een "raadgevend,
niet-bindend, referendum". De VVD-fractie zal dus met
overtuiging vóór het wetsvoorstel stemmen. B en W over het referendum over de Europese grondwet

VARA, 26 november 2003, (24 min)
Dagelijks live praatprogramma met gasten en publiek,
afwisselend gepresenteerd door Inge Diepman, Paul Witteman en
Felix Meurders, vanuit Mediacafé Plantage te Amsterdam. In
deze aflevering praat Felix Meurders met D66-Kamerlid
Lousewies van der Laan, econoom Arjo Klamer, opiniepeiler
Maurice de Hond, campagnestrateeg Jacques Monasch, voorzitter
Marga Patijn van de Kappersbond, directeur Wim Vos van
transportbedrijf Vos Logistics en tegenstander van het
referendum Menno Tjoelker over het referendum over de
Europese Grondwet dat waarschijnlijk in 2004 wordt gehouden,
de politieke besluitvorming in Nederland over de EU-grondwet
en de negatieve houding van veel burgers t.a.v. de EU. De volksraadpleging in Belgie

Polygoon Hollands Nieuws, 21 maart 1950, (1 min)
Het referendum over de terugkeer op de troon van de omstreden
Belgische koning Leopold III. Onder degenen die hun stem
uitbrengen prinses Josephine Charlotte en de politicus J.H.
Spaak. Als de stemmen zijn geteld blijkt dat bijna 58% van de
Belgen zich heeft uitgesproken voor terugkeer van de vorst. Het Europa referendum

Polygoon Hollands Nieuws, 17 december 1952, (2 min)
In Bolsward en Delft wordt een proefreferendum gehouden over
de Europese eenwording. Bij het tellen van de stemmen in het
Delftse stembureau helpt de minister van Buitenlandse Zaken,
mr. J. Luns, een handje mee. AudioDe geschiedenis van de Europese Grondwet en eenheid

Fragment OVT 22 mei 2005 uur 1 (24 min.)
Na WO II werd door een klein groepje landen begonnen met het project om Europa te verenigen door wetten en verdragen. Hoe ging dat in zijn werk? Ook in de Romeinse tijd en tijdens de overheersing van Napoleon vormde Europa een soort eenheid. En er zijn raakpunten met de dubbelmonarchie Oostenrijk-Hongarije, die in WO I ten onder ging. Paul van der Gaag spreekt met hoogleraar Europese cultuurgeschiedenis (UvA) Pim den Boer en de hoogleraar Europees recht Jaap de Zwaan. Dossiers Europa

Dossier /Geschiedenis
LinksDossier EU-referendum van het Referendum Platform
nieuws di 25-09-2007 16:15
Vorige Volgende
Naar boven

bakoenin | 27-09-07 | 00:10

@Cum infamia 26-09-07 @ 23:51
As far as i know is dit verdrag pas geldig als het geratificeerd is door alle landen. Daar gaat dan dus een referendum in Nederland ook over. Willen we dit ratificeren of niet. Je schreef toch heel duidelijk dat het te laat was de trein te stoppen en dat noem ik een drog. Dat bij een eventuele afkeuring en het overnemen daarvan door het kabinet we weer in onderhandeling moeten lijkt me duidelijk.

religion is war | 27-09-07 | 00:05

Cum infamia 27-09-07 @ 00:04

A,a ...... ik heb de eerste vraag gesteld: die nick draag je niet voor niets. Een nick zegt iets over de drager.

bottehond | 27-09-07 | 00:05

Als pro Isreal en pro Joods zou jij heel goed op de hoogte moeten zijn van de impact van dit soort onzinnige samenzweringen. Maar dat is geen antwoord op de vraag wat jou belang is bij het niet vormen van de EU of de onzinnige EUSSR

Cum infamia | 27-09-07 | 00:04

-edit 27-09-07 @ 00:02

MIJN strijd? Excuse me? ben jij een vaandelvluchter? Damn: dan heb ik je helemaal verkeerd ingeschat. Overkomt me zelden. Chapeau.

bottehond | 27-09-07 | 00:04

Beetje eenzijdige insteek van Cumbaya infamia,
naïviteit straalt er vanaf, juridisch ongetwijfeld sterk,
sociaal maatschappelijk een dor landschap.

vander F | 27-09-07 | 00:04

@bottehond 26-09-07 @ 23:58
Je bent te laat in je strijd, Botte. Face it. De EU is een feit en 0031 maakt daarvan een onlosmakelijk onderdeel van uit. Richt je intelligentie en energie op zaken die er echt toe doen, tenzij je een daadwerkelijke revolutie voorstaat.

-edit | 27-09-07 | 00:02

Cum infamia 26-09-07 @ 23:56

Wat een zieke reactie. Ik ben zeer pro- Israel en jeaudenluvver, aangezien mijn kinderen jeaudsch zijn. Schept een band. Dan over je geld: hoe weet jij dat ik slechts ruim 2100 euri bij elkaar hark als loonslaaf? Of ben ik misschien rijker dan jij? Jij neemt te veel aan als je het moeilijk krijgt. Ergo: we got you goooooood. Lutser. Eurofiele landverrader! Next!

bottehond | 27-09-07 | 00:01

Cum infamia 26-09-07 @ 23:41
Als je aangeeft dat de verdragen die er nu liggen veranderd moeten worden door instemming van alle lidstaten om de EUSSR bestuurbaarder te maken, dan heeft de ratificatie wel degelijk een verandering in zich, waarom zou je anders als de wetgeving al bestaand is , die door alle lidstaten via een verdrag willen laten goedkeuren.
Een beetje krom die redenering.
Verder is het geen ! juridische afweging geweest om tot een referendum over te gaan, dus is het dat nu ook niet, gezien , en dat is wel juridisch het feit dat er allleen cosmetische veranderingen zijn aangebracht.
Althans dat is de mening van je engelse confreres.
Het is een politiek/publieke beslissing om een referendum te houden, en het als bindend beschouwen is een afweging die partijen maken, op niet juridische gronden.
Dus ten tweede male geponeerd, dit betreft geen juridische aangelegedheid

bakoenin | 27-09-07 | 00:00

dawg 26-09-07 @ 23:54
idd, maar meer op je eerdere gemis aan de eerste 2 functies van een constitutie

Cum infamia | 26-09-07 | 23:59

@Cum infamia 26-09-07 @ 23:41

Sta mij toe om een poging te wagen dit alles naar de praktijk te vertalen. Zoals ik net aangaf klaagde Femke Halsema tijdens de algemene beschouwingen over het feit dat de coalitie het "milieu-probleem" afwimpelde op "Europa", waardoor de regering geen volledige verantwoordelijkheid hoeft te nemen wat het milieu aangaat.
Daardoor ontstaat naar mijn idee een situatie dat eventuele beslissingen van de regering buiten het bereik van de oppositie blijven, wat lekker makkelijk is, als je moet regeren.
In de Europese grondwet lees ik het volgende: 'Krachtens het subsidiariteitsbeginsel treedt de Unie op de gebieden die niet onder haar
exclusieve bevoegdheid vallen, slechts op indien en voorzover de doelstellingen van het overwogen optreden niet voldoende door de lidstaten op centraal, regionaal of lokaal niveau kunnen worden verwezenlijkt en derhalve vanwege de omvang of de gevolgen van het overwogen optreden beter door de Unie kunnen worden bereikt.'
Wie bepaalt dat..?, '.. of de gevolgen van het overwogen optreden beter door de Unie kunnen worden bereikt.', bepaalt de Unie dat, of zijn dat onze ministers. Tjonge, zo wil ook wel minister zijn, ik bepaal gewoon dat de Unie betere resultaten kan bereiken dan de nationale politiek, en hup, ik zet de oppositie weg met de mond vol tanden, alles valt immers onder de bevoegdheid van de Unie. Dus wie bepaalt, in de praktijk, of de Unie optreed, en waneer, en waarom.? E.t.c., enzo.

Hannalore | 26-09-07 | 23:59

Nihil Agere Delectat 26-09-07 @ 23:51

Bottom line: het eerste referndum was de eerste keer dat het Volk zich uit kon spreken over die EUSSR, ik vervloek die EUSSR, dus vloek ik, if you don't mind. Dat was dus de eerste keer. En het antwoord was duidelijk. Jij schermt met onnozele vertogen over wat we behouden. Het feit dat we die EUSSR één vinger gegeven hebben bleek al fataal. In zoverre heeft Monnet wederom gelijk. Het stap voor stap buiten de democratische besluitvorming houden van de ontwikkeling van de zorgvuldig geplande SSuperstaat door middel van het principe van in elkaar grijpende tandraderen voelen we nu aan den lijve. We zitten dankzij die EUSSR collectief tussen die tandraderen. De onnozele naïviteit van de planners van dit Frankensteinproject is stuitend. Wie ziet hoe die EUSSR zich ontwikkelt begrijpt dat zo iets eindigt in tranen. Als je bedenkt dat de grondleggers destijds de beste bedoelingen hadden met hun vrijwel anti- democratisch design van de EU als Lichtend Pad voor de wereld. De weeffout is al gemaakt door de grondleggers. Tsjek Monnet en Spinelli maar.

bottehond | 26-09-07 | 23:58

vander F 26-09-07 @ 23:43

Hoeft niet meer blootvoets. Mag dan op sandalen. Wel van wettelijk voorgeschreven model. Dat dan weer wel.

dawg | 26-09-07 | 23:57

@ bottehond 26-09-07 @ 23:51
Mijn belang is dat als ik op vakantie ga geen geld hoef te wisselen, ik mijn werk ook over de grens heb (Duiste grensstreek). Dat zijn mijn belangen
Wat de EUSSR betreft, als de Zionistische samenzwering waar zou zijn, dan zou Jew York nu toch ook allang orde op zaken hebben gesteld in Irak met behulp van Isreal? Die verhalen zijn toch onzin? Joseph Luns kwam toch ook terug naar Nederland?
Wat zijn jouw belangen eingelijk heb het inperken van mijn financiele belangen? Ben je gewoon jaloers op mijn financien die grensoverschrijdend zijn?

Cum infamia | 26-09-07 | 23:56

@ Cum infamia 26-09-07 @ 23:41

Dan begrijp ik dus geen laars van wat je schrijft.

Voor de goede orde; ik neem aan dat je reaguurde op mijn uitspraak dat beleidsprogramma's geen plaats hebben in een grondwet.

dawg | 26-09-07 | 23:54

Cum infamia 26-09-07 @ 23:41

You sick f*ck. Jij weet net zo goed als ik dat de knieval van de EUSSR jegens 0031 duur betaald is door Nederland. En nou met de billen bloot. Wat is jouw (intellectueel, financieel, professioneel) belang bij die overbodige EUSSR?

bottehond | 26-09-07 | 23:51

@ religion is war 26-09-07 @ 23:26
Ik heb geprobeerd aan te geven dat we niet iets tegen kunnen houden wat er al is. Terugdraaien is mogelijk, maar niet door het tegenhouden van de EGW/verdrag. Als we het nu willen wijzigen, dan moet er eerst een voorstel geschreven worden waarop staat dat we de hierarchie gaan wijzigen, maar daar gaat het toch nieet om in deze discussie? We hebben toch een discussie over wel of geen referendum over de EGW/Verdrag? Mijn argumenten zien hier niet toe op een hypothese dat er iets in het huidige recht veranderd gaat worden door een nu niet bestaand verdrdag! We gaan ook niet uit de unie als we tegen stemmen omdat het Verdrag niet wordt aangenomen en alles dus bij het huidige systeem blijft (Rome 1952, Maastricht 1993 Nice 1999)
@dawg 26-09-07 @ 23:41
Formeel heb je al EG burgerschap, art 17 EG. En ik koop geen paspoort, ik haal het op en betaal de gemeente leges

Cum infamia | 26-09-07 | 23:51

@bottehond
Voor de duidelijkheid: ik heb ook andere dingen te doen. Maar goed ik wil nog best even reageren.

Als ik belanghebbende zou zijn (leuke term) dan zou ik volgens jou duidelijke motieven moeten hebben. Natuurlijk ben ik voorstander voor waar de EU (niet de EUSSR) op dit moment voor staat. Jij wilt natuurlijk weten waarom en wat de voordelen hiervan zijn: Je weet dat de EU al vier vrijheden kent, dus dat zie ik als voordeel 1. Kijk ook naar de voordelen op het gebied van opsporing en uitlevering (voordeel 2). Waarborging van (grond)rechten is ook een voorbeeld (voordeel 3). Het probleem is misschien niet dat wij de voordelen van het vormen van een staat, of superstaat niet inzien. Waar ik op dit moment mee zit is het feit dat ‘wij’ hard roepen om een referendum, om een verdrag tegen te houden. Als je kijkt naar de ontwikkeling van de EU dan zie je dat een ‘grondwet’ een logische stap is. Een grondwet staat niet alleen voor toekennen van ‘macht’, maar ook voor het afbakenen ervan. Dit geldt ook voor een grondwet voor Europa. Het verdrag kent niet alleen bevoegdheden toe aan Brussel, maar geeft ook beperkingen hiervoor. In het ontwerp van de reeds verworpen Grondwet kun je het ook lezen. De angst is dus misschien niet helemaal nodig en de vrees voor een superstaat evenmin. Verder zie ik niet (wellicht ben ik onwetend) op welke manier Brussel ‘macht’ zou verkrijgen. Zou jij mij dit dan (duidelijk) kunnen uitleggen zonder theorieën zoals die van Boekovski?

Nihil Agere Delectat | 26-09-07 | 23:51

@bakoenin 26-09-07 @ 23:43
Zullen we hier over een tijdje even op terugkomen en, wanneer de referendumstorm is geluwd, eens kijken hoe de vlag erbij hangt? Ik reken persoonlijk nergens op. Persoonlijk ben ik tegen het verdrag en voor een wijziging van het ontslagrecht, for the record.

-edit | 26-09-07 | 23:47

@dawg 26-09-07 @ 23:10,
ik zal waarschijnlijk nog wel vaker naar Al-Brussel moeten gaan,
als ware het Canossa.

vander F | 26-09-07 | 23:43

-edit 26-09-07 @ 23:36
De publieken in opdracht van de PvdA en CDA zullen het showtje wel aanwakkeren, kijk eens hoe goed de PvdA voor de arbeiders zorgt.
De Volkskrant en Televaag zullen de fanfare wel laten schetteren.
Maar vergeet het maar, 50 % van de PvdAers zien dit als kiezersbedrog en een grote groep als landverraad.
Een tijdelijk ontslagrecht kluifje zal een armzalig doekje voor het bloeden blijken.
Je hoopt er maar op dat ze zo dom zijn niet waar ?
Reken jezelf maar rijk

bakoenin | 26-09-07 | 23:43

@ spooky 26-09-07 @ 23:18
Ik heb gezegd dat ik tegen ben, en dat er een gebrek aan kennis is. Jij maakt daar een oorzaak gevolg relatie van, niet ik.
@ Lobo 26-09-07 @ 23:19
Ik mis Euratom, EGKS... en waar staat de Raad van Europa als tegenhanger van de EU, een europees orgaan dat niet zo machtig is.
@ dawg 26-09-07 @ 23:19
Het was een eactie op jou omdat jij alleen over democratie praatte in de door mij aangehaalde passage. Constitueren en atrbibueren moesten daaar nog aan toegevoegd worden.
@ bakoenin 26-09-07 @ 23:23
Ik heb aangegeven wat de status van een referendum is. in dit geval gaathet dus om een raadgevend referendum. Alle partijen zeggen dat ze de uitslag zouden volgen, wat blijft er dan over van de adviezen van andere instanties? Als er slechts een advies blijft, waar iedereen aan gebonden wordt, zonder juridische basis, dan dient dat advies perfect te zijn. Echter, eerder heb ik betoogd met diverse voorbeelden dat het niet perfect is. Waarom wordt er dan een dermate groot belang aan gehangen? Als er hier gezegd wordt dat er al een referendum gehouden is, en dus de juridische realiteit al ingehaald is door de feiten, dan is dat juridisch niet juist. Maar dan moet je wel durven toegeven dat je kennis van het recht te kort schiet. (Kennis van het Nederlands staatsrecht is overigens niet vereist om kennis te hebben van het Europees recht)
Het is ook niet zo dat eerder geratificeerde verdragen een reden zijn om nu geen referendum te houden. Wat wel vanbelang is, is dat we nu geen wetgeving moeten willen tegehouden die al bestaat, maar hier als nieuw wordt gepresenteerd.
@ Hannalore 26-09-07 @ 23:24
De individuele minister wordt gecontroleerd door zijn eigen parlement. De totale raad door het EP. Als een minister het nationale belang schaad wordt hij terug geroepen door zijn land. Vergelijk dit met de kortingen die Zalm heeft geregeld. Dit is een taak van het nationale parlement. De totale begroting komt dan toe als raadsbesluit, wat gecontroleerd wordt door het EP.

Cum infamia | 26-09-07 | 23:41

@ Cum infamia 26-09-07 @ 23:24

"Haal jij ook je Nederlandse paspoort op in Den Haag, of is mijn gemeente de enige waar ik mijn paspoort kan halen."

Met die reisdocumenten komt het formele EU-burgerschap een stapje dichterbij. Dat is de strekking. Paspoorten koop je in Nederland in een kroeg.
Je weet tog.

dawg | 26-09-07 | 23:41

en hier een verse column waarin het nog allemaal eens goed verwoord wordt.

eenanderestem.web-log.nl/

waskuip-admiraal | 26-09-07 | 23:40

@bottehond 23:32

Nee, het leuke is, dat de E.U. zichzelf, door haar verdeeldheid, in een "tight reign" gaat houden. Kun je dat gelazer tussen de Polen en Duitsers herinneren, toen men met elkaar overhoop lag over die pijplijn door de Oostzee.? Dat soort dingen zullen we vaker krijgen. Dus, ik heb juist weinig vertrouwen in de mens, dat gaat Brussel een hoop problemen opleveren.

Hannalore | 26-09-07 | 23:37

@bottehond 26-09-07 @ 23:28
En toch kan ik me niet aan de indruk ontrekken dat de PvdA kiezer meer opheeft met het ontslagrecht dan het referendum. Zeker gelet op het feit dat de PvdA vóór het verdrag is. Met een beetje mazzel slepen ze 2 punten binnen. Én een verdrag én de versoepeling van het ontslagrecht van de baan. Het zal mij benieuwen hoe die achterban daarover gaat oordelen.

-edit | 26-09-07 | 23:36

Pouw en Wittezak presteren het weer om een relletje over het Utrechts referendum aan te wakkeren, en voor de rest zichzelf in een groot stilzwijgen te hullen.
Kortom de SSTaats TV propaganda machine draait op volle toeren.
Wie vraagt zichzelf af waarom het volk te dom zou zijn voor een referendum, welnu, met iedere dag SSTaatsTV hersenspoeling verlies je ook ieder redelijk denkvermogen.

bakoenin | 26-09-07 | 23:35

Hannalore 26-09-07 @ 23:27

Jij speculeert er dus op dat er wel "iemand" zal zijn die de EUSSR aan een tight reign gaat houden? Je hebt teveel vertrouwen in de Mensch, dear. Dat zullen we zélf motten afdwingen. We zijn goddomme geen hoerrrrr die blij is als ze de jurk omhoog kan sjorren. Rechte rug, of leidt kosmopolitisme tot lauwe lafheid om ethisch zuiver op de graat te blijven. In that case: de EUSSR verdedigen is bon ton in zekere kringen, maar heeft niets met realiteitsbesef te maken. Alleen maar met de weigering te erkennen dat multkul en kosmopolitisme dead meat en heel onkosjer zijn.

bottehond | 26-09-07 | 23:32

spooky 26-09-07 @ 23:18

Neem me niet verkeerd. Ik parafraseerde uitspraken van kosmopolitisch Nederland.

dawg | 26-09-07 | 23:28

-edit 26-09-07 @ 23:23

Deze fluwelen coup gaat gevolgen hebben. het kabinet speelt té hoog spel. Het karkas van de PVDi wordt her en der geroosterd onder grote jolijt, dat kán die partij er niet nog bij hebben. Sommigen zeggen: de PVDi blijft zitten tot de storm geluwd is, maar ik zeg: nú de stekker uit dit rampenkabinet, dat gehaat wordt door het grootste deel van het Volk. Als de PVDi zal de Balk haar blijven offeren tot de laatste druppel bloed. dan heeft de Balk de sosjaal- demokratie om zeep geholpen. Wég met die megalomane autist Jan Peter Balkenende, sedert hij aan het roer staat glijdt Nederland alsmaar dieper in de modder.

bottehond | 26-09-07 | 23:28

@bottehond 23:11

Dat zegt mijn vriend ook altijd, maar hoeveel "damn" geeft de Poolse president voor de Duitsers.? Daar gaat het ook om.

Hannalore | 26-09-07 | 23:27

@Cum infamia 26-09-07 @ 23:00
Ja hoor dat mag je, ik herhaal hem nog even. We moeten instemmen met het EU verdrag, want we zijn al zover dat we niet meer terug kunnen, noch kunnen roepen tot hier en niet verder. Dat is een drog waar jij je van bediend. Waarom dat een een drog is? Het is nooit te laat iets te wijzigen, danwel te roepen tot hier en niet verder. We hoeven de Unie niet uit als we niet voor het verdrag stemmen overigens. Dat is de volgende drog die je gebruikt. De Unie hangt aan elkaar van de uitzonderingsposities van landen, waarom wij niet.

religion is war | 26-09-07 | 23:26

@ waskuip-admiraal 26-09-07 @ 23:09
De politieke ECB valt wel mee. De Europese financiering is denk ik in goede handen bij wijlen Duisenberg en Trichet. Dit zijn bankiers die hebben laten zien dat ze onafhankleijk durven en kunnen opereren. Zelfs als dit tegen politieke spelletjes ingaat. De PvdA is groot geworden door de belofte van een referendum. Maar ze wisten dat ze dit niet kregen als de met het CDA zouden regeren. Ik weet niet wat politiek het beste is, maar we zitten nu met een PvdA die het uiteindelijk niet doet.
@dawg 26-09-07 @ 23:10
Haal jij ook je Nederlandse paspoort op in Den Haag, of is mijn gemeente de enige waar ik mijn paspoort kan halen.
Op grond van de reparations for injuries suffered in the service of the united nations, advisory opinion, ICJ 1949 kan er afgeleid worden dat rechtspersoonlijkheid bestaat. Op dit moment heeft alleen de EG rechtspersoonlijkheid (art 281 EG verdrag) omdat het vermeld staat. Toch gaat men er van uit dat de EU rechtspersoonlijkheid heeft omdat zij optreed als internationaal rechtssubject (onder andere WHO onderhandelingen)

Cum infamia | 26-09-07 | 23:24

@Cum infamia 23:09

Interessant, je hebt meer verstand van de E.U. dan ondergetekende, doe je iets met Europees recht..?, maar goed.
Vandaar mijn vraag, je schrijft dat de Raad van Ministers wordt gecontroleerd door de nationale staten èn door het Europees parlement, en als ik zomaar, op goed geluk, iets uit de Europese grondwet pluk dan lees ik het volgende: '1. De bevoegdheid van de Unie met betrekking tot het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid bestrijkt alle gebieden van het buitenlands beleid en alle vraagstukken die verband houden met de veiligheid van de Unie, met inbegrip van de geleidelijke bepaling van een gemeenschappelijk
defensiebeleid dat kan leiden tot een gemeenschappelijke defensie.' Mijn vraag gaat dus over de verhouding tussen de nationale en Europese bevoegdheid, aan wie zullen de ministers uiteindelijk hun verantwoordelijkheid moeten afleggen.? Wat is de belans tussen Nederland en de E.U. Gemeenschappelijke defensie..?, wie gaat daar over.?

Hannalore | 26-09-07 | 23:24

Cum infamia 26-09-07 @ 22:37
Het is een structurele denkfout om de juridische aspecten als zwaartepunt aan te nemen in de overweging om een nieuw referendum over het "kuch "grondwettelijk verdrag.
Aangezien verscheiden Engelse confreres van jou uitgebreid uit de doeken hebben gedaan dat er buiten de cosmetische zaken weinig tot niets veranderd is, en ook politiek zwaargewichten zoals Bolkestein dit bevestigen, zou de overweging om een referendum toe te staan dezelfde overweging moeten hebben als in 2004/5.
Als dat een juridische overweging was, wat het in de eerste plaats niet was, maar gewoon een besluit om de eigen bevolking op democratische wijze te laten meebeslissen in zwaarwegende verandering die iedere Nederlander aangaat, (in deze dus een puur politieke beslissing) dan is daarmede een precedent geschapen, omdat zoals hierboven al aangegeven er geen wezelijk verschil is in beide verdragen en dus de motivatie om over te gaan tot volksraadpleging niet verschilt van die van 2005.
Zelf geef je ook nog aan dat de uitslag niet bindend zou behoeven te zijn, dus wat is het bezwaar ???
Geen enkel anders dan het bezwaar (machtspolitiek) van het CDA/Balkenende
om de regering te laten vallen.
Dit te laten verzanden in juridische haarkloverij is onzinnig, en een rookgordijn.
Wijzend op de allang vergeven soevereiniteit raakt ook kant nog wal.
Dat, en dan kom ik terug op het referendum waren geratificeerde verdragen voor ! dat referendum en kunnen derhalve niet als motivatie aangedragen worden om een referendum over het grondwettelijk verdrag nu af te wijzen.
Tja, er zijn in 1975 ook verdragen gesloten, zo lusten we er nog wel een paar.
Nog even over het oordeel van de eigen bevolking, die bevolking is niet dommer of slimmer geworden dan in 2005, en toen mochten ze wel een stem uitbrengen.
Het getuigd van een enorme minachting van het eigen volk om ze te dom te vinden om te mogen stemmen over bepaalde onderwerpen, terwijl peilingen uitwijzen dat er dit keer een ruim ja uit zou komen.
Gelukkig gaan we nu wel een relletje schoppen over het referendum van de burgemeester van Utrecht, het schijnt dat de mensen dan wel slim genoeg zijn om te mogen kiezen uit 2 PvdAers.
Angsthazerij is de weigering van de PvdA geweest en goedkope koehandel.
Dit verpakkken in juridisch geleuter kun je beter doen in je vakblad zodat je confreres je betoog misschien wel uitmuntend vinden.

bakoenin | 26-09-07 | 23:23

Lobo 26-09-07 @ 23:19

Dat ze zich "europa" durven noemen. De arrogantie, niet te peilen zo diep. Ik begrijp niet dat er EUSSR- ontkenners zijn. De EUSSR is een Reich, zelf gezegd:

nl.youtube.com/watch?v=c2Ralocq9uE

De eurocraten begrijpen de haat van de bevolking niet. Zij hebben een droom. Kijk maar naar Barroso.

bottehond | 26-09-07 | 23:23

@bottehond 26-09-07 @ 23:15
'men is tenslotte Volksdienaar, of zie ik dat verkeerd?'
.
Dat zie je goed, maar dat houdt nog niet in dat je daarom een referendum moet instellen. Ik zou zeggen vooral niet wanneer het enige instrument dat je als volksdienaar ter beschikking staat een raadgevend referendum is. Hoe groot moet de worst zijn die je het volk voorhoudt....

-edit | 26-09-07 | 23:23

@ Cum infamia 26-09-07 @ 23:09

Weet je zeker dat je dit een reactie op mijn reaguursel is?

dawg | 26-09-07 | 23:19

@bottehond 26-09-07 @ 23:15:
Europese Economische Gemeenschap
Europese Gemeenschap
Europese Unie
Europa
.
Stapje voor stapje.. tot je ineens in de volle schijnwerpers komt te staan, iedereen met de ogen knippert en vraagt wat je daar hemelsnaam aan het uitspoken bent..

Lobo | 26-09-07 | 23:19

@dawg
"Wie tegen de grondwet is noem je dus provinciaals, een navelstaarder, bekrompen nationalistisch." Ik heb neem ik aan genoeg verklaard dat ik voor een referendum ben. Lees spooky 26-09-07 @ 17:11 toch eens, 16 miljoen mensen tegen hun zin aan hun haren mee trekken is een dom idee. Moet ik nog helderder zijn? Persoonlijk vind ik het een goed idee, aan de politici de taak dit aan de Nederlanders uit te leggen. Als dan zeg 60% het niet wil dan is het volgens Cum infamia een gebrek aan kennis. AdolfJoling wilde ook alle emotie eruit halen vanmiddag. Ik zeg juist, neem dat gevoel wel serieus en ga niet iets doen wat zovelen echt pertinent NIET willen.
@bottehond
"Tegen mijn soort" Beste Botte, als we van mij een aparte soort gaan maken dan zijn we heel snel uitgepraat. Deel mijn niet in een hok van inteligentia, deel mij in geen enkel hok! Ook aan jou, zie 17.11 het verschil tussen wat ik persoonlijk een goede richting denk te vinden en 16 miljoen aan de haren mee trekken. Exact daarom ben ik voor een referendum, wij bepalen hierover de richting niet de-ons-bovengestelde! Mijn betoog over intelligentie en emotie was een betoog VOOR emotie/de onderbuik en had direct betrekking op de onderbuik en de onterechte scheiding van Adolfjoling wat dat betreft en Cum infamia die het ook net weer alleen over gebrek aan kennis heeft.

spooky | 26-09-07 | 23:18

dawg 26-09-07 @ 23:10

Weer een bewijs van het bestaan van de methode Monnet. Waarom "denkt" de meute dat die EUSSR te veel macht opslurpt? Omdat het zo is. Wat Menschen wel of niet over die eussrgrondwet weten doet volstrekt niet ter zake. Het volk wil die EUSSR niet maar het centrale probleem is: veel, heel veel Menschen denken dat er geen alternatieven zijn. Een heldere indicatie dat het establishment geen moment gerekend heeft met de Vox Populi. Bij zulke enorm ingrijpende kruispunten dien je als overheid ook alle alternatieven uitgewerkt aan de bevolking te presenteren. men is tenslotte Volksdienaar, of zie ik dat verkeerd?

bottehond | 26-09-07 | 23:15

Hannalore 26-09-07 @ 23:04

Laat eens tot je doordringen: "they don't give a damn". Je onderschat de EUSSR zeer ernstig.

bottehond | 26-09-07 | 23:11

vander F 26-09-07 @ 22:53

Ten opzichte van het eerste verdrag is er in het wijzigingsverdrag een bepaling veranderd zodat het nu de mogelijkheid wordt opengehouden dat de EU in de toekomst zelf reisdocumenten gaat uitgeven. (bron van dat nieuws ben ik helaas kwijt). Om de mobiliteit van wonen en werken binnen de EU te vergroten zogenaamd. Daarmee krijgt het formele EU burgerschap dus een sterkere juridische basis. Temeer daar de EU in het nieuwe verdrag rechtspersoonlijkheid krijgt. Voortaan moet je dus je paspoort in Brussel ophalen. 'k Weer niet of jij daar nog wel naar toe wil.

dawg | 26-09-07 | 23:10

Lees 'Incompetence' van Rob Grant. De meest briljante spoof op de Brusselse bureaucratie. Omdat discriminatie strafbaar is gesteld, mag incompetentie niet meer als reden worden gebruikt om iemand een baan te weigeren. Het ultieme geljkheidsbeginsel wordt de ondergang van de EU.
Erg leuk boek. Rob Grant was één van de schrijvers van Red Dwarf.

CJN | 26-09-07 | 23:09

@vander F 26-09-07 @ 22:49
Zoals ik het zie, zie ik meer de constructie zoals in de VS. Volgens mij is er ook binnen Europa een duidelijk onderscheid tussen Europeese en Nationale bevoegdheden. Op bepaalde vlakken zie ik echt het nut van Europese regelgeving, zoals buitenlandse zaken, justitie en millieu. Op andere terreinen weer niet, zoals arbeidsrecht en belastingen. Overigens ben ik niet exact op de hoogte wat er nu wel en wat er nu niet aan bevoegdheden wordt overgedragen.

-edit | 26-09-07 | 23:09

@cum infamia
ten eerste: i stand corrected qua bundelbluf. Weet niet meer dan wat er in het eerste jaar voorbij komt.

Stemgedrag is breder dan alleen dit punt, maar niet zo gek veel.
De belofte van de pvda over een referendum lijkt me voor veel mensen niet zomaar een programmapunt, maar een noodzakelijke voorwaarde voor een stem. Die partij kon er niet onderuit om het de kiezer te beloven. Hadden ze dat niet gedaan dan waren ze gevild in de campagne en hadden de zaker er nu wel anders voor gestaan. Zonder de referendumbelofte had deze regering er niet gezeten, daarom zijn ze nu schatplichtig aan de burger.
Dat u de burger liever los ziet van de politiek kan ik me voorstellen, maar hoe gecompliceerd de hele grondwet materie ook is, de burger verdient er toch een stem over. Kort door de bocht: Politiek draait in de eerste plaats ook om poen en daar heeft de burger wél verstand van, alleen al om de poen is er voldoende reden om sceptisch te zijn tegenover dit verdrag.

In een beter verdrag hoort in ieder geval geen politiek gestuurde centrale bank thuis. En qua zeggenschap wordt de positie van Nederland er ook niet beter op, er valt dus nog veel te winnen. Engeland doet het wat dat betreft beter dan ons. tot zover.

waskuip-admiraal | 26-09-07 | 23:09

@ dawg 26-09-07 @ 22:58
Volgens Kortmann heeft een costitutie 3 functie: constitueren, Atribueren en reguleren. De democratie is hier slechts onderdeel van de regulerende functie. Als we de democratie zo belangrijk vinden wordt die als eerste ingesteld terwijl er geen ambt is ingesteld, en ook geen bevoegdheden heeft gekregen. Bij de EU grondwet worden juist de organen ingesteld (nu art 7 EG verdrag). Deze krijgen hun functie, en die wordt gereguleerd. De Raad van Ministers (Niet de raad van Europa uit de eerder aangehaalde column van Van Bommel) Wordt gecontroleerd door de nationale staten (ministers door hun eigen volksvertegewoordiging) en door het Europees parlement. Wij als burger (van de staten) hebben hier dus wel degelijk democratische bevoegdheden.

Cum infamia | 26-09-07 | 23:09

-weggejorist-

Lizzard | 26-09-07 | 23:07

@vander F 23:00

Ehm, met een vleugje "1984". Dat boek heeft overgens een behoorlijke indruk op mij gemaakt, doch dit terzijde.

Hannalore | 26-09-07 | 23:06

@bottehond 22:54

Nee, de tegenstellingen tussen de lidstaten ìs Brussel. En Brussel lijkt met de broek op de knieën te staan. Door een gebrek aan eenheid lijkt men in Brussel niet in staat te zijn om een superstaat in elkaar te flansen, en oh ja, tel daar het gelobby van allerlei belanghebbende bij op. De reden dat ik in mijn jonge jaren tegen de E.U. was, was omdat Europa naar mijn idee nooit een eenheid kan worden. Dat heeft natuurlijk te maken met de recente geschiedenis. Daarom vraag ik mij af hoe een superstaat er uit zou kunnen zien, volgens mij wordt dat een bureaucratische bende die door allerhande gelobby mank gaat. Ben benieuwd hoe Brussel ons dat gaat uitleggen. Ik denk niet dat ze dat kunnen.

Hannalore | 26-09-07 | 23:04

Waar is die Nihil Agere Delectat gebleven. Zo moeilijk was mijn vraag nu eauk weer niet. Staart, benen, byeeeeeee! Lutser.

bottehond | 26-09-07 | 23:01

@Hannalore 26-09-07 @ 22:48,
roman?
Brave New World toevallig?

Nee, EU goed plan, eenheid blabla.
Belgie, ook zo'n plotsklaps verzonnen staat, flikkert nu al uit elkaar,
geen identiteit, geen Belgische dan.

*zucht*

vander F | 26-09-07 | 23:00

@tipo 26-09-07 @ 22:48 Grondwet of constitutie. De grondwet is onderdeel van de constitutie. Hogere wetgeving is daar ook onderdeel van. Hoewel het dan strikt genomen geen grondwet is, is het wel costitutioneel Via art 91GW krijg je alleen goedkeuring. Doorwerking is sowieso al geregeld in art 94 GW. Verdragen gaan boven wetten. De richtli9jnen vloeien hier dan toch uit. Anders is er nog altijd de jurisprudentie (Gend en Loos en Costa/ENEL.
@religion is war 26-09-07 @ 22:48
DEr zijn meer redenen te noemen, maar mag ik weten waarom het een drogreden is? Het al dan niet verder willen is een moeilijke beslissing. Wat hier echter wel mee speelt is de hierarchie van wetten en verdragen. Als we nu dit willen tegenhouden, dan ben je al decenia te laat, dus waarom is dat nu een belangrijk punt in deze discussie? Filosofisch zou je kunnen zeggen dat de staat ten dienste staat van het volk (Contract theorien Rousseau e.d.), maar dat is onhoudbaar als je nadenkt over de continuiteit van de staat. Wetgeving van 1964 is nu niet meer terug te draaien, dan hadden we er toen uit moeten stappen. Of we stappen er nu alsnog uit (zelfs zonder de exit clausule die ter ziele is gegaan is dit mogelijk), maar we moeten het nu niet terug proberen te draaien, omdat het bij de eerste rechtzaak meteen terugkomt.

Cum infamia | 26-09-07 | 23:00

Hannalore 26-09-07 @ 22:43
Knap stukje tekst, deel je mening. Deze eurofiel is bovendien ook niet blind voor de keerzijde van wat Botte en andere proberen aan te kaarten of wat Koerbach en andere juristen probeert duidelijk te maken voorzover ik het allemaal snap.

Het instrument immigratie; dit bedoel je? sioebelgie.wordpress.com/2007/09/18/ho...

Tja zolang WIJ als post-fascisten worden afgeschilderd omdat we ons hierover zorgen maken.... Ja over dat onderwerp maak ik me veel meer zorgen dan over EU superstaat.

spooky | 26-09-07 | 22:59

spooky 26-09-07 @ 22:29

Besef je wel dat jouw ideeen daaromtrent verschrikkelijk elitair zijn? Kosmopolitische fantasieën, volledig losgezongen van de Menschelijke realiteit cq Onderbuik. Dát is de cruciale fout van die EUSSR: het volk wordt voor dom versleten en men rechtvaardigt daarmee de SSuperstaat, 50 jaar geleden ontworpen. En nu gaat het volk terugpraten. Tegen jouw soort. De intelligentia. Ik heb me mijn leven lang al instinctief afgekeerd van de intelligentia. Na jouw post weet ik weer waarom.

bottehond | 26-09-07 | 22:59

Cum infamia 26-09-07 @ 22:37

Dat artikel onderstreept precies wat ik stelde: voorstanders van het verdrag doen ALS OF de grondwet is weggestemd vanwege de symbolen.

In een grondwet moeten de spelregels van democratische besluitvorming worden vastgelegd. Niet de uitkomst van dat spel. Dat doe je als je bewapeningsprogramma's en de invulling van economische beleidsprogramma's vastlegt.

dawg | 26-09-07 | 22:58

"De week eindigt met een speciaal NOS programma: Vraag het de MP, waarin Nederlanders rechtstreeks hun vraag kunnen stellen aan onze minister-president."
www.wijzijndebaas.nl/

Nou, me dunkt...

koerbagh ? | 26-09-07 | 22:57

@dawg 26-09-07 @ 22:51
hahaha... In the end its all about money and power. Meer money en power voor Brussel that is....

religion is war | 26-09-07 | 22:56

@Lizzard 26-09-07 @ 22:53,
tja, verraad allee, maar welk land lijkt nu bijna de vraag.

vander F | 26-09-07 | 22:55

Hannalore 26-09-07 @ 22:43

Dus omdat de lidstaten te weinig rapport hebben met elkaar is Brussel een uitkomst? Lees ik dat nou goed? Imho zou dat juist pleiten tégen een EUSSR?

bottehond | 26-09-07 | 22:54

@dawg 26-09-07 @ 22:51,
hahaha, wat een gotspe, nationalistisch, als ik Eurofielen hoor praten over de (natie?) staat Europa.

vander F | 26-09-07 | 22:53

-weggejorist-

Lizzard | 26-09-07 | 22:53

spooky 26-09-07 @ 22:29

Mijn nationale identiteit zal mij aan het rectum oxideren. Dus waar maakt die WRR zich druk over. Maar eeuwenlang hebben machthebbers die nationale identiteit wel geexploiteerd uit eigen belang. En dan lieten weer hele generaties mannen zich kapotschieten in loopgraven, vliegtuigen en onderzeeboten. Voor volk en vaderland.

Voorbij die mooie tijd. Nationaliteit is een sta-in-de-weg aan het worden van leiders die groter denken. Want alle democratische structuren, hoe gebrekkig ook, zijn langs nationale lijnen georganiseerd. En daar heb je als moderne regent in Brussel alleen maar last van. Wie tegen de grondwet is noem je dus provinciaals, een navelstaarder, bekrompen nationalistisch.

dawg | 26-09-07 | 22:51

@-edit 26-09-07 @ 22:37,
even op Europa toegespitst.
Gaan we richting een Europese eenheidsstaat, ein reich, ein Fuhrer,
of zijn we op weg naar een federatieve staat met grote autonomie der staten zoals bijvoorbeeld de VS, waar er een duidelijke afbakening is van federale bevoegdheden en statelijke bevoegdheden.
Zoals ik het nu zie worden idioot veel bevoegdheden overgeheveld naar Brussel.
Onder het mom van 'slagvaardiger optreden' etc.

Zijn de VS dan zo onthand en weinig slagvaardig door hun federale structuur?
Ik dacht het niet, dus vanwaar dat gehamer op de noodzaak van overheveling van al die bevoegdheden?

vander F | 26-09-07 | 22:49

@vander F 22:31

Wat kunnen we verwachten van JeePee en zijn Wouterman.? Dubbelzinnigheden, daarmee kunnen ze alle kanten op, erg strategisch. Maar het is vooral de verantwoordelijkheid van de E.U. om mistbanken te laten oplossen. Wil de E.U. haar democratisch gehalte bewijzen, dan zullen zij zelf direct contact met de Europeanen moeten zoeken. Maar nu krijg ik het gevoel dat ik een science-fiction roman zit te schrijven.

Hannalore | 26-09-07 | 22:48

@Cum infamia 26-09-07 @ 22:37
Denk het niet. Deze drog hoor ik iedere keer terug komen, waarom stoppen we zijn al zover nu. Welnu, wellicht wil een redelijk deel van de bevolking niet verder. Als de huidige structuur van de EU volledig klote is, waarom staan we dan nu waar we staan? Internationale samenwerking in EU verband gaat best ok op de huidige wijze dus. Voor het verder dan dit is wel een verklaring, Brussel wil meer macht. Persoonlijk zie ik dat liever niet gebeuren. Een economische Unie is genoeg, en bracht en brengt ons welvaart. Een verdere stap naar een politieke unie is niet nodig voor de welvaart en ons welbevinden.

religion is war | 26-09-07 | 22:48

@Cum infamia @ 22:37
Via artikel 91 vd NL-Grondwet vloeit er souvereiniteit naar de EU. Op welke gebieden en manier dit gebeurt en in welke mate is min of meer vastgesteld in het nieuwe Verdrag.
.
Maar, als het verdrag wordt geratificeerd en de EU neemt een richtlijn aan die indruist tegen de NL-Grondwet, wat dan? Geldt dan onverminderd de NL-Grondwet, of geldt de tegenstrijdige EU-richtlijn? En belangrijker, moet de NL-Grondwet dan aangepast worden? IF YES, dan is het nieuwe verdrag grondwettelijk. IF NOT, dan is het nieuwe verdrag niet grondwettelijk.
.
Weet jij hier antwoord op?

tipo | 26-09-07 | 22:48

@spooky 22:01
@bottehond 22:03

Eurofielen en Eurocraten, en het streekgebonden gevoel van "Harry Holland", als er één reden is waarom ik niet al te bang ben voor de "Europese superstaat" dan is dát het wel. Op een iets grotere schaal, geschiedenis en nationalisme, gaat de E.U. behoorlijk mank vanwege intern gebakkelei tussen de lidstaten, Polen wrijft Duitsland de tweede wereldoorlog nog maar eens onder de neus, ik bedoel maar. En dan Italië, het land is op zich al geen eenheid, kijk maar naar Lega Nord, tel daar de streekgebonden identiteiten, ik spreek overgens liever van culturen, bij op en de superstaat lijkt een onmogelijkheid te worden.
Door verschillen in taal en cultuur is een Verenigde Staten van Europa een onmogelijkheid, het zal een staat zonder natie zijn, dat spat uit elkaar. Een Europese superstaat zonder Europese natie zal nooit loyaliteit vinden, wat nodig is om macht uit te oefenen.

Immigratie, moslims, oost Europeanen, lastig. Onlangs las ik een opmerkelijk artikel van de hand van ene Alfred Kleinknecht. In dat artikel merkte Alfred op dat Nederlanders niet slim met technologie omgaan, vandaar dat hij stelt dat we voor iedere procent groei van het Nationaal Product twee tot drie keer arbeidsuren nodig hebben. Dat is lastig, om de economie te laten groeien hebben we steeds meer mensen nodig, en het kan wel eens zo zijn dat men naar het instrument van de immigratie grijpt. We kunnen er natuurlijk voor kiezen om de "conjunctuur te dempen" omwille van collectieve belangen, zoals Alfred Kleinknecht het stelt. We offeren een deel van onze welvaart op om de immigratie te dempen.
Maar zolang critici van immigratie als "post-fascisten" worden afgeschilderd, wordt een goede discussie over dat probleem erg moeilijk, en ja, daar maak ik mij wel eens zorgen over.

Hannalore | 26-09-07 | 22:43

@vander F 26-09-07 @ 22:36
Inderdaad. Niets meer en minder dan een mening. Maar hoe zie jij het dan?

-edit | 26-09-07 | 22:37

@ dawg 26-09-07 @ 22:05
Ik refeer onder andere aan het volgende: www.nrc.nl/europa/article725003.ece/Ve...
Leg mij trowuens even uit waarom de economische beleidsprogramma's niet in de EGW/Verdrag horen.

@Lobo 26-09-07 @ 22:07
Het is inderdaad verwarrend als ook de regering/ministeries dit soort publicaties hebben. Zeker gezien het fiet dat de wetgeving al decenia boven Nederlandse wetten gaat.

@ religion is war 26-09-07 @ 22:14
Vinden we dat we genoeg soevereinitiet hebben overgedragen als we kunnen stemmen of Europees recht bij verdrag boven nationaal recht gaat? Als deze situatie zo is op grond van juriprudentie, dan zie ik niet in waarom we nu moeten stoppen met een overdracht. De huidige structuur van de EU is verre van perfect omdat het opgericht en gewijzigd is bij verdragen. De grondwet zou deze vervangen.

Cum infamia | 26-09-07 | 22:37

@-edit 26-09-07 @ 22:20,
dat weet je niet, dat is een mening, en wel een historicistische mening,
volstrekt onwetenschappelijk.
En nogal naïef en gevaarlijk.

vander F | 26-09-07 | 22:36

-weggejorist-

Lizzard | 26-09-07 | 22:34

En @iedereen nova gaat straks ook over "de deal" die zei nog met een ? schrijven. Ik ga voorlopig ff offline. Lees straks nog wel alles.

spooky | 26-09-07 | 22:32

@Hannalore 26-09-07 @ 22:13,
ik garandeer dat geen enkele politicus weet waar hij mee bezig is.
Die mistbank waar we in geworpen worden ergert me mateloos, en ja, dat vind ik heel bedreigend.
Verder is de Nederlandse regering de enige in Europa die beweert dat dat er wezenlijk wat aan de grondwet is veranderd, zoals je overal terug kunt lezen.
Men heeft vnml nog meer stof opgeworpen.
Zoals zelfs toegegeven door valery giscard d estaing.

Oftewel je kunt het vergeten dat je een goede uitleg gaat krijgen van JPB,
die kan hij niet geven.

vander F | 26-09-07 | 22:31

@bottehond
Alsof een identiteit per definitie de ander onmogelijk maakt. Alsof Nederlander en Achterhoeker niet kan. Alsof Europeaan en Nederlander en Achterhoeker en Eibergenaar niet allemaal tegelijk kan zijn en je ook nog een superboer voelen voor voetbal club de Graafschap. Jou rigide idee over de EU en een "muur" om elk land die met een provincialistische houding alles binnen de muur gaat beschermen is inderdaad niet waar dit verdrag over gaat. Dat is net zo vreemd als Achterhoekers die denken dat ze op een eiland wonen, alsof ze zich autonoom kunnen ontwikkelen. Vanmiddag zei ik al dat men verstand en emotie niet moeten scheiden, ik heb nu bergen juridische teksten gelezen. Veel geleerd maar ons thuis voelen samen met duitsers, belgen... ja dat is ook in de geest van het verdrag. En dat vind ik prima, ik wordt er niet minder Nederlander van. En over die soevereiniteit, ja, dingen gaan veranderen. Links of rechtsom, helpt niemand aan. En practisch, dat jij in Brussel naast de belgen stond, dat is toch ook een stap die kant op. Een generatie eerder ging men hoogstens naar het Malieveld. In ons gevoel hebben we als europeaan al gemeenschappelijke belangen.

spooky | 26-09-07 | 22:29

@koerbagh ? 26-09-07 @ 22:23
Dat lijkt zo, blijkt. Handig, die referenda, niet?

-edit | 26-09-07 | 22:27

-weggejorist-

Lizzard | 26-09-07 | 22:27

@Cum infamia 26-09-07 @ 21:40:
Ja dat is zo. Dat was bij het verdrag van Maastricht overigens ook al zo. Dat was Euro-putsch No.1 van het CDA onder Lubbers, nu Euro-putsch No.2 onder Balkenende. De symboliek is er uit, niet de regelgeving die de facto een (deel van de) grondwet buitenspel kan zetten, dus art. 91 lid 3 is zeer relevant. Dat dat slechts betrekking zou hebben op 92 ev. is een interpretatie die ik niet deel, anders zou het wel in een artikel 94a staan.

@-edit 26-09-07 @ 22:07:
En het "nee" van 2 jaar geleden was: Tot hier en niet verder. Lijkt me vrij ondubbelzinnig en helder.

koerbagh ? | 26-09-07 | 22:23

@Cum infamia 26-09-07 @ 21:51
De monikken in Birma vinden ook dat de Junta weg moet....
Een grondwetswijziging is een wijziging van de grondwet, niet een wijziging van het constitutionele recht. Wel blijkt het belang uit het feit dat er een twee derde meerderheid moet zijn. Dit is echter in een lezing, en niet zo als een echte grondwetswijziging in twee lezingen (art 137 lid 3 en 4 GW)

Een raadgevend referendum een aberratie noemen gaat mij wel erg ver. Het raadgevend referendum zal niet werken om dat de kennis te gering is, plus dat bepaalde partijen er belang bij hebben om onvolledig te zijn www.nieuwnieuws.nl/archives/2007/09/co...
Waarom noemt van Bommel wel de Raad van Europa, maar geef je niet aan dat het niks met de EU heeft te maken? Als er met dit soort dingen een referendum is, dan is het slechts een advies, net zo goed als de Raad van Staten een advies heeft gegeven. Bij het referendum zal echter iedereen zeggen dat het overgenomen moet worde, hoe dan ook. Het standpunt van enkele politieke partijen en veel reaguurders hier is dat er niet getoornd mag worden aan de macht van het volk. Zelfs als het volgens sommige (hier een minderheid) tot stand komt met een gebrek aan kennis van dit specifieke onderwerp.

Cum infamia | 26-09-07 | 22:20

@vander F 26-09-07 @ 22:14
Op de lange termijn zal een staat steeds minder soeverein worden. De geschiedenis leert dat het overdragen van soevereiniteit naar hogere mogendheden al heeft plaatsgevonden. Was eerst het dorp of de stad soeverein, later werd dat de provincie, nog later het land, nu de EU, straks de VN? De wereld wordt steeds kleiner. Oorzaak en gevolg.

-edit | 26-09-07 | 22:20

@-edit 26-09-07 @ 22:07,
'bij iedere afspraak tussen mogendheden lever je een stukje soevereiniteit in.'
dit leidt uiteindelijk dus tot opheffing van mogendheden?
Gewoon door gaan met afspraken maken tot er geen verschil is in soevereiniteit en dus mogendheid?

Welke mogendheid blijft in jouw visie dan over?

vander F | 26-09-07 | 22:14

@Cum infamia 26-09-07 @ 21:51
Wich is exactly the point. Vele van ons vinden dat we genoeg soevereiniteit hebben overgedragen. Leuk dat je met wetgeving kan aantonen dat een referendum constitutioneel niet kan, echter er is al een referendum geweest. Veel van onze wetgeving wordt door de praktijk ingehaald, als je alle wetboeken eens zou scannen op onzinnige ouderwetse bepalingen kun je een mooi stuk door de plee spoelen. Feit blijft dat we een veto inleveren en er een foei liever niet voor terug krijgen. Ik blijf erbij dat de EU nu best goed werkt, wellicht zelfs door de dreiging van een veto. Er is nu een noodzaak het grondig met elkaar eens te zijn voor er wetgeving wordt gemaakt. Dat vervalt omdat alleen de meerderheid van stemmen al supranationale beslissingen kan doordrukken. Dat zorgt in mijn opinie voor nog meer afstand van de burger tot de wetgever, uiteindelijk kan het zelfs leiden tot afscheidingsbewegingen. Kijk maar naar de oostbloklanden die na WW2 verplicht bij elkaar werden gepropt. Welke zijn er nog bij elkaar? Op de balkan heeft het in ieder geval tot vervelende taferelen gezorgd. Let Wel, ik zeg niet dat er direct oorlog van komt, ik noem slechte een worst case scenario. (trouwens in het klein kunnen ze in Belgie niet eens een meertalige democratie in de been houden door welvaartsverschillen op de vierkante meter)

religion is war | 26-09-07 | 22:14

Nihil Agere Delectat 26-09-07 @ 21:40

het is hier usance om helderheid te verschaffen over je beweegredenen. dat verdiept de discussie. Als jij belanghebbend zou zijn, bv. europeesch jurist, politicus of zelf eurofiel dan wel -craat: zou je dat dan eerlijk durven zeggen? Als dat zo is moet het niet moeilijk zijn jouw onderliggende motieven: bv: de EUSSR gaat ons allen meer Vrijheid opleveren en voorspoed etc etc (onderbouwd graag), dan zou ik het uitjubelen, zeker op een groot podium als GS. Doe eens gek, gooi je haar los en verschaf me aub eens helderheid?

Overigens stel ik voor om de komende 4 weken de VVD, die nét zo schuldig zijn aan dit landverraad eens even voor het voetlicht te halen. En how about de gristenhunden? Dient alleen de PVDi hiervoor te bloeden? dat vind ik grotesk. Op naar de volgende lynchpartij. De PVDi is een deaud kadaver.

bottehond | 26-09-07 | 22:14

@vander F 21:50

Hm, het probleem van de E.U. is de ondoorzichtigheid. Er lopen hier reaguurders rond die beweren dat een referendum zinloos is omdat de burgers te weinig begrijpen van de E.U., ik geef ze bijna gelijk. Het meest komische aan deze situatie zijn de uitspraken van Wouter Bos, die beweert dat dankzij het verdrag een Europese superstaat van de baan is. Zozo, de superstaat van de baan, komt dat allemaal door het schrappen van symboliek en grondwettelijk gedoe.? Dit lijkt wel magie. Aan al dat lekkers van Wouter Bos lijkt maar geen einde te komen, er komt een oranje kaart, en er is 'een goede mix gevonden tussen zaken waar Europa zich minder mee moet bemoeien en zaken waar ze zich meer mee moeten bemoeien.', proost. Daarentegen kunnen zaken als het milieu op Europees niveau geregeld worden.
Maar wacht eens even, milieu..?, Europees niveau..?, was Femke Halsema daar niet zo boos over..?, dat de coalitie het milieu afschuift op "Europa". Ach ja, het verdrag maakt regeren zo veel eenvoudiger, en wij leven in de mist. Ik verwacht een goede uitleg van JeePee, niets minder. Maar volgens mij weten veel politici ook niet waarmee zij bezig zijn.

Hannalore | 26-09-07 | 22:13

@dawg 26-09-07 @ 22:05,
check,
viel me ook op, loze aanname van Cum infamia.

vander F | 26-09-07 | 22:10

@Spooky,
loop over een overbevolkt Spaans strand in de zomer, en ik pik de Nederlanders er zo tussen uit, zo ook Engelsen, Duitsers en Belgen.
Zonder dat ik ze hoor spreken.

Dat zijn toch wat grotere identiteiten dan Achterhoekers, Vlamingen of iemand uit Suffolk .

vander F | 26-09-07 | 22:08

spooky 26-09-07 @ 22:01

Best spooky dat je dat zo zegt spookster: ik zat vanmiddag te bedenken dat die EUSSR nog wel iets had kunnen worden als de nationale identiteiten juist versterkt waren. Men heeft echter gekozen voor één gezamenlijke identiteit en betoont zich rechtstreekse vijand van de identiteit van volkeren, landen én individuen. Een kapitale blunder die de EUSSR op een volkomen verkeerde leest geschoeid heeft. Nu wordt ze gehaat of op zijn best diep geantrouwd door de diverse bevolkingen. How dumb can you possibly be?

bottehond | 26-09-07 | 22:07

@vander F 26-09-07 @ 22:01
Pure soevereine omgevingen bestaan niet meer. Dat heeft niets met anarchie te maken maar eerder met een kleiner geworden wereld. Samenwerkingsverbanden zijn aan de orde van de dag en bij iedere afspraak tussen mogendheden lever je een stukje soevereiniteit in. Voor sommigen klinkt dat bedreigend; vooralsnog is het er overall niet slechter op geworden.

-edit | 26-09-07 | 22:07

@Cum infamia:
Geschreven door Plasterk:
"Deze Grondwet bevestigt dat we op veel terreinen onze macht aan Brussel geven. De regering doet daar dubbelzinnig over. Ze zegt: ten eerste is het niet waar, en ten tweede is het goed dat het wel waar is, want anders werd het een vrijblijvende puinhoop. Neem bijvoorbeeld de website van Buitenlandse Zaken: daar staan "Tien fabels over de Europese Grondwet". "Fabel 2: de Nederlandse Grondwet wordt ondergeschikt aan de Europese." Als je de hele Grondwet leest, dan is het glashelder dat dat geen fabel is. Het staat netjes samengevat in artikel 1 lid 6: "De Europese Grondwet heeft voorrang boven het nationale recht." Duidelijker kan niet, de een heeft voorrang, de ander is ondergeschikt. De regering spreekt op haar voorlichtingssite gewoon niet de waarheid."
.
Waarom de dubbelzinnigheid, waarom het gedraai en waarom soms zelfs ronduit leugens als het om het Europese project gaat? Als dit project iets is om vol overgave achter te staan zowel als politicus als burger, draag dat dan ook onverbloemd en vol overtuiging uit als politicus! Leg uit wat er zo lovenswaardig aan het einddoel is, leg uit wat de alternatieven zijn en waarom die alternatieven minder wenselijk zijn. De kloof tussen wat de voortrekkers van het project voor ogen hebben en hoe de burger er tegenaankijkt wordt nu groter en groter, dit is voor niemand een positieve ontwikkeling.

Lobo | 26-09-07 | 22:07

Cum infamia 26-09-07 @ 21:40

Hoe kom je erbij. dat de meeste kritiek op de EGW (handig) over de
"staatsvormende symbolen" ging? Dat is de interpretatie die voorstanders van het verdrag nu aan het "NEE' geven, omdat ze best bereid zijn die symbolen eventjes weg te laten uit de nieuwe verdragstekst.

Die symbolen trokken de aandacht omdat ze, daar zijn het uiteindellijk symbolen voor, de federale ambities van de eurocratie meer dan duidelijk maakten. Het kiesvolk begreep dat en is zich in meerderheid de pleuiris geschrokken. Hoefden ze niet eens meer de verdragstekst te lezen.

En dan heb ik zelf nog maar niet eens over de in de verdragstekst vastgelegde ongewenste overdracht van souvereiniteit. Of de economische en militaire beleidsprogramma's die niet eens in een grondwet thuis horen.

dawg | 26-09-07 | 22:05

Cum infamia 26-09-07 @ 21:51

Waarom heb je die nick? Overigens, maar geheel terzijde, schijnt het volk te vinden dat het geen ene biet uitmaakt welke procedures wel en niet gevolgd moeten worden: het volk vindt dat het zélf de baas is. dat is meer psychologisch van aard. En jij als jurist (?) moet weten dat overal een juridische mouw aan te passen is. Ik ben het met je eens dat een referendum een juridische abberatie is. Maar wil je nog ingaan op mijn suggestie inzake een grondwetswijziging?

Sikkeneur 26-09-07 @ 20:53

Ik had niet anders van je verwacht dude.

@ Hannalore

"Identity is the root of all evil". Dat is een opvatting die sterk leeft onder eurofielen en eurocraten. We hebben hier van doen met een uiterst eng gezelschap, die overigens geen van allen enige invloed op de voortdenderende trein EUSSR hebben, maar dat wist jij denk ik al lang. Lees eens: ik ben benieuwd hoe je dan denkt over de massa- immigratie uit moslimlanden, vrije vestiging binnen de EUSSR (binnenkort 100.000 oost-europeanen, die ik wel mag, maar dat terzijde), de wens van de EUSSR om de honderden miljoenen turqen er bij te halen en de 20 miljoen (ook ongeschoolde) immigranten binnen de EUSSR te halen in de nabije toekomst. En denk dan nog eens aan die "W"RR. Die trien die die rapportage leidde had het over: "20 jaar geleden was Nederland vooral blank en man" als bewijs dat er geen Nederlandsche identiteit is. I shit you not.

www.balder.org/avisartikler/Barcelona-...

bottehond | 26-09-07 | 22:03

@-edit 26-09-07 @ 21:57,
dus in welke staat leven we dan?
Suggereer je dat we in anarchie leven, of dat we in een andere 'soevereine' omgeving zijn terecht gekomen?

vander F | 26-09-07 | 22:01

Hannalore 26-09-07 @ 21:08
Spooky 16.14 ging over dat ik ondanks het theoretische karakter want een referendum komt er toch niet, het wel belangrijk is of het de directe volksvertegenwoordiging is of de eerste kamer gebeurd en welke politiek partij het doet. Maar aangezien jij over identiteit begint, dat is veel leuker dan dit onderwerp:

Lees ook even spooky 26-09-07 @ 17:11
Je hebt gelijk dat het lastig is identiteit, vooral wat betreft het schaalniveau. Wat heeft het voor zin identiteit, wat is nationale identiteit als massa's Nederlanders niet weten dat een plaats als Doetichem toch echt de Achterhoek is en niet Brabant en de Achterhoek provincie Gelderland is en niet provincie Twente, als alles buiten 020 een soort buitenland is om nog maar niet over een volkslied te beginnen.

En over de EU, dat wilde ik schrijven, wat heeft het voor zin om veel te snel richting "de Europeaan" te gaan als we onze nationale identiteit nauwelijks beleven. Om identiteit te begrijpen zijn drie dingen belangrijk, identify with, not indentifing en identify against. Je begrijpt dat het laatste nogal belangrijk is op dit moment, ons afzetten tegen moslims geeft betekenis aan wie wij zijn. Ben benieuwd of het WRR rapport ook deze drie delen van identiteit gebruikt, denk het niet want het laatste aspect is politiek niet handig maar Harry Holland snapt het prima denk ik.


Los van de EU, schrijf ik een scriptie over recreatie en toerisme in de Achterhoek, als planoloog. Juist door de EU en de grenzeloosheid, verlangen mensen naar de menselijke maat. Het dorp, de streek. De rust, groen en ruimte van de Achterhoek. Noaberschap (dat is sociaal omgaan met je buren, ze helpen) Identiteit kan je essentalistisch en constructivistisch bekijken. Betekenis 1: Identiteit is objectief vast te stellen zoals de achterhoek=landbouw, geen steden, kleinschalig, verweven.... of 2. verschillende actoren (groepen mensen met een bepaald belang) die kennen er betekenis aan toe en politiek gebruikt het door sommige identiteiten te stimuleren en andere in de kiem te smoren. Kortom identiteit is voor mij een academisch analyse instrument maar met Harry is over zijn dorp of zijn achterhoek prima te praten. Harry weet prima waarom hij zich er thuis voelt, wat het karakter van de streek is, wat kwaliteiten ervan zijn. En door Harry thuis te laten voelen in zijn streek is het monster dynamisch Nederland en het grotere dynamische monster Europa beter te verteren, hoop ik.

spooky | 26-09-07 | 22:01

-weggejorist-

Lizzard | 26-09-07 | 21:57

@Cum infamia 26-09-07 @ 21:51
Hear hear. De 'soevereine' staat Nederland bestaat al jaren niet meer. Jammer dat zovelen dat (nog) niet doorhebben en denken met een 'nee' tegen het verdrag de soevereiniteit te redden. Je kunt iets niet redden wat je al kwijt bent. Globalisering, je weet tog....

-edit | 26-09-07 | 21:57

@ bottehond 26-09-07 @ 20:44
Ik beweer nergens dat we geen soevereiniteit overdragen. Ik gaf in mijn eerstet twee reacties weer hoe het in het huidige constitutioneel recht zit. De Nederlandse staat draagt al langer soevereinitiet over. Elk verdrag wat gesloten wordt is een overdracht van soevereiniteit. Of het een verdragsregime is (OVSE) of het instellen van een intergouvernementele organisatie (EG, EU, VN, ICC). Er zijn slechts enkele instanties die supranationaal (boven de staten, met de mogelijkheid om de soevereinitiet in te perken met directe werking) zijn. De veiligheidsraad van de VN is hier een voorbeeld van met hen bevoegdheden van hoofdstuk 7 van het VN Handvest. Er is echter niemand die hier over valt. Waar het mij om gaat is echter de manier waarop dit gebeurd. Het referendum wordt hier gebruikt alsof het een recht is wat ons toekomt. Ik verwijs naar mijn eerdere reacties waarom dat jurisisch onzin is, mijn politieke, concervatieve mening terzijde

Cum infamia | 26-09-07 | 21:51

@spooky 26-09-07 @ 21:30
Je vertelt het verhaal zoals het in een 'ideale' democratie zou moeten gaan. Het is in de praktijk slechts uitvoerbaar wanneer er 1 partij de absolute meerderheid zou hebben. Wanneer de PvdA in dezen alleen in de regering zat, hadden we nu én een referendum en was een wijziging op het ontslagrecht niet eens ter sprake gekomen. De realiteit is een andere en dus is er handjeklap noodzakelijk op bepaalde beleidspunten. Dat geldt voor iedere politieke partij die wil functioneren in een coalitie. Niet ideaal, maar doe eens een werkbaar voorstel voor een ideale democratie?

-edit | 26-09-07 | 21:51

@Hannalore 26-09-07 @ 21:42,
het gaat mij persoonlijk om de democratische instituties en maatschappelijke instellingen die ons de middelen verschaffen waarmee de regeerders door de geregeerden naar huis kunnen worden gestuurd, we hebben daar in Nederland een zekere vorm in gevonden die al geen schoonheidsprijs verdiend,
het is mij nog niet duidelijk hoe dat Europees geregeld , gaat (!) worden.

vander F | 26-09-07 | 21:50

-weggejorist-

Lizzard | 26-09-07 | 21:46

@dawg 21:39

Ahaha.., goed geschreven, ik dacht vanmiddag exact hetzelfde, het wordt bijna een beetje eng. Dat gedoe met die Máxima, dat er naast stond, heb ik gelaten voor wat het is, ik moest nog eten.

Hannalore | 26-09-07 | 21:46

Cum infamia 26-09-07 @ 21:40
Jezus man ga een brief schrijven

LibertasSimplex | 26-09-07 | 21:44

Overigens was mijn reactie gericht @sjaakdeslinksesul
even voor de duidelijkheid.

Nihil Agere Delectat | 26-09-07 | 21:43

@vander F 21:27

Ah, Karl Popper, heerlijk. Maar ik ben een beetje bang dat de politiek-correcte gewoontes, en het blindelings vertrouwen in maakbaarheid, waarvan de uitslag bij voorbaat succesvol wordt genoemd, in ons land niet veel ruimte laat voor "refutations".
Er wordt te veel gediscussieerd over symptomen, zoals de islam, en te weing over de ziekte, onze politieke tradities en de "progressieve onbenulligheid".

Hannalore | 26-09-07 | 21:42

Natuurlijk wil ik daar wel op reageren. Laten we eerst de reactie er even bijhalen:

"Ja daar heb ik van gehoord, en nee ik ben niet tegen de EU an sich, maar daar gaat de discussie wat mij betreft niet over. Het gaat erom dat het met dit verdrag praktisch onmogelijk wordt om een eenmaal geratificeerd Europees voorstel terug te draaien, terwijl dit momenteel voor een grondwetswijziging of normaal wetsvoorstel wel mogelijk is".

Je beweert dat een nationaal parlement niet meer in staat zou zijn GERATIFICEERDE voorstellen terug te draaien. Bedoel je hiermee een voorstel of een reeds geratificeerd verdrag/voorstel? Verder is het op dit moment al voor een parlement al onmogelijk een geratificeerd verdrag terug te draaien, althans de wetgeving die daaruit voortvloeit. Wat ik eigenlijk duidelijk wil maken is dat er niet dramatisch veel veranderd voor ons. De EU HEEFT al het recht om verordening/regelgeving/verdragen te maken. Deze kunnen al niet tegengehouden worden door ons parlement en voor de hele grondwet ter sprake kwam vond niemand het erg. Het woord Grondwet heeft iedereen het idee gegeven dat alle 'macht' naar de EU gaat. Besef je ook dat de EU ook een Parlement kent? en een Commissie? Deze werken op dezelfde wijze als wij het Nederland kennen. Ik vind het niet raar of vreemd dat mensen bang zijn voor regelingen van Brussel, maar realiseer je wel dat het op dit moment (dus ook zonder het verdrag) al gebeurd. Dat is ook waar de EU om gaat: Allemaal een stuk soevereiniteit inleveren en werken aan een geheel. Zonder bevoegdheden is dit lastig en deze bevoegdheden worden ingeperkt daar waar het nodig is. Je wordt niet onderworpen aan de EU!

Nihil Agere Delectat | 26-09-07 | 21:40

@ spooky 26-09-07 @ 17:50
Mijn eerdere standpunten zijn constitutioneel rechtelijke uiteenzettingen. Politiek gezien is het een ander verhaal. De Staten Generaal worden door mij diverse keren genoemd. Politiek zijn deze echter verdeeld. De stemming is inderdaad zonder last, fractie discipline is een gevolg van het hebben van partijen/fracties. Het stemmen zonder last waar jij en Koerbagh ? naar verwijzen (art 67 lid 3 GW) ziet toe op de afdwingbaarheid van de stemming. Elk fractie lid mag zijn eigen gang gaan, zonder dat de fractie of de partij die afwijkende stem kan afdwingen. Dit kan wel het einde zijn van je politieke carriere. Je haalt nu het recht en de politieke werkelijkheid door elkaar.

@ sjaakdeslinksesul 26-09-07 @ 18:27
Ik heb proberen aan te geven waarom het constitutioneel onmogelijk is om een referendum te organiseren, en daarnaast heb ik duidelijk aangegeven dat ik er op tegen ben. De technocratie gaat mij echter wel te ver. Het democratische aspect is zeker van belang voor een samenleving als de onze. Waar we voor moeten waken is dat het argument van de democratie gebruikt gaat worden om een referendum door te drukken, terwijl het onderwijs en kennis van Europa niet toereikend is. Als er meer onderwijs en informatie zou zijn over de EU zou ik het redelijker vinden om een raadgevend referendum in te stellen. Op dit moment merk ik dat er te weinig kennis is van Europa, en de juridisch politieke achtergrond.

@ bakoenin 26-09-07 @ 17:48
Ik heb aangeven dat een referendum niet kan volgens de grondwet, en er dus een "raadgevend" (juridisch dus nietszeggend) referendum in te stellen. Daarnaast heb ik inderdaad gezegd dat de kennis te klein is van de EU. De oorzaak gevolg reactie heb ik echter niet genoemd, dat is jouw interpretatie van mijn woorden. Jij noemt mij echter arrogant omdat ik het volk niet wijs genoeg vindt. Als mensen een referendum willen gebruiken als een "noodrem" om de "Europese trein" te stoppen dan hoor ik daarbij argumenten die duidelijk duiden op een gebrek aan kennis. Als mensen tegen stemmen omdat ze het nu niet eens zijn met het feit dat Europees recht boven nationaal recht gaat zijn ze te laat. Dat is al vele jaren zo. Waar het probleem hier zit is dat iedereen meer zou moeten leren over de EU. Dit is denk ik mede een overheidstaak, maar gezien het huidige wantrouwen in de regering omtrent de EU zal dat slecht geaccepteerd worden. Toch is het verwonderlijk dat vele studenten pas de EU door hebben nadat zij vakken over Europa hebben gehad (zowel juridisch als politiek) Personen die hier niet mee in aanraking komen, kunnen niet overzien waar ze over stemmen.
Wat jij zegt over het feit dat ik een volk moet gaan zoeken wat ik wel waardig acht vind ik onzin. Als ik waar dan ook mijn mening geef wordt die afgedaan als onzinnig en onkundig omdat ik als jurist te weinig kennis van andere vakgebieden zou hebben. Hoe kan het dan wel dat iedereen wel kennis heeft van dit vakgebied?

@waskuip-admiraal 26-09-07 @ 18:08
Jous stemgedrag lijkt me breder dan alleen op grond van deze verkiezingsbelofte. Je bent ervaren genoeg om te weten dat bij alle verkiezingen beloftes overboord gaan tijdens de informatie/formatie periode. Kiezersbedrog is een gevolg van de coalitie vorming. Als Nederland een systeem krijgt waar 1 partij de macht krijgt, dan hebben we dit probleem niet meer door het wegvallen van de informatie/formatie fase na de verkiezingen. Tot die tijd zal het blijven gebeuren. Alleen sterke politici (De Graaf) verbinden hun conclusies hieraan en stappen op. Hierom geef ik sjaakdeslinksesul 26-09-07 @ 19:29 gelijk in zijn stelling dat het handje klap is. Iedereen kan zijn eigen conclusies trekken uit het gedrag van de partijen voor de verkiezingen.

De arresten die ik noem zijn genomen juist met het oog op de vrijhandel. De gevolgen die hier uit voort vloeiden zijn echter breder dan de 4 vrijheden. De EGW is niet veel meer geweest dan het codificeren van het huidige recht. Als we de bovenstaande argumenten serieus bekijken zijn ze erg politiek van aard. Mijn mening is daar erg conservatief, net zo als de meeste constituionele juristen. Wat jij zegt dat dit zal leiden tot een beter verdrag mag je mij gaan uitleggen. En naast je uitleg wil ik graag relevante jurisprudentie en literatuur van een oudere jaars.

@ koerbagh ? 26-09-07 @ 20:27
Is dat wel zo? Vrij naar Frans vingerplant. Je gaat niet echt verder in op mijn punt. Ik geef daar aan dat de bevoegdheid bij de Staten Generaal ligt. Lid 3 is niks meer om problemen te voorkomen met artt 92, 93 en voorral 94GW. Het blijft een bevoegdheisvraag. Waarom zou Balkendende iets uit te leggen hebben aan de Staten Generaal? Maakt het wat uit dat het huidige verdrag voor 98% het zelfde is. Een constitutie (zowel de grondwet als het ongeschreven staatsrecht) heeft 3 functies: Constitueren, atribueren en reguleren. De meeste kritiek ging over de staatsvormende symbolen. Deze zijn er uit. Maar omdat er altijd bevoegdheden geatribueerd en gereguleerd worden blijft het een onderdeel van het constitutionele recht. Het gaat er hier echter om hoe wij het wilden zien (geen symbolen als de vlag e.d.) en die zijn er uit. Als je een verschil van slechts 2% vraagt, moet je niet schrikken als de overeenkomst daarna nog steeds 98% is.

@ Maaier 26-09-07 @ 16:50
Heet burgerschap van de unie is geregeld in art 17 EG verdrag. Het burgerschap van de unie vult het nationale burgerschap aan doch komt niet in de plaats daarvan.

Cum infamia | 26-09-07 | 21:40

Hannalore 26-09-07 @ 21:23

Erger nog: ik heb een opiniestuk GELEZEN.(NRC, Ruud Koopman, Identiteiten niet altijd complementair). In het artikel wordt gehakt gemaakt van het rapport. Bespaart me in ieder geval het lezen van een paar honderd pagina's vooringenomen bullshit. Maar eigenlijk kende in de (kuch) wetenschappelijke opvattingen van de WRR in deze al. Samengevat: de Nederlandse identiteit bestaat niet, maar als die bestaat dan is dat niet goed voor de integratie.
Kijk zo kan het ook. En zonder pretenties.

dawg | 26-09-07 | 21:39

edit 26-09-07 @ 20:59
Het hele concept van de achterban achteraf een verhaal uitleggen is achterhaald. Als reaguurder weet je toch dat alles inmiddels zo snel verloopt dat achteraf een leuk verhaal vertellen niet meer kan als de weg ernaartoe een grote bende is. En het is een groot goed dat we nu eindelijk een tipje van de sluier zien. Niet langer een mooi resultaat als criterium voor politici maar ook procesmatige criteria.
Tichelaar meldt het een in de Volkskrant, Samson die mailt een keer iemand op een compleet ander forum terug en in een paar uur staat het overal. Zelfs de SP leest mee, reageert, mailt terug en staat op de site www.elsevier.nl/Opinie/Reacties/asp/po...
Samson en Tichelaar, twee compleet tegenstrijdige verhalen.

Over de EU grondwet is genoeg geschreven, nu het ontslagrecht, dat wetsvoorstel is nu ook slechts een facade en Donner heeft strak onderhandeld , niks ruimte voor de sociale partners. dat wordt straks wisselgeld voor Europa!
Het ontslagrecht moet binnenkort behandeld worden in de tweede kamer, het hart van onze rechtsstaat, onze volksvertegenwoordiging in het openbaar een debat. In die openbaarheid dient de regering, aan de 2e kamer, plannen te presenteren, met inhoudelijke argumenten op dat dossier niet wat betreft de machiavellistische komedie zoals nu blijkt. In die kamer dienen inhoudelijke belangen in zake arbeid, werkgelegenheid en sociale zekerheid afgewogen te worden. Denk alleen al aan de onderhandelingen met de sociale partners; Donner tegen het FNV: ja dat valt nog te bezien of ik hiermee akkoord ga, eerst kijken we de grondwet erdoor krijgen. En terugkomend op de EU, wedden dat binnen een paar jaar ontslagrecht in een EU verdrag staat, wie weet mede ondertekend door JP, die gaat zeker naar de EU toe.

spooky | 26-09-07 | 21:30

Vrij naar K. Popper

"Je kunt regeringen in twee basistypes indelen.

Het eerste type bestaat uit regeringen waarvan we ons zonder bloedvergieten kunnen ontdoen, bv via algemene verkiezingen; dat wil zeggen dat de maatschappelijke instellingen ons de middelen verschaffen waarmee de regeerders door de geregeerden naar huis kunnen worden gestuurd, en dat de maatschappelijke tradities er borg voor staan dat deze instellingen niet zomaar worden vernietigd door diegenen die aan de macht zijn.

Het tweede type bestaat uit regeringen waarvan de geregeerden zich niet kunnen ontdoen tenzij via een geslaagde revolutie, dwz, in de meeste gevallen in het geheel niet.

Het democratisch uitgangspunt impliceert dat het altijd beter is een slechte democratische politiek te accepteren (zolang we maar naar een vreedzame verandering kunnen streven), dan zich te moeten onderwerpen aan een tirannie, hoe wijs en welwillend die ook moge zijn.

We zijn nu ook vaak in discussie over 'Wie moet er regeren?', dit in de Europeesche context, ook in de Nederlandse trouwens.
Dit is echter geen fundamentele vraag.

Hier valt echter geen zinnig antwoord op de tegen, de goede, de wijze, de sterke etc.
Je kunt altijd ellende verwachten.

Je kunt 'Wie moet er regeren ?' beter vervangen door:

"Hoe kunnen we politieke instellingen zo organiseren dat slechte of incompetente leiders verhinderd kunnen worden veel kwaad te stichten?""



Het gaat hier mijns inziens ook over de fundamentele vraag of huidige verschuiving van politieke macht, want dat gebeurd nu meer en meer, met nadruk op 'politieke macht', wel voldoende democratisch geborgd is.

Of dat men nu 'even' een meer regenteske, tirannieke politiek bedrijft ,hoe wijs en welwillend wellicht, dan wenselijk is.

Ik heb de indruk dat dat laatste het geval is, en dat vind ik ronduit verwerpelijk.

vander F | 26-09-07 | 21:27

@dawg 21:20

Dat stond vanmiddag ook in de krant. Toevallig een opiniestuk geschreven, laatst.? Ha.!

Hannalore | 26-09-07 | 21:23

Hannalore 26-09-07 @ 21:08

Het WRR is een politiek statement. Overbodig en onwetenschappelijk.

dawg | 26-09-07 | 21:20

@sjaakdeslinksesul 21:12

Precies, in het dagelijkse leven gaat het erom dat je problemen, of verschijnselen, op een praktische, concrete manier weet te benaderen. Vijftien jaar geleden riepen jonge vrouwen met een Marokkaanse of Turkse achtergrond die hun islamitisch geloof achter zich willen laten nog "fok it" en liepen van huis weg. Dat was al moeilijk genoeg. Net in Netwerk werd er door een soortgelijke vrouw zwaar gefilosofeerd over identiteit met een "ik maak mij liever van kant" er tussendoor. Dat schiet dus niet op.

Hannalore | 26-09-07 | 21:19

Hannalore 26-09-07 @ 21:08
En die identiteit bestaat wel, als ik me in een buitenlands gezelschap begeef, trek ik de hollanders er zo tussenuit uit. Maar een diffuse en vage definitie van het begrip identiteit, iets waar vage sociologen altijd dol op zijn, maakt het lastig om het te identificeren.

sjaakdeslinksesul | 26-09-07 | 21:12

@spooky 16:14

Wat een heerlijke vraag.., en ik meen 't hoor.., 'Wat is er mis met een academische discussie over een dergelijk belangrijk onderwerp.?' Laat het ten eerste zo zijn dat er met geen enkele discussie iets mis is. Alleen vraag ik mij vaak af of we wijzer worden van academische discussies of, beter gezegd, modeverschijnselen uit de wetenschappelijke wereld. Voorbeeldje, in 2004 schreef ene Zygmunt Bauman een boekje dat de titel "identity" draagt, en daarin stelt hij dat "identiteit" een actueel verschijnsel is in de sociologische wereld. Prachtig, vers voer voor sociologen.
Maar wat heeft het voor zin om "Harry Holland" naar zijn identiteit te vragen.? En wat heeft het voor zin om in de krant te gaan kibbelen over wat de W.R.R. te zeggen heeft over identiteit.? Dat gehele W.R.R rapport is enigzins overbodig. Op dit ogenblik roept een ex-islamitische meid op televisie dat ze zich liever van kant maakt dan dat ze haar identiteit onder drang moet opgeven. Volgens mij is zij geen socioloog, maar de gedachten die haar door de sociologie werd ingegeven maakt haar niet echt gelukkig, tjeezus, wie leeft er nou in totale vrijheid..?, niemand.! Kan ook niet.

Het probleem met academische discussies is dat zij abstracties behelzen die alleen interessant zijn voor, in het geval van mijn voorbeeld, sociologen, "Harry Holland" schiet er weinig mee op. Die kun je beter iets voorzetten wat voor hem in concrete zin zin heeft.

Hannalore | 26-09-07 | 21:08

Nihil Agere Delectat 26-09-07 @ 20:36
Ik ben geen jurist of politicoloog en gebruik geen juridische/staatskundige termen, dus voor mij is wetgevende macht iemand (dus ook de tweede kamer) die wetsvoorstellen kan indienen. En rechters mogen dan wetten controleren, kamerleden controleren de regering. Dat jij een jurist blijkt overigens ook uit het feit dat je op een andere reactie dan die van 20:07 ingaat, ben je het daar nu mee eens of niet?

sjaakdeslinksesul | 26-09-07 | 20:59

sjaakdeslinksesul 26-09-07 @ 20:16
Wanneer je het puur bekijkt zou het zo moeten zijn. Ik heb wel begrip voor de realiteit waar de volksvertegenwoordigers mee te maken hebben. Wanneer je 2 punten hebt die je erdoor wilt drukken, maar de omstandigheden geven aan dat dat nooit gaat lukken, is het verdedigbaar dat je 1 standpunt opgeeft met als doel het andere te behalen. Wanneer je dat niet doet, is de kans groot dat je helemaal niets binnenhaalt. Dat lijkt me voor de achterban een veel lastiger verhaal om uit te leggen. Beetje het beste uit 2 kwaden.

-edit | 26-09-07 | 20:59

Geen referendum. Blij toe. De materie is te ingewikkeld om het merendeel van de hersenlozen hier over te laten stemmen.
Maar de verdeeldheid binnen de partij zal ze zeker zo'n 6 zetels kosten.

oostende | 26-09-07 | 20:56

bottehond 26-09-07 @ 20:46
Nee, zelden meegemaakt dat een vrij recente titel zo moeilijk te vinden is, andere titels van hem in overvloed op o.a. marktplaats. Ik blijf zoeken voor je.
Een man een man, een woord een woord, oké?

Sikkeneur | 26-09-07 | 20:53

@ Sikkeneur

Jij bent een belezen Mensch. Kafka als sprookjesverteller? Dat weet je wel beter. Heb je dat boek van Cees Slager al gevonden? Overigens ben ik trots op Cees. Hij weigerde op prinsjesdag leve de keunegin te kwelen. Goeie Zeeuw, die zijn er ook nog. Niet iedere Zeeuw in de politiek is een autist met een autoriteitsprobleem.

bottehond | 26-09-07 | 20:46

@koerbagh
Ik neem aan dat je wel begrijpt dat het gaat om geratificeerde verdragen (ondertekend). Niet alle verdragen hebben per definitie een directe werking. Als dit zo zijn dan zou deze hele discussie toch niet plaatsvinden?

Nihil Agere Delectat | 26-09-07 | 20:45

koerbagh ? 26-09-07 @ 19:33
Niet zo invullen voor mij, dank je.
Jij wil gewoon teveel, waarvan je weet dat het utopia-dreaming is.
Werknemers in een bedrijf schoppen hun baas ook niet weg.
Daarbij, wat nu niet geregeld is, wil niet zeggen dat dit tzt wel mogelijk is.
Nationale parlementen/regeringen kunnen via nationale verkiezingen druk uitoefenen op het EP en diens commissarissen op aanpassing huidige bepalingen.
Wat in NL speelt zal ook in andere landen een rol (gaan) spelen of hebben alleen een aantal reaguurders alle wijsheid in pacht?


Sikkeneur | 26-09-07 | 20:44

Cum infamia 26-09-07 @ 19:40

Beweer jij met droge ogen dat we geen souvereiniteit overdragen? In dat geval lijkt mij een grondwetswijziging aan de orde en is een referendum een veel te licht middel. Wat is dat trouwens plotseling met die juristen hier? Ik ruik iets raars.

bottehond | 26-09-07 | 20:44

spermbrandt 26-09-07 @ 20:16

Jij bent belanghebbende. Spill it out, als je lef hebt.

bottehond | 26-09-07 | 20:40

Nihil Agere Delectat 26-09-07 @ 19:37

Goeie post. Daarom is er maar één weg en dat úit die EUSSR. De EFTA kan soelaas bieden. For now. Niet alleen wordt de natiestaat Nederland bij ratificering te grave gedragen, daarmee faciliteert Nederland (mede) de creatie van een monstrum, voor zover het dat al niet is. Een volkomen van de diverse bevolkingen losgezongen en niet meer te stoppen Monstrum, dat europa eerder in chaos zal storten dan vrede zal brengen. Ik denk persoonlijk dat de EFTA slechts een tijdelijke oplossing zal zijn. Ik zal je iets zeggen: ik hoorde vanmorgen 3 europarlementariërs spreken over de blue card. Letterlijk citaat: "het toelaten van hoogopgeleiden is noodzakelijk maar dat geldt net zo goed voor laagopgeleiden en ongeschoolden. We zullen eerst de legale immigratie van hoogopgeleiden regelen en pas op termijn voor laag- en ongeschoolden. Dit proces zal echter wél stap voor stap voltooid worden". Herken je de methodiek? De methode Monnet ring a bell? Wat die EP-ers vandaag zeiden is daar een exact voorbeeld van. Ik zeg: úit dat monster EUSSR nu het nog kan.

bottehond | 26-09-07 | 20:38

@sjaakdeslinksesul
Even twee dingen: Ten eerste de Tweede Kamer is GEEN wetgevende macht. De wetgevende macht (ik neem aan de je deze bedoelt zoals wij die kennen van de Trias-leer) ligt in Nederland bij de Staten - Generaal (Eerste- en Tweede Kamer gezamelijk) en Regering (Koning + Minister(s) gezamelijk. Verder kennen wij geen controlerende macht. Hiermee bedoel je natuurlijk de Checks and Balances en dit moet je los zien van de machtenscheiding. Montesquieu moest hier absoluut niks van weten, hij zou laaiend zijn als hij wist dat wij zijn Trias - leer hebben aangepast. Wat het betreft de taakvervulling van de Tweede - Kamer: ik ben het gedeeltelijk met je eens dat het af en toe een stelletje lamzakken zijn, maar over het geheel blijft de mening van het volk belangrijk. Verder wil ik geen kommaneuqer zijn, maar laten we wel onze uitspraken nuanceren.

Nihil Agere Delectat | 26-09-07 | 20:36

@Cum infamia 26-09-07 @ 19:40
Leuk dat je GW 91 even aanhaalt. Vooral GW 91 lid 3 is wel interessant:
1. Het Koninkrijk wordt niet aan verdragen gebonden en deze worden niet opgezegd zonder voorafgaande goedkeuring van de Staten-Generaal. De wet bepaalt de gevallen waarin geen goedkeuring is vereist.
2. De wet bepaalt de wijze waarop de goedkeuring wordt verleend en kan voorzien in stilzwijgende goedkeuring.
3. Indien een verdrag bepalingen bevat welke afwijken van de Grondwet dan wel tot zodanig afwijken noodzaken, kunnen de kamers de goedkeuring alleen verlenen met ten minste twee derden van het aantal uitgebrachte stemmen.

Balkje, dan wel de RvS, heeft wel wat uit te leggen, als staatsrechtdeskundigen aantonen dat het verdrag voor 98% hetzelfde is, n'est-ce pas?

@Nihil Agere Delectat 26-09-07 @ 19:37
Artikel 93
Bepalingen van verdragen en van besluiten van volkenrechtelijke organisaties, die naar haar inhoud een ieder kunnen verbinden, hebben verbindende kracht nadat zij zijn bekendgemaakt.

Hetgeen betekent dat indien de EU iets beslist het NL parlement maar te slikken heeft. Leuk dat je dat nog even onder aandacht brengt.

koerbagh ? | 26-09-07 | 20:27

De mail van Diederik Samson was al geweest, maar nu in een overzichtelijk Elsevier stuk. Vergelijk de laatste zin uit het Volkskrant stuk met de mail van Diederik. Houd op over of Europa goed is of niet, houd op over de wat je vind over het ontslagrecht. Denk aan de tijd van Melkert, denk aan geen achterkamertjes politiek meer. Denk aan de beterschap die ALLE partijen beloofd hebben. Denk aan de interne vernieuwing binnen de PVDA, de nieuwe generatie die het allemaal anders, beter en vooral transparanter zou doen! NOT
www.elsevier.nl/nieuws/politiek/artike...

spooky | 26-09-07 | 20:21

@-edit 26-09-07 @ 19:47
De Tweede kamer is een wetgevende en controlerende macht. Dit geval toont weer eens aan dat onze volksvertegenwoordigers beide rollen niet serieus nemen. Wat de regering wil voeren ze uit en die keuze verdedigen ze, hoewel ze op een ander mandaat verkozen zijn. Echt, ik vind dit veel erger dan het gezeik over moslims, integratie, files of de hypotheekrenteaftrek, hier faalt de Tweede Kamer gewoon, in de wetenschap dat de verkiezingen toch pas over vier jaar zijn en het dan weer over moslims, integratie, files en hypotheekrenteaftrek gaat.

sjaakdeslinksesul | 26-09-07 | 20:16

Misschien had hans wiegel indertijd toch wel gelijk toen hij het volksreferendum afknalde in de Senaat. Het gepeupel snapt toch niet waar het om gaat en lult alleen hun krant of dominee maar na.
Persoonlijk ben ik voor een MACHTIG EUROPA, zodat we ons niet meer kwaad hoeven maken over kabouters bos, tiggelaar en balkonellende. Het is veel lekkerder om een Pool of een Italiaan uit te schelden, geloof me!
Dus alle macht aan europa, en jpb en wb worden wethouders van het gewest holland.De een voor de gristenen , de ander voor de geitenn......... rs

spermbrandt | 26-09-07 | 20:16

Nihil Agere Delectat 26-09-07 @ 19:37
Ja daar heb ik van gehoord, en nee ik ben niet tegen de EU an sich, maar daar gaat de discussie wat mij betreft niet over. Het gaat erom dat het met dit verdrag praktisch onmogelijk wordt om een eenmaal geratificeerd Europees voorstel terug te draaien, terwijl dit momenteel voor een grondwetswijziging of normaal wetsvoorstel wel mogelijk is.

sjaakdeslinksesul | 26-09-07 | 20:07

Een referendum over elk wissewasje daar ben ik ook niet voor.. maar we hebben het hier over een grondwet ffs.

haring met slagroom | 26-09-07 | 20:02

Het zou toch mooi zijn als Donner zijn poot stijf houdt inzake het ontslagrecht.

de honden blaffen... | 26-09-07 | 19:51

@sjaakdeslinksesul 26-09-07 @ 19:29
Ik ben nadrukkelijk voor de parlementaire democratie met al zijn voor en nadelen. Het is mijns inziens het minst slechte uit vele kwaden. Zoals ik @ 19:40 al zei: je kiest een richting en niet voor een specifiek beleid. Handjeklap is een gevolg van coalitievorming en de daaruit voortvloeiende noodzaak tot compromissen. Wikken en wegen en bepalen wat voor jou het belangrijkste punt is om binnen te halen, gelet op de realiteit. Wanneer de kiezer zich realiseert dat 'zijn' partij nooit haar volledige gelijk kan halen, is zelfs dit verdedigbaar. Ideaal? Nope. Maar ik sta open voor suggesties voor betere systemen.

-edit | 26-09-07 | 19:47

koerbagh ? 26-09-07 @ 19:35
Bedankt! Dus het nieuwe kabinet word met die zeeperd opgescheept.
Het zou wel betekenen dat de beperking in europese burgerrechten die we nu als nederlander hebben weg zouden vallen, of zou de regering daar ook een stokje voor kunnen steken?

Maaknieuitjoh! | 26-09-07 | 19:43

@koerbagh ? 26-09-07 @ 19:19
Nee, die kennis ontbreekt ook bij tweedekamer verkiezingen. Ik meen juist het tegenovergestelde als jij mij aanpraat. Een stem bij de 2e kamer verkiezingen is veel algemener en abstracter. Het verschil is dat je als kiezer bij die verkiezingen meer een richting aangeeft dan dat je op een bepaald beleid stemt. Dat is ongewis, omdat pas na de verkiezingen coalities worden gevormd. Het idee dat je als kiezer het beleid bepaald is onzin en is nooit het geval geweest in Nederland. Ik vind dat ook geen ideaal systeem, maar vooralsnog het beste uit vele kwaden. Ik voel mij wel democraat, maar ik ben een tegenstander van referenda. That's all.

-edit | 26-09-07 | 19:40

@ openbaarminiserie 26-09-07 @ 17:44

Wie de baas van het land is, is constitutioneel rechtelijk veel ingewikkelder dan dat jij hier wilt togeven. De macht is in Nederland verdeeld over diverse ambten (Vrij naar ,,Constitutioneel Recht" van C.A.J.M. Kortmann) De machtsverdeling is niet berdeeld volgens de leer van de Trias Politica, maar volgens de leer van de "checks and balances" . Democratie zorgt er voor dat wij, als burgers, onze macht kunnen uitoefenen, en tegelijkertijd de macht van andere inperken. Om een controlerende macht te hebben (vloeit voort uit de trias/checks and balances) is er een parlement wat continu bezig is met het controleren van de regering/kabinet.

Wij als volk hebben geen mogelijkheden om de regering of de volksvertegenwoordiging naar huis te sturen zoals jij zegt in jouw voorbeeld. Wel kan de regering de Eerste of Tweede kamer ontbinden (art 64 Grondwet).

Op grond van de vertrouwensregel, ongeschreven staatsrecht, is het mogelijk dat de tweede kamer de regering naar huis stuurt. Als wij als volk geen massaal protest op het binnenhof krijgen zal er geen ontbinding van de
Tweede kamer komen of ontslag van de regering, dit in belang van de staat, een demisionaire regering schiet niet op in het algemeen belang.

Wat ik aangaf over het referendum gaat ook niet om wie de baas is in Nederland, maar meer om welk ambt of welke personen beslissingen mogen nemen. Volgens het huidige constitutioneel recht ligt de bevoegdheid wat betreft het nieuwe verdrag op dit moment bij Staten Generaal op grond van art 91 Grondwet. Wil je dat veranderen, dan had je zo als ik al eerder aangaf op D66 moeten stemmen voor het referendum. Het raadplegens referendum stelt gewoon te weinig voor. Zeker als er geluisterd is naar het volk. De Europese Grondwet mocht geen grondwet zijn, de EU geen staat, dat is uit het verdrag gehaald, dus waarom zouden we nu tegen zijn? Het is er uit, dus geen referendum nodig.

Cum infamia | 26-09-07 | 19:40

Ik vraag me toch af of mensen hier wel eens hebben gehoord over het monisme in het Nederlandse Staatsrecht. Art. 93 Grondwet geeft de directe werking van verdragen aan. Dit betekend dat wij al jaren 'onderworpen' zijn aan regels van hogerop. Wil je vrij zijn van regelingen van Europees niveau, dan zou je wellicht hierover moeten discuseren. Of is het daar inmiddels al te laat voor? Als je zo zeer tegen de vorming van de EU bent keer je dan tegen de EU in zijn geheel en reken het niet af op een verdrag en/of grondwet! Sterker nog, keer je dan tegen de Nederlandse Grondwet waarin staat dat wij inperking van de soevereiniteit toestaan. Denk je echt dat het massaal afkeuren van een verdrag de verdere ontwikkeling van de EU tegenhoud? En realiseer je ook dat de feitelijke tekst van het verdrag en/of de grondwet ruimte overlaat voor veranderingen (denk hierbij aan jurisprudentie). En wat betreft de bevoegdheden van de EU: in de, massaal afgekeurde, grondwet werden de bevoegdheden afgebakend en het kwam er in feit op neer dat de Unie slechts de bevoegdheden mocht gebruiken om de doelen in de grondwet te verwezelijken. Dit alles wordt geweigerd door iedereen, omdat ze niet willen dat alles in Brussel wordt bepaald. Als niet wil dat alles in Brussel wordt bepaald dan moet je maar eerst zorgen dat je Den Haag een halt toe roept. Dat zie ik nog niet zo snel gebeuren.

Nihil Agere Delectat | 26-09-07 | 19:37

foutje @me @ 19:33:
"Kwestie *van* willen"

@Maaknieuitjoh! 26-09-07 @ 19:31:
Als het geratificeerd is door alle lidstaten en dat moet uiterlijk volgend jaar gebeurd zijn.

koerbagh ? | 26-09-07 | 19:35

@Sikkeneur 26-09-07 @ 19:25:
Hoezo 16 miljoen bazen kan niet? Kan best. Kwestie willen. In Zwitserland kunnen ze het ook. En bovendien: Ik wil die "bazen" wel kunnen wegschoppen. Dat kan straks niet. Daar voel ik me niet zo happy bij. Maar als jij graag slaaf wil zijn, prima. Hoef je niks te doen, De Grote Lijder Pan-Jeter heeft het allemaal al geregeld en waakt als een zorgzame pappa over je. Ik leg me daar niet zo maar bij neer, m'kay?

koerbagh ? | 26-09-07 | 19:33

Het feit dat de PvdA het ontslagrecht belangrijker vindt dan het EU referendum (EU verdrag) geeft al aan dat ze er niet veel van begrijpen. Het EU verdrag is veel belangrijker, als die ontslagrechtversoepeling er bij dit kabinet niet komt, dan komt het wel bij een volgende. Het EU verdrag is nu of nooit.
Om te janken dat zulke mensen - zeg maar landverraders - in de Tweede Kamer zitten.

Tarak | 26-09-07 | 19:31

koerbagh ? 26-09-07 @ 19:19
Even een serieuze vraag, wanneer moet dat monster eigenlijk geimplementeerd worden, ik bedoel, hoeveel tijd hebben we nog?

Maaknieuitjoh! | 26-09-07 | 19:31

@koerbagh ? 26-09-07 @ 19:11
Zeker: het is geen perfect systeem. Eensch

-edit | 26-09-07 | 19:30

@-edit 26-09-07 @ 19:10
Afgezien van de totaal verneukte laatste zin, blijf ik bij mijn eerdere standpunt.
De meeste moties in de tweede kamer zijn te ingewikkeld voor de gewone burger en kamerleden die niet over de portefuille gaan. Raar dus om zoiets op democratische wijze te bepalen....
En als je bij de verkiezingen op een partij kiest doe je dat voor het programma, de mensen, de emotie en omdat je ouders erop stemden. Ook geen weloverwogen keuze voor veel mensen. Bovendien holt kiezersbedrog de basis onder deze vrije keuze weg, want waar stem je dan nog op?
Je bent vóór een parlementaire democratie met al zijn tekortkomingen of ertegen. Cum infamia is tegen, dat blijkt uit zijn argumenten.
Nog even over dat kiezersbedrog. In een meerpartijenstelsel is het logisch dat er compromissen worden gesloten tussen regeringspartijen over een bepaald standpunt. Maar hier is sprake van handjeklap: jij krijgt je zin over het referendum, wij over het ontslagrecht. Dat is iets heel anders en eigenlijk is er sprake van verraad aan het programma en het electoraat door zowel de pvda en cu, als het cda.
Ik wil niet op extreme partijen stemmen, omdat ik niet extreem ben en zo'n ontwikkeling slecht vind voor een democratie. Maar als de middenpartijen duidelijk hun minachting voor mij en mijn keuze tonen, terwijl ik beter weet dan 95% van de poltici waar het over gaat, doe ik het wel of geef ik voortaan gewoon een blanco stem.

sjaakdeslinksesul | 26-09-07 | 19:29

koerbagh ? 26-09-07 @ 19:11
Klopt. Toch zal je zo af en toe iets uit handen moeten geven, in de hoop dat die mensen het beste met je voor hebben. 16 miljoen nederlandse bazen werkt niet. Laat staan als alle europeanen baas willen zijn.

Sikkeneur | 26-09-07 | 19:25

Rechtse Ronald 26-09-07 @ 18:36

Lul toch niet zo zwaar. Het hele politieke establishement doet mee aan deze gangbang van onze democratische rechten. Of heb ik wat gemist.? Is Balkenende juist tegen die grondwet? Is het je nog niet opgevallen dat verzet tegen de eurocratie alleen van outsiders komt? Fortuyn, de SP, Wilders. De scheidlijn voor of tegen meer eurocratie valt niet netjes samen met de tegenstelling links-recht. Staat er eerder haaks op. Op een vergelijkbare manier zie je dat trouwens bij de scheidslijn voor of tegen meer multikul. Toeval?

dawg | 26-09-07 | 19:21

@-edit 26-09-07 @ 19:10:
"omdat de keuze veel algemener en zelfs ongewisser is vanwege coalitievorming is"

Dat blijkt maar weer. Je kunt als partij ALLES beloven in de verkiezingstijd (of je voor of tegen een referendum over een nieuw EU verdrag bent bijvoorbeeld), je hoeft je er daarna helemaal niet aan te houden als je coalitie-partner dat niet wil.

"Bij een referendum kiest men heel gericht op 1 onderwerp. (...) Enige kennis van het verdrag zou wel gewenst zijn."
En dus meen je dat voor TK verkiezingen die kennis over die heel vele onderwerpen er bij de kiezer er wel is? Anders gezegd: dat een stem bij de TK-verkiezingen eerlijker, duidelijker, beargumenteerder, inhoudelijker is dan bij een referendum over 1 onderwerp? Hahaha... Mag ik een teiltje...
Face it: je bent ook een anti-democraat. Geeft niet, mag van mij, maar draai er niet omheen.

koerbagh ? | 26-09-07 | 19:19

@-edit 26-09-07 @ 18:52:
Niet over wat de ministers van BuZa en de commisarissen in hun wijsheid beslissen, noch kunnen de commissarisen naar huis worden gestuurd, noch worden die commissarisen door het Europese volk gekozen. Het EP is en blijft een schijn-democratische schaamlap.

koerbagh ? | 26-09-07 | 19:11

@sjaakdeslinksesul 26-09-07 @ 18:27
Nee, je trekt zo'n argumentatie te ver door. Je kunt een referendum niet 1 op 1 gelijktrekken met een tweedekamer verkiezing. Bij een referendum kiest men heel gericht op 1 onderwerp. Bijvoorbeeld ja of nee tegen een (grondwettelijk) verdrag. Enige kennis van het verdrag zou wel gewenst zijn. Bij tweede kamerverkiezingen kiest men voor een totaalpakket en indirect voor de leider wiens taak het wordt het land te regeren (staatsrechtelijk onjuist, maar het speelt wel een rol). Compleet iets anders dan een referendum, omdat de keuze veel algemener en zelfs ongewisser is vanwege coalitievorming is dan een simpel ja of nee in het geval van een referendum. In het laatste geval is kennis over de referendumvraag veel noodzakelijker, lijkt me.

-edit | 26-09-07 | 19:10

Smerige kudtpolitiek

Hiero waar ik woon, in Utrecht, willen ze ook een referendum houden. We mogen kiezen tussen 2 burgemeesterkandidaten. Allebei van die hoerenpartij PvdA. Daar stem ik sowieso niet op, sta liever onder stroom.

haring met slagroom | 26-09-07 | 19:00

Erm... Ik snap dit stukkie niet helemaal. Is GS nou voor een referendum waarin de bevolking kan tegenstemmen, of zijn jullie voor dit kabinet dat zo'n verdrag er geweaun regentesk doorheen wil drukken?

TM | 26-09-07 | 18:58

@koerbagh ? 26-09-07 @ 17:57
Nou ken ik het verdrag niet letterlijk, maar ik heb nog niemand horen vertellen dat de Europese verkiezingen worden afgeschaft. Ik meen zelfs dat het Europees parlement meer zeggenschap krijgt dan nu het geval is. Of zit ik ernaast?

-edit | 26-09-07 | 18:52

Leuk bijltjes! Hihi Mei Li, ik weet niet waar het over gaat. Maar dat geeft toch niet!

ook_kut | 26-09-07 | 18:38

Altijd geweten dat socialisten onbetrouwbaar waren. Mensen, deze fractie 'ongehoorzaamheid' hoort allemaal bij de show die politiek heet.
Het pluche plakt zoooo heerlijk aan het socialistische rectum dat zelfs een herhaling van 1672 (ken uw geschiedenis!) de PvdA voor lief neemt.
Tijd voor bijltjesdag?

Rechtse Ronald | 26-09-07 | 18:36

Cum infamia 26-09-07 @ 17:39
Jij bent dus voorstander van een technocratie en tegenstander van een democratie, want zo zit je argumentatie in elkaar als je het wat verder doortrekt dan dat jij doet.
Keuze te complex en bevolking kent de regels niet? Dat geldt voor 95% van de stemmingen in de Tweede kamer ook.
Kundige volksvertegenwoordigers zijn het best uitgerust hiertoe? Nee dat zijn kundige bestuurders.
Kiezers maken een keuze op basis van emotie? Hmm, dat doen ze bij verkiezingen niet? Afschaffen maar.
Geen wonder dat jij voostander ben van soeveriniteit van bevoegdheden naar Brussel. Je haat het domme volk en je bent tegen de democratie.

sjaakdeslinksesul | 26-09-07 | 18:27

@ook_kut

Die Mei-Li heeft iets te veel ve-tsin in haar rijst gehad. Dat mens is inderdaad echt niet helemaal lekker. Ze doet me ook een beetje denken aan Wibi Soerjadi, die is eigenlijk ook nooit ouder dan vijf geworden.

waskuip-admiraal | 26-09-07 | 18:18

Maaier @18:09
.
Makes sense. Ik ben zelf ook van mening veranderd. Was ik voorheen nog voor een EU, nu ben ik er FALIKANT op tegen en zal nooit of te nimmer voorstemmen. Iemand die het volk niet durft te raadplegen heeft iets verschrikkelijks te verstoppen.

openbaarminiserie | 26-09-07 | 18:16

'Slechts weinigen kunnen politiek bedrijven, maar allen kunnen die politiek beoordelen.'

Pericles van Athene

vander F | 26-09-07 | 18:12

Referenda zijn zo 'so 2005!' hihi Mei Li! ik ben niet helemaal goed maar dat geeft toch niet! Laten we een week de Balie of Felix Meritis af huren om lekker als intelectueele propaedeuse poepers die het echt beter weter voor het simpele arme volk bepalen dat ze vooral een stem hebben. Waarom de tweede kamer niet vervangen door GS? Alleen jammer dat de voorman van GS nog ernstiger mijn Plasma vervuilt dan JP.

Moeilijk! maar zulke interresante issue's. Ik sta echt midden in de maatschappij! hihi Mei Li

ook_kut | 26-09-07 | 18:11

treiter 26-09-07 @ 18:05

Als dat zo is draait de VVD net zo erg als de PvdA.

Maaier | 26-09-07 | 18:09

@cum infamia
en wat als die volksvertegenwoordigers een deel van hun vertegenwoordigende macht te danken hebben aan een belooft referendum? Wat blijft er dan nog over van dat magische begrip?

Mooie arresten uit je eerstejaarsbundeltje.. Maar waar het om gaat is dat de wetgevende bevoegdheden van Europa worden uitgebreid naar nieuwe tereinen, die veertig jaar terug nog heus niet onder de macht van het de EU vielen. Met die transplantatie van bevoegdheden worden deze tevens onder een regime van minder transparante controle geplaats.

Bovendien doet de geest van dit verdrag veel minder recht aan vrijhandel dan men bij het verdrag van rome, SEA of maastricht in gedachten had.

Dit is natuurlijk nog lang niet alle kritiek, die staat heirboven veel beter beschreven. (ben benieuwd of je daar nog op in gaat). Maar wel voldoende kritiek om een referendum en uiteindelijk een beter verdrag te verlangen.

waskuip-admiraal | 26-09-07 | 18:08

-edit iets minder ! -

treiter | 26-09-07 | 18:05

Power Corrupts.
Absolute Power Corrupts Absolutely.

openbaarminiserie | 26-09-07 | 17:57

@-edit 26-09-07 @ 17:48:
Het punt is: straks is er geen Europese collega om op te "stempen". We hebben er dadelijk helemaal geen controle op. Niks, nada, noppes.

koerbagh ? | 26-09-07 | 17:57

-edit @17:50
.
Lach je me nou uit ofzeau? Je bent ONTSLAGEN !

openbaarminiserie | 26-09-07 | 17:56

@agentorange 26-09-07 @ 17:46
"Er waren -vroegah- echt wel mensen met principes die zich niet lieten inpakken door het pluche maar naar eer en geweten handelden."
.
Zoals daar zijn:....
... uhhhh. Tsja.

-edit | 26-09-07 | 17:52

Cum infamia 26-09-07 @ 17:39
Na regel 1 kan ik stoppen met lezen dus. "Als we een volksvertegenwoordiging hebben die ons vertegenwoordigd,...." En helemaal niet of ik het een goed idee vind of niet deze handje-klap. Het volk vertegenwoordigen dient geen handje klap te zijn! Het volk vertegenwoordigen dient transparant te zijn afrekenbaar, de tweede kamer de plaats om te debateren over de grondwet en over de EU. Hoe denk je dat het komende debat eruit gaat zien over het ontslagrecht, dat is nu toch 1 grote poppenkast allemaal. Een gekozen volksvertegenwoordiger dient VRIJ zonder goedkeuring van de fractie het belang van zijn stemmers te vertegenwoordigen. Lees verder alles van die Koerbagh maar na, hij is zo heel goed en vriendelijk geweest het klip en klaar uit te leggen. Ik snap soms niet waar hij het geduld vandaan haalt.

spooky | 26-09-07 | 17:50

@openbaarminiserie 26-09-07 @ 17:44
"En zo moet het ook zijn met deze volksverraders, ongezien ontslaan!"
.
Doe dan! Laat eens zien dat je de baas bent! Ik verwacht morgen een nieuw kabinet, ok?

-edit | 26-09-07 | 17:50

Er moet gewoon snel nieuwe verkiezing komen , dit kabinet moet haast wel een grote vergissing van het nederlandse volk zijn.
Laten we met z'n allen nu eens eens en voor altijd duidelijk maken dat we de zittende macht spuug en spuug zat zijn. Dat wij nieuwe realistische politiek willen , onze berperkingen en mogelijkheden kennen.
Als eerste die PvdA eruit tiefen en dan het CDA een toontje lager laten zingen met hun relipop.
Frisse wind , nieuw elan en gewoon zeggen en doen waar het op staat en o ja sociaal en rechtvaardig natuurlijk.
Tís zo moeilijk niet die `betere leefwereld` naar je toe halen.

Jokkebrok | 26-09-07 | 17:49

Cum infamia 26-09-07 @ 17:39
Alweer iemand die een burger het recht op stemmen wil onthouden omdat die burger onwetend zou zijn.
Ben jij god of zo ?
Arrogant vomeersel, als je zo weinig vertrouwen hebt in je eigen volk, waarom voel je je dan nog geroepen om ever ze te regeren.
Zoek een volk wat je wel waardig acht.

bakoenin | 26-09-07 | 17:48

@Lizzard 26-09-07 @ 17:43
Ja. Klopt. Maar dat staat los van het politieke spel wat nu gespeeld wordt. Tichelaar gaat zeggen: hey, kiezertjes het ligt niet aan mij. Ik heb het ontslagrecht tegengehouden. Nu zijn het anderen die eraan morrelen. Kan ik niks aan doen. Stemp op mein, want ik ga je redden. Oh wacht: stemp op mein Europese collega. Dan gaat hij je wel redden. Of zoiets.

-edit | 26-09-07 | 17:48

Het wordt een keer tijd dat wij overwegend 'populistische rechtse ballen' die linkse klootzakjes eens een keer laten zien hoe je ECHT protesteert!

openbaarminiserie | 26-09-07 | 17:47

[email protected]. Juist ja. Maar niet altijd. Lees de parlementaire geschiedenis maar eens. Er waren -vroegah- echt wel mensen met principes die zich niet lieten inpakken door het pluche maar naar eer en geweten handelden. Dat het nu zo'n koehandel is geworden, is daarom des te schandaliger, vooral van lieden uit de PvdA die zo hard aan het roepen waren: Wouter, Plassterk, Tuichelaar. PvdA stond toch voor principes, subsidie aan armen enzo? Let wel voor de verkiezingen. Daarna mag je de kiezers als oud vuil wegzetten!

agentorange | 26-09-07 | 17:46

Echter, in plaats van gewoon ontslag voor dat stelletje smerige landverraders daar in Den Haag lijkt dit me ook wel wat: Werkstraf voor CORRUPTE ambtenaren: www.nu.nl/news/1250723/15/Werkstraf_vo...

openbaarminiserie | 26-09-07 | 17:46

edit 26-09-07 @ 17:20
Hiermee is de werkelijk bevoegdheid om in de toekomst over het ontslagrecht te beslissen bij Brussel gekomen.
Een fooitje hebben we gehad voor een heel groot deel van onze soevereiniteit, en daarbij een tijdelijk... op zijn hoogst 3 jarig fooitje.
Kortom kortzichtig electoraal en pluchegeil gedrag.

bakoenin | 26-09-07 | 17:44

Cum Infamia - Je hebt PERTINENT ongelijk. Wij zijn de baas in dit land, niet diegenen die door ons zijn aangesteld om ons te representeren. Vergelijk het met een PR persoon die aangesteld is voor public relations. Als die vervolgens iets behoorlijk schadends zegt over z'n baas, reken d'r maar op dat 'ie ontslagen word.
.
En zo moet het ook zijn met deze volksverraders, ongezien ontslaan!

openbaarminiserie | 26-09-07 | 17:44

-weggejorist-

Lizzard | 26-09-07 | 17:43

@Cum infamia 26-09-07 @ 17:39
Ik onderschrijf je voor de volle 100%

-edit | 26-09-07 | 17:42

Het leuke is, dat vrind Bak-met-ellende in de coulissen zich zit te verkneukelen!
Iedereen valt over de PvdA (heel terecht hoor) maar hij is de lachende derde. Feitelijk moeten we hem ook uitkotsen, nou ja we: ik had allang tabak van dat vlugpratertje.

agentorange | 26-09-07 | 17:41

@agentorange 26-09-07 @ 17:36
"..."of was het kabinet gevallen". Juist ja, daarom doet de PvdA dit, anders hebben ze het nakijken want dan komt Cheert zeer sterk in de Kamer en Jan Marijnissen zal dan het rode vaandel zwaaien in zijn overwinningsroes. Daar draait het om, ze willen die vier jaar uitzitten, anders komen er teveel niet regenten in de Kamer."
.
Moet jij eens raden wat elke partij doet in een dergelijke positie. Kudt hé?

-edit | 26-09-07 | 17:40

@ koerbagh 17.30 ;
Die Tichelaar is gezwicht als het gaat om later het predikaat te krijgen opgespeld als de man die Nederland uit de EU wipte, het kabinet liet vallen of de kadaverdicipline van het CDA te volgen. Die keus is niet zo moeilijk. Nu overleven, daar gaat het om. Natuurlijk gaat die pvdi down, maar een paar jaar elkaar stevig vastklemmenals coalitie en dan zien we wel verder, dat is decrux.

The eimer | 26-09-07 | 17:40

Als we een volksvertegenwoordiging hebben die ons vertegenwoordigd, dan moet je die het werk laten doen, en niet zelf willen beslissen. In die zin past een referendum niet in het Nederlandse constitutionele systeem. Wie het daar niet mee eens is had maar op D66 moeten stemmen zodat we nu wel een referendum in de Nederlandse grondwet hebben staan.

Veel mesen hebben bij het vorige referendum op diverse gronden tegen de Europese Grondwet (EGW)gestemd. Onder andere omdat ze het niet eens waren met de toenmalige regering. Het volk heeft dus laten zien dat ze niet om konden gaan met een referendum.

Daarnaast was de kennis van de EGW zeer beperkt. Op veel onderdelen ontbreek de kennis van de Europees recht zodat van een gemiddelde burger geen beslissing gevergd kan worden over dergelijke onderdelen. Als voorbeeld verwijs ik naar de voorrang van Europsese wetgeving op nationale wetgeving. Al reeds in de arresten Van Gend en Loos en Costa/ENEL, respectivelijk 1963 en 1964 is al vast komen te staan dat Europses wetgeving boven nationale wetgeving komt. Het argument dat het Europese recht zich te snel ontwikkeld is ook onzin. Bijna geen enkele burger houdt zijn kennis bij. Maar toch willen ze invloed door middel van een referendum, zonder te weten waar ze het over hebben.

Het besluit van de PvdA is naar mijn mening, geen PvdA stemmer, terecht genomen. Het past in het huidige constitutionele recht.

Tevens is het enorm tegenstrijdig om eerst tegen te stemmen, gehoord te worden wat er niet in mag komen (grondwettelijke symbolen als vlag, hymne e.d.) en dan nog een keer mogen stemmen, en bij voorbaat al tegen zijn.

Cum infamia | 26-09-07 | 17:39

@Lizzard 26-09-07 @ 17:32
Tsja, toch moeilijk. Het ontslagrecht gaat het overgrote deel van de bevolking rechtstreeks aan. Met name de achterban van de PvdA is zeer gevoelig op dit topic. Europa is veel abstracter voor den gewonen mensch. Hoewel ik persoonlijk moeite heb met deze uitruil, lijkt dit verhaal zeker verdedigbaar naar de achterban van de PvdA. Beetje marketing, Ying-Yang, kloddertje Mayo, Plas-Glas. Alles zal rechtkom.

-edit | 26-09-07 | 17:38

Hmmm, FSM vraagt zich hoe ePvdA-handneuqertje Mei Li Vos nu ideologisch ingekapseld gaat worden? En vooral... door wie dan? Morgen meer in dit feuilleton.

FlyingSpaghettiMnstr | 26-09-07 | 17:36

De arrogantie van de PvdA breekt haar op. Waar zij denkt te winnen, is het verlies gigantisch. (Aan Cheert en Jan Mar en Femke Fapkema) Want de kiezer heeft tegenwoordig een beter geheugen dan in de tijd van onze ouders, toen iedereen nog braaf op het zuiltje stemde. Dat is er niet meer bij, meneer Tuichelaar. WIJ ONTHOUDEN! Trouwens, we hoeven niet zo lang te onthouden, volgend jaar juni nieuwe verkiezingen (!) en dan wordt de PvdA een partijtje dat moet vechten om de restzetels, een partijtje zoals D66 nu is.
Waar [email protected] aan voorbij gaat, is dat het niet doorgaan van het referendum veel zwaarder weegt in het gevoel en democrtaisch inzicht van de kiezer, dan het binnenhalen van het niet veranderen van het ontslagrecht. Men voelt aan, dat dat TOCH veranderd wordt, of de PvdA dat nou goed vindt of niet. Watch my lips....
En edet (sorry edit) zegt..."of was het kabinet gevallen". Juist ja, daarom doet de PvdA dit, anders hebben ze het nakijken want dan komt Cheert zeer sterk in de Kamer en Jan Marijnissen zal dan het rode vaandel zwaaien in zijn overwinningsroes. Daar draait het om, ze willen die vier jaar uitzitten, anders komen er teveel niet regenten in de Kamer.

agentorange | 26-09-07 | 17:36

Hoogverraad plegen stond vroegah de doodstraf op.
*verlangt terug naar vroegah*

tering! | 26-09-07 | 17:34

-weggejorist-

Lizzard | 26-09-07 | 17:32

@bakoenin 26-09-07 @ 17:19:
Spijker op z'n kop. Het gewicht van de ene zaak is "ietsjes" groter, al was het maar omdat je daarmee de beslissingsbevoegdheid van het toekomstige arbeidsrecht (met het ontslagrecht) uit handen geeft aan een door jouzelf niet meer te controleren wetgevend instituut. Dat heet een pyrrhus-overwinning.
Jacques Tichelaar mag erg blij met zichzelf zijn. Niemand anders is het. In electoraal opzicht is het natuurlijk een doodvonnis voor zichzelf. Maar goed, daar komt 'ie dan nog wel achter.

koerbagh ? | 26-09-07 | 17:30

Ik wil sodeju ook een referendum.

tevreden roker | 26-09-07 | 17:29

Tichelaar heeft wisselgeld gekregen, maar dat was heulemaal niet waar volgens een gladde PvdA parlementarier vanmiddag op Radio1. Dat Tichelaar dat zo had gezegd, ja ach. Het was onzin. Dat er inhoudelijk weinig verschillen zijn tussen het oude verdrag en het huidige verdrag, dat hoogleraren staatrecht dit zelfs concludeerden, neuh, dat was ook heulemaal niet waar.

Wat opvalt is dat dames en heren politici keihard in de verdediging springen, elkaar en zichzelf tegenspreken, lulverhalen houden, verdomde kort van geheugen zijn. En dan volgt het bagataliseren. Heel hard roepen dat er vooral heulemaal niks aan de hand is. Wel... Hoe harder men roept des te meer ik twijfel.

Twee jaar geleden werden we gebombareerd met de meest onzinnige propaganda, de landelijke media deden hier actief aan mee, zelfs het Jeugdjournaal had een item over hoe *fijn* de EU wel niet was en dat de grote mensen graag 'ja' zouden gaan stemmen. Het werd desondanks 'nee'.

En nu? Niet belangrijk, mensen. Geen Europees vlaggetje en volkslied meer, en we noemen het geen grondwettelijk verdrag meer. Uitleg die *achteraf* verzonnen werd.

Doorlopen svp, niets aan de hand.

Stir Glenfarclas II | 26-09-07 | 17:29

@spooky 26-09-07 @ 17:20
Dat punt van kritiek deel ik zeker met je. De PvdA had er verstandiger aan gedaan door toe te geven dat het handje klap was. Dan was het beter te begrijpen. Er zal ongetwijfeld een politiek spelletje achter zitten, om gezichtsverlies van het CDA zoveel mogelijk tegen te gaan. Part of the deal, lijkt me.

-edit | 26-09-07 | 17:23

@bakoenin 26-09-07 @ 17:11
Niet op een enkel punt. Wanneer je zelf wel eens betrokken bent bij onderhandelingen zal je beamen dat je soms voorgenomen standpunten 180 graden moet bijstellen om een belangrijker punt binnen te kunnen slepen. Als de PvdA het referendum belangrijker had gevonden dan het ontslagrecht, was er een referendum gekomen en geen wijziging op de versoepeling van het ontslagrecht. Of was het kabinet gevallen. Maar die bal had dan weer bij het CDA gelegen. Kwestie van wegen.
.
Ik had je gelijk gegeven als mensen op alle punten 180 graden draaien. Of dat zo is, is nog even afwachten

-edit | 26-09-07 | 17:20

-edit 26-09-07 @ 17:03
Handje klap= opportunisme. Handje klap met de verklaring over de gesloten deal is deels opportunisme deels rekening houden met het beginsel van een informerende overheid. Handje klap en zeggen dat het geen handje klap is en een grondwet geen grondwet en de raad van state onafhankelijk en dan uit de hoge hoed het ontslagrecht toveren, ik kan niks opportunistischer bedenken dan dat. En lees ook vanderF 17.03 maar. Gisteren werd er nog bij hoog en laag beweert dat het geen handje klap was. Het was echt een wezenlijk ander verdrag!

spooky | 26-09-07 | 17:20

koerbagh ? 26-09-07 @ 17:11
Een enorm zoethoudertje natuurlijk want ieder volgend kabinet zal zich niet gebonden voelen om het ontslagrecht te handhaven in de huidige vorm, terwijl de ratificatie van de EUSSR grondwet niet meer terug te draaien is.
En ook heb ik het donkerbruine vermoeden dat de EUSSR zich niet zoveel gelegen zal laten liggen aan ons ontslagrecht, en zal gelijkschakeling al snel volgen vanwege economische redenen.
(los van de discussie over hoe dat ontslagrecht geregeld zou moeten zijn)

bakoenin | 26-09-07 | 17:19

*Zingt zijn nieuwe hit: Tichelaar, je bent een huichelaar.*
Ik kots op die partij.

tering! | 26-09-07 | 17:17

@koerbagh ? 26-09-07 @ 17:11
Niet mijn mening, hör, maar ik kan mij voorstellen dat je als politieke partij keuzes moet maken. Je kunt het kabinet laten klappen op het referendum, je kunt het laten klappen op het ontslagrecht, je kunt het ook niet laten klappen omdat je op andere punten wel dingen kunt doorvoeren die je wilt. Kwestie van wikken en wegen en kijken waar de balans doorslaat.

-edit | 26-09-07 | 17:16

@koerbagh ? 26-09-07 @ 17:07,
maaier is typisch zo'n geval van emotioneel maar wat roepen maar zelf iets bedenken of zelfs maar te controleren ho maar.

vander F | 26-09-07 | 17:12

edit 26-09-07 @ 17:03
Mensen die 180 graden draaien om de regering te redden hebben hun ziel verkocht lijkt me.

bakoenin | 26-09-07 | 17:11

Als die deal er überhaubt is. Dat is even afwachten. Wanneer ze het ontslagrecht niet 'binnenslepen', dan zijn het politieke prutsers en hebben ze hun ziel laten verkopen, lijkt me.

-edit 26-09-07 @ 17:03

Die deal is er dus. (zie vanderF @ 17:03). Nou, daar zit je dan als slaaf van Brussel met je ontslagrecht.

koerbagh ? | 26-09-07 | 17:11

AdolfJoling 26-09-07 @ 16:41
Er zijn veel meer domme mensen die intelligentie en emotie scheiden. Ik ben een mens met intelligentie en emotie, het een kan niet zonder de ander en de ander kan niet zonder de een. Een verenigd europa is niet slechts de herschikking van macht en een intelligente oplossing voor het aan elkaar knopen van de diverse nationale overheden, het zijn miljoenen mensen die met elkaar moeten samenleven. Van dorpsidentiteit, naar streekidentiteit, naar nationale identiteit tot de ontwikkeling van een europese identiteit. Het idee dat europa=wij Dat is veel meer emotie dan intelligentie. Nee dit verdrag is niet in 1x die stap maar wel een strap daarnaar toe. Ik denk dat die richting opzich goed is maar 16 miljoen mensen aan hun haren meetrekken een dom idee. Een idee bedacht door mensen die intelligentie scheiden van emotie en vervolgens de emotie ter zijde schuiven.

spooky | 26-09-07 | 17:11

@Maaier 26-09-07 @ 16:56:
Nee, dat staat nergens. Ik heb alle 32 pagina's gespeld, er staat nergens dat ik EU-burger ben. Er staat wel: "In naam van Hare Majesteit Koningin Beatrix der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau enz. enz. enz. verzoekt de minister van Buitenlandse Zaken alle overheden van bevriende Staten de houder van dit paspoort vrije en ongehinderde doorgang te verlenen alsmede alle nodige hulp en bijstand te verschaffen."
en:
"Dit paspoort is eigendom van de Staat der Nederlanden (etc.)"

koerbagh ? | 26-09-07 | 17:07

Zolang we geen directe democratie hebben [zoals er alleen in Zwitserland bestaat] zullen de 'machtige ploitieke dieren'_altijd_ hun macht blijven gebruiken om de domme en onkundige buiten te sluiten.
Je mag eens in de 4 jaar stemmen op een mens dat zijn mening & aanpak 180 graden kan & zal draaien en verder valt er niets meer te melden.

De politiek is _bang_ voor referenda.

mokum | 26-09-07 | 17:07

@Maaier @ 16:42
De successen van de EER worden steeds op het conto van de politieke EU gezet, terwijl juist de politieke EU, door toedoen van Sarkozy, de vier vrijheden wil beknotten en de onafhankelijkheid van de Europese Bank wil aantasten.
.
De politieke EU zal dan ook schadelijke gevolgen voor de EER hebben, als Sarkozy zijn zin krijgt. En dat krijgt hij. Als daarnaast de draagkracht van de bevolking voor de politieke EU wordt genegeerd onder het mom van 'democratie', dan zijn we er zelfs erger aan toe met de EU dan zonder de EU. De EER is tenminste begrijpelijk voor iedereen, daar is geen politicus voor nodig.
.
De vier vrijheden van de EER, zijn successen die zelfs beter zonder de EU kunnen blijven voortbestaan, omdat de Politieke EU er -as we speak - aan zit te morrelen.
.
Bij de EER heeft iedereen baat. Bij de Politieke EU hebben alleen politici baat.

tipo | 26-09-07 | 17:05

@spooky 26-09-07 @ 16:58
Toch hangt het er van af. Stel: Tichelaar heeft wisselgeld gekregen. PvdA doet niet moeilijk en houdt het referendum tegen en in ruil gaat de wijziging op het ontslagrecht op de schop. Kan een valide aanleiding zijn om eieren voor je geld te kiezen. Wat weegt zwaarder op de PvdA weegschaal? Vanuit het arbeiders-standpunt kan ik mij voorstellen dat ze voor zo'n deal kiezen.
.
Als die deal er überhaubt is. Dat is even afwachten. Wanneer ze het ontslagrecht niet 'binnenslepen', dan zijn het politieke prutsers en hebben ze hun ziel laten verkopen, lijkt me.

-edit | 26-09-07 | 17:03

HAHAHA,
wie zei hier ook nog weer 'opportunisme'?

"Konden wij het Kabinet opblazen over deze kwestie? Jazeker. Was er dan een referendum gekomen? Nee, want het demissionaire kabinet had nog steeds dezelfde samenstelling en de peilingen wijzen op vanalles, maar niet op een mogelijk Kabinet dat ná verkiezingen wél een referendum organiseert.

En – misschien vind jij het niks, maar ik vind het heel belangrijk – aanpassing van het ontslagrecht is nu van de baan. Hebben wij nu echt onze kiezers bedrogen door een referendum tegen te houden dat er toch niet gekomen zou zijn (eerste kamer wijst het af) en het voortbestaan van een goed ontslagrecht dat zekerheid biedt te redden?

Met vriendelijke groet, Diederik Samson"

www.hetvrijevolk.com/?pagina=4527&...

vander F | 26-09-07 | 17:03

Paspoort geeft volgens mij recht op toegang tot bijna alle wereld landen, een paar uitgezonderd. Met zo'n id-kaart mag je alleen binnen eu reizen....

Bill le Koek | 26-09-07 | 17:02

-weggejorist-

Lizzard | 26-09-07 | 17:01

Ik vind dit onderwerp een kans voor GS om de onvrede die bij het "grote" volk leeft op een schandalige manier onder de aandacht te brengen van de ouwe media en het hollandsche klootjesvolk waartoe ik ook behoor.

Het wordt tijd voor een panna door de beentjes van Wouter B.

Lambalski | 26-09-07 | 17:01

EU-burger. Niet te vreten. Doet Samsom er nog een augurk voor je dr op. Moet ie van zn baas. Voor de jonge rebelse vorm. Kots

LibertasSimplex | 26-09-07 | 16:59

@koerbagh ? 26-09-07 @ 16:53
Nationaliteit: Nederlandse. Inderdaad. Rode kaft, kenmerk van alle Europese paspoorten (m.u.v. een paar nieuwkomers). Het geeft je het recht tot vrij reizen en vestigen binnen de EU. Vooral dat laatste is een belangrijk kenmerk, maar staat niet in je paspoort geschreven.

-edit | 26-09-07 | 16:59

-edit 26-09-07 @ 16:36
Over dat A en B zeggen en voortschrijdend inzicht, ja dat kan en soms is daar heel wat voor te zeggen. Indien de PVDA na het eerste referendum tot inzicht gekomen was dat het referendum geen goed middel is in een complexe vraag als deze dan is dat voortschrijdend inzicht. Een inzicht die ik niet deel overigens maar dat doet er niet zoveel toe. Neem al die quotes eens in je hoofd van de PVDA dan is het beginsel een referendum moet! Een referendum was toen belangrijk omdat het de burger zo wezenlijk aangaat en dat is nu idem. AdolfJoling beschuldigd de voorstanders van een tweede referendum van opportunisme. Bezopen; door te handelen als de PVDA zonder een bepaald beginsel is gestreeft naar een omstandigheid ten gunste van de partij. De PVDA leverde een schoolvoorbeeld van opportunisme af.

spooky | 26-09-07 | 16:58

-weggejorist-

gnomidion | 26-09-07 | 16:58

koerbagh ? 26-09-07 @ 16:53

ook ja. Maar ook: EU-burger. Dat hoeft elkaar dus net te bijten.

Maaier | 26-09-07 | 16:56

@Maaier: Nee, waar staat dat dan?? Koninkrijk der Nederlanden staat op de mijne. En natuurlijk ligt Nederland in Europa. Dan ben ik dus een wereldburger, europeaan en Nederlander. En dat laatste wil ik graag blijven. Ik doel hiermee op de USA, en wil niet dat Nederland een stukje van de taart gaat worden.....

Bill le Koek | 26-09-07 | 16:56

We moeten leven naar de christelijk dictatuur van de CDA gvd

muzzulman | 26-09-07 | 16:56

We moeten leven naar de christelijk dictatuur van de CDA gvd

muzzulman | 26-09-07 | 16:55

@Maaier 26-09-07 @ 16:50:
Lul niet. In de mijne staat nog steeds: "Nationaliteit: Nederlandse"

koerbagh ? | 26-09-07 | 16:53

De reacties hier worden nog daadwerkelijk door de redactie gelezen ook door de redactie. Wat een grap. Ik ga er voor simpelheid maar even vanuit dat GS normaal gesproken niet TheSun leest.....

Lambalski | 26-09-07 | 16:53

Bill le Koek 26-09-07 @ 16:48

Wel eens op je paspoort gekeken. Je bent al Europeaan. En, heb je er ooit last van gehad?

Maaier | 26-09-07 | 16:50

@Maaier 26-09-07 @ 16:42:
Schaalvergroting werkt alleen in theorie. Kijk naar onze zorg, onderwijs en energiesector. Grote logge instanties met veel managers die nauwelijks gecontroleerd worden en net zoveel (zo niet meer) kosten dan alle besparingen die de samenvoegingen zogenaamd met zich meebrachten.

Lange Neus | 26-09-07 | 16:50

@AdolfJoling 26-09-07 @ 16:41,
nee, referenda zijn op zich te manipulatief,
maar in dit geval gaat het om het opheffen van de Staat der Nederlanden als nationale staat.
Er zijn veel meer intelligente emotionele mensen dan jij misschien vermoedt.
(belachelijke opmerking)

vander F | 26-09-07 | 16:48

@Adolf Joling: Stel je even voor dat onze regering over jou persoonlijk gaat beslissen of je nederlander blijft of dat je een buitenlandse nationaliteit krijgt. Zou je dan ook geen stem willen hebben?, en zeggen dat hun wel weten wat goed voor je is?? De meeste Nederlanders willen Nederlander blijven en geen europeaan worden....

Bill le Koek | 26-09-07 | 16:48

@vander F 26-09-07 @ 16:44
Maar nu ben ik benieuwd. Ik welk (democratisch) stelsel zou een volksvertegenwoordiger werkelijk zonder druk of last kunnen stemmen?

-edit | 26-09-07 | 16:46

Bill le Koek 26-09-07 @ 16:37

Ik weet niet of ik het snap. Elke dag lees ik van nieuwe wetten, nieuwe beslissingen die genomen worden die mijn leven beinvloeden, zonder dat ik erover heb mee kunnen beslissen. Veel van die beslissingen zou ik in mijn eindeloze onwetendheid zelf nooit gemaakt hebben. Voel ik me dan genaaid? Kweenie. Of ik trek mijn eigen plan, of ik leg me neer bij de dingen waar ik me niet aan kan ontrekken. Ik begrijp die emotie niet zo.

Maare... mijn werkdag zit erop. Ik ga naar huis.

AdolfJoling | 26-09-07 | 16:45

@Iko Nal 26-09-07 @ 16:40
Lood om oud ijzer. Een constitutioneel hof is ook politiek. En is ook mensen werk. Grootste nadeel: in zo'n hof zetelen mensen voor vele, vele jaren achtereen. Nee, doe dan maar dit soort beslissingen nemen door van tijd tot tijd gekozen volksvertegenwoordigers. Ook niet ideaal, maar altijd beter dan verroeste rechters die 20 jaar zitting hebben in een hof, waarover het volk niets te zeggen heeft.

-edit | 26-09-07 | 16:45

@mr. Rugje 26-09-07 @ 16:36,
NEE, niet het verstand van de volksvertegenwoordigers maar de partijdisciplines,
men zit daar niet als individu maar voor een partij,
alsof je als volksvertegenwoordiger zou kunnen stemmen zonder last,
absurd idee.

vander F | 26-09-07 | 16:44

Ik snap best dat de PvdA goede maatjes met onze Grote Leider wil blijven en daarom plots 180 graden draait, maar zég dat. Kom er eerlijk voor uit dat je niet te vertrouwen bent en met alle winden mee waait, weet iedereen waar hij/zij aan toe is en kunnen we verder met ons doelloze leven.

Henry | 26-09-07 | 16:43

Bigi Bana Boy 26-09-07 @ 16:22

www.pvda.nl/download.do/id/320065721/

Al is dit gene geweldige pica..

koerbagh ? 26-09-07 @ 16:22

Ik blijf erbij dat als je die dingen allemaal goed wilt regelen er zeker wel een supranationaalorgaan nodig is om dat in goede banen te leiden. Wat ik al eens eerder aanhaalde: gezamenlijk douane, gezamenlijk speelgoedkeuriingen is allemaal nodig (als je Europese vrijhandel wilt) , Je kan het als land ook zelf doen, maar dat kost net zo goed geld en ambtenaren. Bovendien is het nodig dat met zoiets idioots als speelgoedkeuring, alle landne in EUropa dezelfde regels hebben, omdat anders de Chinezen niet dezelfde rotzooi knnen verkopen in NL en DU. Dat maakt dus dat er zeker wel supranationale agentschappen nodig zijn. Om die aan te sturen heb je een suprantionale autoriteit hebben. Dit alles gezegd hebbende, bemoeit de EU zich natuurlijk met veel zaken waar de EU zich verre van zou moeten houden. Dat is immers eigen aan alle overheden, het naar zich toe trekken van verantwoordelijkheden.

De EFTA lift trouwens gewoon mee met de EU, dus zonder EU, geen succesvolle EFTA.

Maaier | 26-09-07 | 16:42

vander F 26-09-07 @ 16:26

Eis jij ook referenda over andere zaken? Vind je dat de overheid bij alles om jouw mening moet vragen? Zo ja, dan hebben wij een haast onoverbrugbaar verschil van mening over waar macht zou moeten liggen. Zo nee, dan snap ik maar niet waarom juist over dit onderwerp per referendum beslist moet worden. Jij kent misschien wat mensen die zich ingelezen hebben voor het laatste referendum, wil ik graag geloven. Maar ik ken iig genoeg mensen die zonder enig verstand op basis van onduidelijke sentimenten - die niet in het referendum aan de orde werden gesteld - gestemd hebben. Er zijn veel meer domme, emotionele mensen dan jij misschien vermoedt.

AdolfJoling | 26-09-07 | 16:41

Wat ik niet begrijp is dat een partij kan bestaan, terwijl er zoveel verdeeldheid is. Als je in je partijprogramma aangeeft vóór een referendum te zijn, hoe kan je dan uiteindelijk toch bezwijken? Sterker nog, je standpunt is een lijdraad, waar mensen voor kiezen en voor stemmen. Volksverlakkerij is het. Moge de PvdA en CDA getroffen worden door de pest!

Eagle_Eye | 26-09-07 | 16:41

Opdat T maar hard mag regenen deze herfst.

Vasco de Vazant | 26-09-07 | 16:40

@mr. Rugje 26-09-07 @ 16:38

Wat dacht je van een echt, legaal, Constitutioneel Hof for starters?

Iko Nal | 26-09-07 | 16:40

"We zijn dus aangewezen op het gezond verstand van onze volksvertegenwoordigers. Gelukkig zit dat bij de meesten wel goed."
mr. Rugje 26-09-07 @ 16:36

Dat lijkt me een iets te voorbarig en iets te optimistisch standpunt. Je bent een beetje te goed van vertrouwen. Ik heb onze geachte volksvertegenwoordigers de afgelopen 20 jaar er namelijk niet echt op "gezond verstand" kunnen betrappen.
Wel op slaafse fractie-discipline en openlijk beleden opportunistische baantjesjagerij. Dat dan weer wel.

koerbagh ? | 26-09-07 | 16:40

@mr. Rugje 26-09-07 @ 16:36
Je hebt gelijk. De rechter toetst de grondwet niet, inderdaad. Het is voorbehouden aan de Staten Generaal. Klopt helemaal. Ik ben samen met jou ook niet zo bang dat deze democratische 'lacune' tot wild-west toestanden gaat leiden.

-edit | 26-09-07 | 16:39

-weggejorist-

Lizzard | 26-09-07 | 16:38

koerbagh ? 26-09-07 @ 16:34
Nee, want dit grondwettelijk probleem is onoplosbaar. Als 1 stem genoeg zou zijn om te vinden dat er een 2/3e meerderheid nodig was riep geert dat de hele tijd en gebeurde er nooit iets. Als jij een betere staatsinrichting weet ben ik de 1e die het wil weten. Democratie is een waardeloze manier van staatsinrichting, maar wel de beste die tot nu toe is bedacht.

mr. Rugje | 26-09-07 | 16:38

@AdolfJoling 26-09-07 @ 16:33

Klopt. Als je een in een referendum zou voorstellen om het belastingtarief naar 0% te brengen stemmen de meeste mensen wel voor, ook al is dit op lange termijn niet handig.

Echter, het is duidelijk dat het kabinet hier niet het belang van NL voor ogen heeft en de ruggengraat ontbeert om te zeggen dat de hele politieke EU op de schop moet. Dan moet het volk dat maar doen.

Iko Nal | 26-09-07 | 16:38

@Adolf: Maar snap je wel dat het volk zich nu genaaid voelt?. Juist omdat ze weinig van politiek weten hebben ze nu het gevoel dat ze buiten spel worden gezet. Kom dan met een goed verhaal waarom dit verdrag zo goed is. Ik bedoel, redenen waarom het niet goed is horen we genoeg. Je maakt mij niet wijs dat, als dit verdrag echt zo goed is, dit niet aan het volk duidelijk gemaakt kan worden.....

Bill le Koek | 26-09-07 | 16:37

"Nooit hebben zo weinigen zo veel beslist voor zo velen”...

Dat is toch geweaun: Socialistische Aanpak:

Enkele NET ietsje 'meer gelijken' (ca 8 a 9 perseaunen die het Politburo vormen) beslissen over het lot van enkele miljoenen!

60 jaar Seaucialisme, er is in die tijd veel bereikt...

Ahasveros | 26-09-07 | 16:36

@spooky 26-09-07 @ 16:30
Wie A zegt dient B te zeggen impliceert dat niemand tot inkeer kan komen en voortschreidend inzicht niet bestaat. Wie steevast vasthoudt aan het 'wie A zegt dient B te zeggen' kan ook gekenmerkt worden als zo flexibel als een betonnen paal. Het is maar net hoe het je uitkomt, nietwaar?

-edit | 26-09-07 | 16:36

edit 26-09-07 @ 16:32
Nee, staatsrechtelijk gezien kan dat gewoon. Als de ( gewone) meerderheid ( in 1e en 2e kamer) vindt dat iets niet of wel in strijd is met de grondwet dan is dat juridisch zo, ook als dit gaat om het wijzigen van een of meer indivduele artikelen. We zijn dus aangewezen op het gezond verstand van onze volksvertegenwoordigers. Gelukkig zit dat bij de meesten wel goed.

mr. Rugje | 26-09-07 | 16:36

Wat voor stemgedrag adviseren de koning van marocco en de sultan van turkije hun burgers (in de nl-regering/parlement)?

Pigha Lal | 26-09-07 | 16:35

@mr. Rugje 26-09-07 @ 16:26:
Ah. Dus feitelijk ben je het met me eens dat dit een ordinaire putsch is, gefaciliteerd door een brakke en verrotte grondwet en dito staatsinrichting?

koerbagh ? | 26-09-07 | 16:34

Iko Nal 26-09-07 @ 16:30

Ik snap wat je bedoelt. Maar een dergelijke inschattingsfout is niet alleen voorbehouden aan staatslieden. Ook volkeren kunnen massaal de weg kwijt raken en domme beslissingen maken.

AdolfJoling | 26-09-07 | 16:33

@mr. Rugje 26-09-07 @ 16:26
Ver gezocht, maar volgens mij inderdaad waar. Dit gaat alleen op voor de gehele grondwet. Delen daarvan op deze wijze wijzigen wordt toch wat lastiger.

-edit | 26-09-07 | 16:32

Bill le Koek 26-09-07 @ 16:27

Geen idee. Dat vond ik toen al net zo onverstandig als ik het nu vind. Maar moet ik nu voor een referendum pleiten, omdat de vorige keer een stomme fout begaan is?

AdolfJoling | 26-09-07 | 16:31

@AdolfJoling
Hoe haal je het in je hoofd! Het beginsel is simpel; wie A zegt dient B te zeggen. Het beginsel was dat een referendum past bij een kwestie die ons zo erg aangaat als dit verdrag. Het opportunistische gedrag van het schrappen van het referendum is zo verschrikkelijk opvallend, en jij beschuldigd de mensen die het simpele beginsel van A en B zeggen van opportunisme? Ga eerst de betekenis van dat woord eens tot je door laten dringen!

op·por·tu·nis·me (het ~)
1 het handelen zonder bepaald beginsel waarbij men ernaar streeft elke omstandigheid ten gunste van zich of zijn partij aan te wenden

spooky | 26-09-07 | 16:30

AdolfJoling 26-09-07 @ 16:23

Weet ik. Hij deed de uitspraak op 11 maart 1936, na de bezetting van het gedemilitariseerde Rijnland door Duitse troepen. Nog steeds relevant dunkt me.

Iko Nal | 26-09-07 | 16:30

Heej Adolf, heb je geen antwoord op mijn eerdere vraag aan jou?

Bill le Koek | 26-09-07 | 16:27

koerbagh ? 26-09-07 @ 16:22
Dit nieuwe verdrag is geen grondwetswijziging, en trouwens er is in Nederland maar 1 orgaan dat kan beslissen of iets een grondwetswijziging is en dat is niet de rechter maar de gewone meerderheid van de staten generaal. Op het moment dat een gewone meerderheid in de SG zou zeggen dat het schrappen van de Grondwet geen grondwetswijziging is is het juridisch geen grondwetswijziging en hoeft het niet met 2/3 van de stemmen aan genomen te worden. Die hele 2/3e regeling geeft dus een stuk minder waarborgen dan je op het eerste gezicht zou zeggen.

mr. Rugje | 26-09-07 | 16:26

@AdolfJoling 26-09-07 @ 16:19,
misschien gewoon mensen die zich hebben ingelezen en inzien dat de richting Superstaat Europa een verdomd slecht idee is?

De regering gewoonweg doorgaat in die richting, ongeacht de weerstand van de meerderheid van het volk, en een referendum het enige geweldloze middel is om de volkswil duidelijk te maken?

We genaaid worden waar we bij staan, er snoeihard gelogen wordt door Balkenende (grondwet is aangepast, is niet waar)

vander F | 26-09-07 | 16:26

Lange Neus 26-09-07 @ 16:15

Dat vergeet ik niet. Ik vind ook dat de PvdA open kaart had moeten spelen, door ervooruit te komen dat ze het referendum hebben laten gaan voor een of ander politiek cadeautje (als dat idd zo is). Blijft een feit dat ik tegen een referendum ben, en dat was ik de vorige keer ook al.

AdolfJoling | 26-09-07 | 16:26

de angst regeert. als dat zooitje stevig in de schoenen stond en de prezò niet voor middelmatigheid /gematigdheid ging hadden we dit triest theater niet gehad. dit zooitje maakt zich er wel makkelijk vqnqf. what's next verlening missie uruzgan?

ganzo | 26-09-07 | 16:26

@Edit: Ik dacht dat het om alleen pvda kiezers ging.... Volgens mij is nog steeds eenzelfde percentage van de Nederlanders voor een referendum.
Maar ach, wat hebben wij hier nog te zeggen he....

Bill le Koek | 26-09-07 | 16:26

Ze hadden hun schaapjes geteld...
Zelfs als ze alle vijf voor een referendumwet stemmen is er nog niets aan de hand. Coalitie heeft 80 zetels en SGP is sowieso tegen referenda: 80+2-5=77. Klaar is Sjaak Huichelaar en wij zijn genaaid.

Het echte probleem is overigens het CDA. Dat pseudo-religieuze gajes zit met een korte onderbreking voor Paars al sinds mensenheugenis in de regering en blokkeert daarom stelselmatig elk initiatief voor meer democratie - waarom zou je immers het volk meer zeggenschap geven als je het zo lekker voor elkaar hebt. Vanwege hun centrale machtspositie kunnen ze zich dat ook permitteren want zowel links als rechts kan maar zelden om ze heen. Mogen ze branden in de allerheetste hel...

Hetze Haatstra | 26-09-07 | 16:25

@Maaier 26-09-07 @ 16:17
'Allemaal GS-ers die D66 willen spelen.'
Muhahahaha :-)

-edit | 26-09-07 | 16:24

Tjezus, ben ik toch ineens helemaal met koerbagh ? 26-09-07 @ 16:22 en Botte eens zeg. Het moet niet gekker worden in dit land.
Ik zie de EFTA inderdaad ook meer zitten dan de EU zoals deze op dit moment gestalte krijgt.

Bigi Bana Boy | 26-09-07 | 16:24

Iko Nal 26-09-07 @ 16:19

Wist je trouwens dat Colijn die uitspraak ver voor de duitse inval heeft gedaan, en dat die uitspraak voordurend uit z'n context wordt gesloopt? Overigens slaat Adolf niet op enige sympathie voor de man, maar op mijn haat jegens het 2e deel van de nick. Maar dat is allemaal niet gelukkig gekozen...

AdolfJoling | 26-09-07 | 16:23

Maaier 26-09-07 @ 16:17
Ik zal eerlijk toegeven dat ik niet weet wie je met Attje bedoelde en omdat ik niks tegen boelers heb dacht ik "Ach, waarom ook niet ?".
Over wie hebben we het dan ?

Bigi Bana Boy | 26-09-07 | 16:22

@Bill le Koek 26-09-07 @ 15:56
Volgens mij ging het wel om NL:
"Van alle kiezers wil 55 procent een referendum. Een even grote groep zegt ook voor het nieuwe EU-verdrag te stemmen. "
.
Het blijft een Maurice de Hoax peiling, maar een "nee" is niet vanzelfsprekend, lijkt me

-edit | 26-09-07 | 16:22

@Maaier 26-09-07 @ 16:14:
Je hebt gelijk, maar ik ga het niet weer in een ellenlang betoog uitleggen.
Het gaat er ten principale om dat het verdrag een overdracht van een deel van de NL soevereniteit is. Dat is (hoe je het wendt of keert) de facto een grondwetswijziging - wat de RvS ook zegt. Dan MOET er 2/3 meerderheid in de kamer vóór zijn, na nieuwe verkiezingen. Of men moet dit verdrag in een referendum aan de bevolking voorleggen.
De motivatie van potentiële nee-stemmers (en dat is punt 2) is niet per definitie anti-Europa (zoals veel referendum tegenstanders en potentiele "ja"- stemmers roepen). Ik ben zelf vreselijk vóór Europa, maar wel een vrij Europa, van een losse bond van autonome staten, vrije handel en vrij verkeer van personen, goederen en diensten. Kortom: alles wat al geregeld is en waar geen EU voor nodig is.
*EFTA*

koerbagh ? | 26-09-07 | 16:22

Wanneer de bevolking nee zegt tegen een grondwet dan is of die grondwet niet in orde, of hij is niet goed uitgelegd aan het gepeupel. Wanneer hij nu beter is. heb je dat maar goed uit te leggen en te hopen op een acceptatie. Zeg je het gepeupel heeft niets te melden nu, wij doen dat wel even, dan zeg ik met zijn allen naar Den Haag, inleveren die wagens je spullen pakken en als de sodemieter opdonderen. Op zich helemaal geen rare gedachten gezien vanuit het oogpunt arrogantie en de mate waarin de burger is uitgekleed de laatste jaren en voorgelogen.

Reverend Ray | 26-09-07 | 16:21

-weggejorist-

Lizzard | 26-09-07 | 16:20

Grappig om te zien trouwens, dat de EU-bashers zich in deze discussie steeds vaker en heftiger presenteren als een soort superdemocraten, vrijwel stuk voor stuk groot fan van het referendum als politiek middel. Of zou hier enig opportunisme aan ten grondslag liggen?

AdolfJoling | 26-09-07 | 16:19

@AdolfJoling

Speciaal voor jou (en tendele voor je nic):

'Ik verzoek den luisteraars dan ook, wanneer zij straks hun legersteden opzoeken, even rustig te gaan slapen als zij dat ook andere nachten doen. Er is voorshands geen enkele reden om werkelijk ongerust te zijn'

Iko Nal | 26-09-07 | 16:19

nee die kan goed boe roepen en tomaten gooien

chew | 26-09-07 | 16:18

@Adolf Joling: Waarom de eerste keer dan wel het volk om hun mening vragen??

Bill le Koek | 26-09-07 | 16:17

Bigi Bana Boy 26-09-07 @ 16:13

Heur gatje, that is.

verder hoop ik dat heel binnenkort deze referendumrage overwaait, het moet niet gekker worden, allemaal GS-ers die D66 willen spelen.

Maaier | 26-09-07 | 16:17

@AdolfJoling En je denkt dat de politici in de kamers wel geleerd genoeg zijn om dat te kunnen? Laat me niet lachen. Kan een (oud)worstendraaier, toch ook een soort slager, wel meestemmen in de kamer, volgens jou?

lijn5 | 26-09-07 | 16:16

@Omdat: Ik moet je wel gelijk geven met je laatste zin: Laat de echte politiek maar over aan echte politici. Hoop dat er danook snel een regering zal komen die ook echte politici tot zijn beschikking heeft...

Bill le Koek | 26-09-07 | 16:16

Praesidium & AdolfJoling
Goed om te zien dat ik niet steeds de enige ben die pleit voor het monddood maken van het grauw.

Bigi Bana Boy | 26-09-07 | 16:15

@AdolfJoling 26-09-07 @ 16:10

Leuk, als je uitgaat van de onfeilbaarheid van de regering.

Slaap zacht.

Iko Nal | 26-09-07 | 16:15

@AdolfJoling 26-09-07 @ 16:10:
Je vergeet alleen dat de PvdA tijdens de verkiezingscampagne heeft geroepen een nieuw referendum te willen als de grondwet/het verdrag gewijzigd zou worden.
Mede daarom heeft een deel van het volk op de PvdA gestemd, zij vertegenwoordigen dus de belangen van dat deel van het volk.
Nu wijken ze ineens van hun beloften af en zijn ze dus voor een deel geen volksvertegenwoordiging meer, dus hebben ze het recht niet namens het volk te spreken en/of stemmen.

Lange Neus | 26-09-07 | 16:15

koerbagh ? 26-09-07 @ 16:07

Hier maak je een principiele fout. Je plaatst tegenstanders van dit verdrag en voorstanders van het refrendum op één lijn, wat natuurlijk niet klopt. Sterker nog, als dat zo zou zijn, zou een referendum een nog slechter idee zijn, omdat je dan zou bevestigen dat referenda altijd nee opleveren.

Maaier | 26-09-07 | 16:14

@Hannalore en Opa-Buiswater
Wat is er mis met een academische discussie over een dergelijk belangrijk onderwerp. Het is van wezenlijk belang welke partij dit referendum onmogelijk maakt. De arbeiders partij of de partij van vrijheid en democratie. Wellicht nog belangrijker is of het door de direct gekozen volksvertegenwoordiging gestopt wordt of door de 1e kamer waar we geen invloed op hebben. Als de eerste kamer het zou stoppen dan was het eens te meer het bewijs dat een dergelijk systeem van indirecte volksvertegenwoordiging via de provincie achterhaald is. Einde referendum in de eerste kamer zou de positie van die kamer erg schaden en dat is goed voor meer directe democratie.

spooky | 26-09-07 | 16:14

@Omdat: Nogmaals, Het volk heeft volksvertegenwoordigers gekozen ervanuitgaande dat er dan een referendum zou komen. Als die volksvertegenwoordigers dan ineens iets anders gaan roepen moet je daar het volk niet de schuld van geven!. En als Nederland er echt beter van zou worden was het een kleine moeite geweest dit aan het volk duidelijk te maken. Balkenende heeft voor zijn beurt gepraat door te zeggen dat het, na wat aanpassingen, wel goedgekeurd zou worden. Nu gaat ie op zijn bek en geeft het beesie een andere naam zodat het volk geen inbreng meer heeft. De grootste lafbek die ik ken, hij geeft liever Nederland weg dan dat ie zijn eigen fouten toegeeft....

Bill le Koek | 26-09-07 | 16:13

Uiteindelijk hebben we zelf gekozen voor geen referendum op 22 november vorig jaar, de meerderheid van de 2e kamer wordt geacht de meerderheid van de Nederlanders te vertegenwoordigen. Als we met zijn allen zo tegen een Eu grondwet en voor een referendum waren hadden we maar op Jan of Geert moeten stemmen. En voor de mensen die op Wouter hebben gestemd, je had zelf ook wel kunnen bedenken dat ie je ook deze keer weer zou naaien.

mr. Rugje | 26-09-07 | 16:13

@Praesidium 26-09-07 @ 16:09

Wederom nieuwe verkiezingen zal ons land ook niet echt goed doen, denk ik.
Een keer lange termijnplanning- en uitvoering zou niet verkeerd zijn...

Zeven | 26-09-07 | 16:13

Maaier 26-09-07 @ 16:04
Goed heur, pak jij Attje in zijn gatje.

Bigi Bana Boy | 26-09-07 | 16:13

ze vallen pas als er een opstand komt van de marrokanen die nederlanders uit nederland willen verdrijven en claimen dat het hun beloofde land is

chew | 26-09-07 | 16:12

Praesidium 26-09-07 @ 16:09> Met het eerste deel van je reactie ben ik het niet eens, maar nieuwe verkiezingen, nu, dat zou echt heel mooi zijn :)

Lange Neus | 26-09-07 | 16:11

@mr. Rugje 26-09-07 @ 16:05:
Dat lijkt me toch wel. Het is een (ten dele) uitlevering aan een vreemde mogendheid. Er zijn in het verleden mensen voor minder gelyncht.
nl.wikipedia.org/wiki/Afbeelding:Jan_d...

koerbagh ? | 26-09-07 | 16:11

@koerbagh ? 26-09-07 @ 16:07

Hulde dat je het aan ieder nitwit steeds opnieuw probeert uit te leggen.

koffie?

Iko Nal | 26-09-07 | 16:10

Een referendum is net zoiets als aan Slager Piet vragen wie er aangesteld moet worden als nieuwe hoogleraar Metafysica. Niks mis met slager Piet, alleen moet 'ie z'n kop houden over dingen waar hij geen verstand van heeft. Zo moet "de burger" nu maar gewoon netjes accepteren dat de regering zich de vorige keer verkeken heeft op het verstand van diezelfde burger, en dat zij nu wijselijk besluit nooit meer belangrijke zaken af te laten hangen van een referendum.

AdolfJoling | 26-09-07 | 16:10

Los van of je nou voor of tegen een referendum bent (BTW: ik ben sterk tegen aangezien ik het idee heb dat de meerderheid van Nederland de verantwoordelijkheid niet aankan zich in de materie te verdiepen), is het van de pVDa je reinste kiezersbedrog.
Echter, ik blijf staren naar elk lichtpuntje dat dit kabinet doet ploffen en dit is er ook zo eentje.... *zwijmelt hoe het zou kunnen zijn met nieuwe verkiezingen*

Praesidium | 26-09-07 | 16:09

Even los van de referendum discussie vind ik het een moeilijke zaak, fraktiediscipline. Aan de ene kant begrijp ik wel dat je niet voor niets in een politieke partij zit en dat je dus hebt neer te leggen bij de meerderheidsbesluitvorming in die partij, anderzijds zit men nog altijd op persoonlijke titel in de kamer, conform de NL grondwet, en zou je natuurlijk altijd moeten stemmen zoals je overtuiging dat ingeeft. Ik heb deze kwestie altijd als fundamentele zwakheid in ons systeem gezien. Iemand een idee hoe dat in andere landen werkt ?

Bigi Bana Boy | 26-09-07 | 16:09

@Omdat 26-09-07 @ 15:58:
Komt er weer een nitwit langs die beweert "het volk is dom", "het licht gaat uit", "NL is economisch afhankelijk van EU"... etc. etc. zonder enige argumentatie of onderbouwing.
NEEN. de politieke EU, zoals in dit verdrag voorgesteld heeft NIETS te maken met economische positie van Nederland in de EER. Het heeft niets te maken met Schengen-verdrag. Het is allemaal bangmakerij en discussievervuiling. Het gaat bij de nee-stemmers/referendum-voorstanders niet tegen Europa, het gaat vóór Nederland, het gaat vóór Europese vrijhandel, het gaat vóór Europese burgerrechten, vóór Nederlandse autonomie en soevereiniteit (en die van alle andere Europese landen).

koerbagh ? | 26-09-07 | 16:07

Wie kent het verhaal van je eigen graf graven? Het lijkt er sterkop dat de PvdA hier toch mee bezig is. Warschijnlijk zullen er weer veel mensen overstappen naar Jan Marijnissen en Co.

Zeven | 26-09-07 | 16:06

@Bigi Bana Boy 26-09-07 @ 16:03

Ik ook maar dit zei je ook al over Britney vandaag en dan ga je je toch afvragen wat bij jou het criterium is.

Iko Nal | 26-09-07 | 16:06

Goed werk Mei Li. You can do without that shit.

superjan | 26-09-07 | 16:05

Voor het geval het nog niet gezegd is:

Aan alle hypocrieten hier: de VVD heeft nog steeds geen besluit genomen over het referendum. Die schijters lieten het lekker aan de PvdA over. En anders hadden ze het in de eerste kamer wel geblokkeerd.

Duismann | 26-09-07 | 16:05

fuckje 26-09-07 @ 16:00
lol
koerbagh ? 26-09-07 @ 16:00
Mwah, ik denk niet dat die artikelen echt van toepassing zijn op deze acties. Wat je ook van JP vindt, hij was altijd al tegen. Wouter Windvaan is degene die zijn kiezers pas echt loopt te naaien, en dat is hoe jammer ook, niet strafbaar.

mr. Rugje | 26-09-07 | 16:05

@Opa-Buiswater 15:16
@Opa-Buiswater 15:22

Yep, en zo is 't maar net, het is niet anders. Goed denkwerk, mijn complimenten. Hoewel, het ganse land lijkt vandaag de dag louter en alleen uit academische schreeuwers te bestaan, 'wij maken de beslissingen, en jullie zijn achterlijk.' Er zijn zelfs reaguurders die zo schrijven, om hoer'ndol van te worden.

Hannalore | 26-09-07 | 16:04

Bigi Bana Boy 26-09-07 @ 16:03

Pak ik Attje, goed plan?

Maaier | 26-09-07 | 16:04

Lang leve onze kudt regering die toch niet luistert naar de bevolking.
Wat nou democraschie?

Fonta | 26-09-07 | 16:03

@mr. Rugje 26-09-07 @ 16:00

Ik sta achter elke beslissing die ik neem. Ik zat je overigens een beetje te stangen omdat jouw reactie zo prachtig analoog is aan die van de PvdA

Iko Nal | 26-09-07 | 16:03

ik zou Mei Li doen.

Bigi Bana Boy | 26-09-07 | 16:03

Ik vond eerst de grondwet best prima (heb ook JA gestemt vorig referendum). Maar met deze politieke gein begin ik toch een beetje te twijfelen. Er moet iets achter zitten waar de politiek ook erg veel baat heeft (in de vorm van extra macht?). Als deze wet erdoor moet komen met omkoperij, plotse onverklaarbare radicale kontendraaierij (PVDA, Engelsen) en dus een soort van corruptie dan kan het haast alleen daarom al niks goeds betekenen.

hobbit | 26-09-07 | 16:02

@ niemands knegt
sorry

het verdrag was een kans todat balkenende onze macht moest vertegenwoordigen, andere landen liepen over hem heen met. met als gevolg het weg zijn van de nederlandse inspraak. en wat ook weg zal gaan is de eigen regering die nu niet alles meer zelf mag bepalen,
voorbeeld:
Duitsland heeft meer asielzoekers en meer inspraak gevolg Duitsland kan een gedeelte van zijn asielzoekers naar nederland laten gaan want die kunnen er toch niks tegen doen. Ze hebben namelijk een verdrag getekend

chew | 26-09-07 | 16:01

Omdat 26-09-07 @ 15:58

Helemaal mee eens, behalve dan dat her de simpele rdering geldt: als je het een eerste hkeer vraagt, moet je het een tweede keer ook doen.

Maaier | 26-09-07 | 16:01

@mr. Rugje 26-09-07 @ 15:55:
Als je werkelijk een inhoudelijke bijdrage wil leveren zou je er goed aan doen een juridische aanklacht aan Balkenende c.s. te formuleren. Tip: artikel 97/97a WvS.
Eentje waarmee we morgen naar een rechter kunnen stappen om het geboefte af te zetten. Zij een putsch, wij een contra-putsch.

koerbagh ? | 26-09-07 | 16:00

Iko Nal 26-09-07 @ 15:59
Ben jij getrouwd? Zo ja, wil jij beweren dat je nooit dingen doet waar je eigelijk geen zin in hebt? Zo nee, het bloed kruipt waar het niet gaan kan.

mr. Rugje | 26-09-07 | 16:00

En wat een wisselgeld ook, de versoepeling van het ontslagrecht wordt tegengehouden. WTF! Nu blijft het dus nagenoeg onmogelijk om slecht tot niet functionerende losers die al 25 jaar aan dezelfde werkplek plakken eruit te flikkeren. Zeg maar, de gemiddelde FNVer, niet geheel toevallig ook vaak PvdAer, kan niet meer ontslagen worden. Ben je lekker mee als werkgever!

Kees Maf | 26-09-07 | 16:00

@mr.Rugje,
Het moet zijn: enigzins, niet enigzinds. Niet om het één of ander, maar toch.

fuckje | 26-09-07 | 16:00

Ik wil hier nogw el even gezegd hebben dat onze vrienden van het CDA en de CU net zo goed tegen dat refrendum zijn. dat de pvdA nu d evolle laag krijgt, is terecht,, maar vergeet de anderen niet. Dat doet het CDA wel weer verdomd slim, alle aandacht naar de PvdA uit laten gaan, wat is Maxime toch een fantastische, smerige macchiavellist.

Maaier | 26-09-07 | 15:59

@mr. Rugje 26-09-07 @ 15:55

Dus je wilt iets niet en doet dat dan toch?

Watje

Iko Nal | 26-09-07 | 15:59

lijn5 26-09-07 @ 15:57
Je valt enigzinds in herhaling, en je levert mijns inziens zelf ook niet echt een waardevolle bijdrage aan de discussie hier, in tegenstelling tot bijvoorbeeld een fuckje.

mr. Rugje | 26-09-07 | 15:58

Poeremetators Voor De Achterban

Bill le Koek | 26-09-07 | 15:58

@Nepkarel 26-09-07 @ 15:49
Ik ga volledig met je akkoord. Dat is nu ook het hele punt geweest tijdens het vorige referendum. Het 'volk' had zich totaal niet verdiept in de materie en liep maar achter een paar schreeuwerds in de politiek aan.
Dit is dan ook de reden dat er geen referendum moet komen, we hebben niet voor niets een volksvertegenwoordiging gekozen. Het volk kan hier simpelweg niet over beslissen juist omdat het zo belangrijk is. Straks komt het domme volk weer met de "EU is kut-instelling". Hoe wil je, als een land dat leeft van de internationale economie, jezelf volledig buitensluiten van de EU?
Als er dan toch zonodig een referendum moet komen, laat het volk dan maar beslissen of de wegen verbreed moeten worden en of er een muur rond Kanaleneiland gebouwd moet worden. Laat de echte politiek nou maar gevoerd worden door echte politici en laat het volk maar beslissen wat het volk direct aangaat.

Omdat | 26-09-07 | 15:58

@rugje ga met je rechtsgeleerd gelul ergens anders zeiken.

lijn5 | 26-09-07 | 15:57

@chew 26-09-07 @ 15:45
Het kan aan mij liggen, maar het lukt mij niet jouw reactie te ontcijferen.

Niemands Knegt | 26-09-07 | 15:57

@Edit: Volgens mij zou een kleine meerderheid pvdalulletjes voor stemmen, en hadden ze het niet over Nederland ....

Bill le Koek | 26-09-07 | 15:56

@Nepkarel 26-09-07 @ 15:49

Helaas doet de redactie dit niet maar gelukkig zijn er genoeg reaguurders die dat wel doen. Dan blijkt ook vooral dat de tegenstemmers (tegen EU, en of voor het referendum) met inhoudelijke argumenten komen terwijl de voorstemmers niet verder komen dan uitspraken als: Je kunt het volk hier niet over laten beslissen, of de EU is echt heel goed voor NL

Iko Nal | 26-09-07 | 15:56

fuckje 26-09-07 @ 15:52
Ik wil eigelijk niet in juridisch geneuzel vervallen, maar de titel mr. schrijf je met kleine letters.

mr. Rugje | 26-09-07 | 15:55

Heel dubbel:
Ik sta helemaal achter de SP wat betreft het referendum, ik ben ultra links!
Ik sta helemaal achter de PVV wat betreft het referendum, ik ben rechts!
Wacht eens...... die twee partijen zitten allebei in de oppositie!
Ik ben dus typisch een oppositietypje;-)
Wat moet ik nou?

fuckje | 26-09-07 | 15:55

Overigens een prachtige strategie van het CDA. Ik herken de vingerafdruk van Maxime Verhagen. Die zag de bui van het referendum al lang hangen. Hij stopte het wisselgeld, het ontslagrecht, vernuftig in het regeerakkoord.
Hahaha; PvdA geeft referendum weg voor een fopspeen.
Maxime is goed voor de europese commissie. Hij loopt zich nu al warm op BuZa.

eus | 26-09-07 | 15:55

Diep triest voel ik me door dit wanvertoon van het kabinet. Echt in mijn reet genaaid, opgelicht, in de goot gedumpt, achtergelaten, vastgebonden aan een boom in de vakantie, in de kou gezet, enz. enz. enz.<br>
Ik meen het echt wanneer ik zeg dat zij die voor ons deze beslissing gaan maken dit zullen bezuren en branden in de hel! Eeuwig welteverstaan...<br>
En die verdomde regering dan ook nog zien kijken alsof water brandt, wanneer er weer door een peiling blijkt dat het vertrouwen van de burger weg is...<br>
Echt, je vraagt je soms af of die mongeaulen niet in een compleet andere dimensie leven...

Eagle_Eye | 26-09-07 | 15:55

@fuckje 26-09-07 @ 15:52
Waarom gebruik je mijn nick?

-edit | 26-09-07 | 15:55

het verdrag was een kans todat balkenende onze macht moest vertegenwoordigen andere landen liepen over hem heen weg inspraak nl weg eigen regering die nu niet alles meer zelf mag bepalen voorbeeld:
duitsland heeft meer asielzoekers en meer inspraak gevolg duitsland kan gedeelte asielzoekers naar nl laten gaan want die kunnen er toch niks tegen doen rechterlijk

chew | 26-09-07 | 15:54

@rooimachine Met de EU kan in ieder geval het licht nog aan. Zonder EU is het voor altijd uit, volgens JPB.

lijn5 | 26-09-07 | 15:54

Kijk weet je wat nou zo leuk is? Onze linksmensen hebben hun muil vol over 'democratie' en 'het volk' en 'amerika is slecht' . Ondertussen regelt het politburo eventjes dat het volk eigenlijk maar beter niet geraadpleegd kan worden. Wat een landveraders, wat een oneerlijke, leugenachtige, quasi-solidaire dictators. Gajes van de laagste orde. OPROTTEN !

Masturwasbeer | 26-09-07 | 15:54

@Nepkarel 26-09-07 @ 15:49:
Het is precies hetzelfde. Alleen wat ceremoniële opsmuk als het volkslied en officiele vlag is eruit en het is nóg wat wolliger en onduidelijker geformuleerd als in de 1e versie. En we krijgen een als NL een miljard terug (sigaar uit eigen doos) als Balkje het verdrag er deze keer wel doorjast. En Wouter heeft de centjes al uitgegeven.

koerbagh ? | 26-09-07 | 15:54

Nepkarel 26-09-07 @ 15:49:
van welke partij ben jij der ien?

Karel Aasschaaf | 26-09-07 | 15:53

Tja, er wordt idd alleenmaar voor ons beslist maar daar vragen we om. t enige doel is MEER in t leven. We vinden voetbal en ander geneuzel belangrijker dan wat echt ertoe doet, je krijgt als volk de regering di eje verdient. en achterf klagenheeft nog nooit iets daaraan veranderd

eyric | 26-09-07 | 15:52

Weer een reden om op Wilders te stemmen.

DutchWax | 26-09-07 | 15:52

@-edit,
Ben jij Mr. Rugje?

fuckje | 26-09-07 | 15:52

Ik wil trouwens NEE stemmen. Ik ga niet het vetorecht uit handen geven en ervoor zorgen dat een stel buitenlandse grootmachten alles in Nederland overkoopt... vrije markt noemen ze dat dan... nog ff en dan bepalen ze wel in Parijs of Berlijn wanneer het licht aan of uit gaat... bleh...

rooimachine | 26-09-07 | 15:51

4 is te weinig, je hebt nog wat meer leden van de pvda nodig voor een kamermeerderheid (aangenomen dat de vvd de lijn bolkestein neemt).

daskapitalist | 26-09-07 | 15:51


Carrierepolitici verneuken de democratie ,<a href=http://www.brusselsjournal.com/node/2514> vernielen je spaarrekening </a> en verder gaan ze je over belasten met belastingen wat in hun ogen is men schijnbaar een slaaf
die werk op mag knappen en daarna mag deaud mag vallen. Kunnen ze niet es lassakoorts omdat tiephus
te laag sterfcijfer heeft.

ing.Autist | 26-09-07 | 15:50

Geenstijl, laat je journalistieke kant eens zien, en leg de mensheid eens haarfijn uit wat nu wel of niet de verschillen zijn tussen de oude grondwet en het nieuwe verdrag.

Ik word een beetje moe van dat inhoudsloos eikelen tegen Europa. Als je een referendum wil, moet je wel de verantwoordelijkheid nemen om je te verdiepen in de materie. Gewoon kansloos achter de grote schreeuwbekken in de politiek aanlopen is erg lafjes.

Het is buitengewoon triest dat in de hele discussie om de grondwet/het verdrag nu en ten tijde van het referendum de INHOUD nauwelijks aan bod is gekomen, en er alleen maar geeikeld is over of mensen voor of tegen Europa zijn. En zelfs die discussie wordt op oneigenlijke gronden gevoerd.

Nepkarel | 26-09-07 | 15:49

Njah het lijkt me gewoon opnieuw duidelijk dat die PvdA'ers een stel hoax'ers zijn...

Ze naaien niet alleen hun eigen achterban... maar ook hun kiezers en gans Nederland!

rooimachine | 26-09-07 | 15:48

Het is natuurlijk erg kutdt wat er nu gebeurt, maar ik zie toch ook wel weer wat lichtpuntjes, als de PVDA zo door blijft klooien (wat wij helemaal niet erg vinden) wordt het wel erg onstabiel allemaal en het CDA heeft erg slechte ervaringen met onstabiele coalitiegenoten.... M.a.w. met een beetje geluk hebben we voor de kerst weer nieuwe verkiezingen.

Karel Kruizenruiker | 26-09-07 | 15:47

Tja, de "ja-campagne" van de Vlaamse sociaal-democraten was weinig gelukkig, dus de PvdA koos dan maar voor geen referendum.
Zie: vlaamsetempelier.blogspot.com/2007_09_...

James Ulrich | 26-09-07 | 15:47

@fuckje 26-09-07 @ 15:36
Nee joh. Fuckje is Dasselaar.

-edit | 26-09-07 | 15:46

Ik stem JA. Ik wil dat wel kunnen DOEN!!!

eus | 26-09-07 | 15:46

nja niemandsknegt die 1ste is het ook een beetje maar omdat mensen geen goed onderscheid kunnen maken en je samen sterker staat richten ze partijen op en als er eens iemand aparts is en hij veel sttemmen krijgt is het handig als hij die aan hetzelfde denkenden kan schenken en bij die laatste kan het zijn dat er verlies verlies situaties zijn of dat de (slimmere) vinden dat de minderen alleen hun moeten helpen en geen andere keus hebben lijkt me ook neit werken

chew | 26-09-07 | 15:45

"Fractiediscipline zou eigenlijk verboten moeten worden."
@El Gouda 26-09-07 @ 15:37:

Het IS verboden (zie boven). Maar (and here's the catch) het is slechts grondwettelijk verboden. Nu is het aardige van dit land dat er geen rechter in dit land is die aan de grondwet MAG toetsen EN -nu mag je gaan lachen- we hebben geen constitutioneel hof. De partijen mogen dus doen wat ze willen. Of althans, het mag niet, maar niemand kan er wat aan doen. Onze grondwet stelt feitelijk geen reet voor en dus kan het ook zomaar ingeruild worden voor een Europees vedrag. Er zijn Afrikaanse dictaturen die de zaakjes beter geregeld hebben.

koerbagh ? | 26-09-07 | 15:44

//offtopic extra.volkskrant.nl/gorilla/ < leuk plaatje om naar de PVDA op te sturen... als dat nu eens massaal gebeurd ;)

rooimachine | 26-09-07 | 15:44

't Is dat je bij die partij er gelijk regenten en socialisten bij krijgt, anders had Mei Li Vos vorig jaar al mijn stem gehad.

BaSJK | 26-09-07 | 15:43

@El Gouda;
Exact!
-
@Tubifiks;
Hear hear! Iedereen vindt het walgelijk. Voor de verkiezingen wordt er wat gezalfd en iedereen draait weer verder. Ik zei het al eerder 2/3 van dit volk is (in)direct afhankelijk van de bestaande partijen/ elite (NGO's, stichtingen, andere subsidiesponzen, leerkrachten, vakbondsmongeaulen, ambtenaren, etc.). Swingvoteblock verdeeld over linx tot regs is max. 1/3. Oftewel; 50 zetels. Tops.
-
Even OT trouwens; GL en SP lopen nu heel hard te roeptoeteren dat NL een vuist moet maken tegen het regime in Birma (zijn wat monnikjes gemold geloof ik). Gelukkig weten ze in het parlement en regering van dit kleine kudt-landje niet alleen wat goed is voor de burger, maar voor ALLE landen ter wereld. Vingertje!!

Rest In Privacy | 26-09-07 | 15:43

Misschien moet het ontslagrecht tch maar versoepeld worden? En dan graag tips hoe we deze nitwits staande voet de laan uitkunnen sturen? Wat weer een wanvertoning. Ik kan me niet voorstellen dat ze in Den Haag oprecht verbaasd zijn als ze horen dat het vertrouwen van de burgers in de politiek steeds minder wordt.<BR>

Het hele verdrag is vrijwel identiek aan de oorspronkelijke grondwet. Enkele flutzaken zijn eruitgelaten zoals het volkslied en de vlag, maar de wezenlijke zaken zijn onveranderd.
Wij kunnen straks op het gebied van immigratie niets meer zelf bepalen, maar Europol of een andere politie-organisatie kan mij straks arresteren voor iets dat in Nederland niet strafbaar is.
Je zou zo uren door kunnen gaan en Wilders heeft gewoon gelijk (dat ik dit nog zou zeggen!), als hij Bakie een laffe hond noemt die de soevereiniteit van Nederland en al zijn burgers verkwanselt. Is hem zeker een lekkere worst voorgehouden, maar de burgers schieten er niets mee op.

DickieDick | 26-09-07 | 15:42

Als ze nu als goedmakertje er een flinke belastingverlaging doorheen jassen ben ik ook om. Die ontslagversoepeling die ze van de CDA nu mogen schrappen als wisselgeld heb ik als ondernemer niks an.

rokershoest | 26-09-07 | 15:42

Als partijpolitiek overwint, gaat de rede verloren.
Op naar een tweepartijenstelsel!
Revolutie!

wilmeister | 26-09-07 | 15:42

-weggejorist-

willempie84 | 26-09-07 | 15:41

Dus een verkiezingsprogramma opstellen waarin staat dat zo'n referendum er komt, dan regeren en zo'n programma negeren. Klinkt als PvdA. Oh wacht, dat is het ook...

Wie zijn dat nou, zij die ons regeren (GS geeft geen antwoord...)?

Laffe honden zijn het. Ze zouden allemaal voor een referendum moeten zijn. Maar ja, pluche plakt.

Een referendum, dat kan toch ook via een burgerinitiatief worden gestart?

Territeurium | 26-09-07 | 15:41

koerbagh ? 26-09-07 @ 15:37

Hte is wel duidelijk dat Sjaak bij Maxime "fractiediscipline" Verhagen in de leer is geweest.

Maaier | 26-09-07 | 15:40

tee tee tee tichelaar is een kk kkk klootzak.

ganzo | 26-09-07 | 15:40

@koerbagh,
Zonder last of Mr.Rugjespraak.

fuckje | 26-09-07 | 15:39

@chew 26-09-07 @ 15:34 - Tja. En nu, niet zo heel gek veel later, zien dingen er ineens heel anders uit, toch? (Overigens is me bekend dat als de Nederlanders het niet vrijwillig hadden opgegeven de Engelsen het wel afgepakt hadden. De PvdA zit echt bijna in hetzelfde schuitje. Vandaar dit voorbeeld ;))

ViagraFalls | 26-09-07 | 15:39

@chew 26-09-07 @ 15:32

Twee mogelijkheden voor alternatieven, een extreem een ander iets 'gematiger':

Schaf het hele partijenstelsel af, alsook de Eerste Kamer. Maak één parlement van 100 wijze mannen en vrouwen. Iedereen kan zich bij de verkiezingen opwerpen als kandidaat. Dat is democratie in zijn meest zuivere vorm.

Nog een mogelijkheid: benoem een aantal excellente mensen die zich reeds jarenlang hebben bewezen op een bepaald vakgebied. Zij stellen per departement, in het verlengde van hun vakgebied, een aantal samenhangende regeerscenario’s op. Uitgangspunt is de realiteit en de verschillende mogelijkheden om verder te gaan. De verschillende scenario’s hebben een duidelijke ‘kleur’, zijn dus duidelijk anders. Sommige (delen van) scenario’s sluiten elkaar uit. Het volk kiest (op inhoud dus en op hoofdlijnen) voor één van de scenario’s. De burger brengt daarbij meerdere stemmen tegelijk uit, niet op partijen, niet op poppetjes, maar op inhoud.
Stemrecht wordt weer stemplicht.
Wat de meerderheid wil, dient te worden uitgevoerd, door de ambtenaren.
Controle wordt uitgeoefend door een president. Het presidentschap is niet erfelijk, de president wordt eens in de (bijvoorbeeld) 5 jaar gekozen. Dit impliceert dus dat het koningshuis wordt afgeschaft.
Belangrijke zaken worden voorgelegd in een Volks Referendum, de uitslag wordt te allen tijden gerespecteerd (voor mij logisch, voor het huidige Den Haag niet.....).
Burgemeesters worden gekozen.

Niemands Knegt | 26-09-07 | 15:38

Dit kan je ook gewoon zand gooien in de ogen van de kiezers noemen om de PVDA enigsinds nog een beetje geloofwaardig te maken. het zou natuurlijk wel erg crue zijn als niemand van de PVDA zijn mond open zou trekken. Kortom het veranderd niets maar probeerd de kiezer nog enigsinds aan zijn zijde te houden.

StijlvolRechts | 26-09-07 | 15:38

sure, de pleuris gaat uitbreken, de rapen benne gaar etcetc... maar er gaat mooi naks gebeuren en bij de volgende verkiezingen gaat alles weer op dit gajes stemmen, wel zo veilig. En dat weten de huidige machthebbers ook wel, dus die vegen de reet af met Uw mening.

Tubifiks | 26-09-07 | 15:37

@DT71 26-09-07 @ 15:17

Fractiediscipline zou eigenlijk verboten moeten worden. De volksvertegenwoordigers worden immers betaald door de staat, resp. de provincie of de gemeente, en dienen in feite een partij onafhankelijke standpunt in te nemen. Bovenstaande geldt niet voor SP'ers, want zij worden direct betaald door hun partij en zijn dus werknemers van de partij en kunnen daardoor nooit een onafhankelijk standpunt innemen (op dreiging van het dichtdraaien van de geldkraan, etc.)

El Gouda | 26-09-07 | 15:37

"Hij heeft van fractieleider Jacques Tichelaar de ruimte gekregen een eigen afweging te maken, aldus de woordvoerster van Tichelaar woensdag."

Sjaak Tegelaars heeft helemaal niks te geven. Sjaak staat niet boven de wet.
Strafwerk voor Sjaak: Schrijf 10.000x (met rode balpen):
Grondwet, Artikel 67 lid 3: De leden stemmen zonder last.

koerbagh ? | 26-09-07 | 15:37

@Heren, Dames,
Mr. Rugje is de heer Dasselaar, jullie weten toch?

fuckje | 26-09-07 | 15:36

jah uitkering trekken mooiste en makkelijkste manier om aan je geld te komen

chew | 26-09-07 | 15:36

ik raad het af witje

chew | 26-09-07 | 15:35

De PvdA weet echt wel wat goed is voor ons mensen

Jan1800 | 26-09-07 | 15:35

Tegenstemmen met toestemming binnen de PvdA betekend: U mag tegenstemmen, we hebben tot genoeg voorstemmers...

da wizard | 26-09-07 | 15:34

Die gaven ook New York weg voor Suriname en dachten een goede deal te hebben gesloten.
1 in suriname zat meer goud
2 ze moesten omdat ze oorlog verloren

chew | 26-09-07 | 15:34

Tegenstemmen met toestemming binnen de PvdA betekend: U mag tegenstemmen, we hebben tot genoeg voorstemmers...

da wizard | 26-09-07 | 15:33

Da's dubbel gepakt worden. Tichelaar denkt dat-ie een deal heeft met JP. PvdA ruilt referendum voor ontslagrecht.
JP is zo'n gristen met twee ellebogen en een huis met veel achterkamertjes. Het ontslagrecht wordt straks Europees geregeld.

ottootto | 26-09-07 | 15:33

Boris Poepnagel 26-09-07 @ 15:30:
Mn baas heeft hem gekocht. Hij heeft me geleerd hoe ik op GS kan werken. Daar krijg ik nu eenmaal voor betaald. Zo lijkt het althans.

Karel Aasschaaf | 26-09-07 | 15:33

niemands knegt hoe wil je het anders?

chew | 26-09-07 | 15:32

Mei Li Vos krijgt van mij voorlopig nog het voordeel van de twijfel en dan maakt het eigenlijk niet uit wat ze zegt of doet, zolang het maar resulteert in keiharde neuqsex met pompende, zwetende lichamen, en een videocamera, voor later.

Biff Eagleburger | 26-09-07 | 15:31

Moge er achter de Balk zijn naam in de boekjes geschreven worden dat hij zijn land ten grabbel gooide teneinde zijn eigen politieke toekomst zeker te stellen.
.
En dat de PvdA in diezelfde boekjes niet meer dan een voetnoot mag worden met een verwijzing naar de oude Neederlandersch. Die gaven ook New York weg voor Suriname en dachten een goede deal te hebben gesloten.

ViagraFalls | 26-09-07 | 15:31

Bllas die EU in geodesnaam op. Het is een moloch uit de vorige eeuw, weg ermee. *zoekt betekenis van "moloch" op*

Horror Skopie | 26-09-07 | 15:31

pvda Propaganda! Het geforceerd bedienen van de 60% van de eigen leden die voor een referendum zijn.
Het Nederlandse partijenstelsel is op sterven na dood. Dit politieke bestel is een antiek restant van de extreme verzuiling die ons land heeft gekend. Nu begint dit verbrokkeld partijenstelsel op zichzelf een blokkade te worden voor het democratisch functioneren. Kamerleden worden geprogrammeerd tot stemvee in dienst van kabinet of oppositie. Politieke partijen eisen een kadaverdiscipline van hun eigen fractieleden. Dissident gedrag is bij voorbaat uitgesloten. Je eigen mening, zelfs je eigen geweten telt niet meer mee. Dit is een democratisch stelsel in zijn terminale fase; maak gebruik van die kennis en deel de dolkstoot daar uit.

Niemands Knegt | 26-09-07 | 15:31

Ooooh laat dit aub het begin van het einde voor dit kabinet worden....

*gaat bidden*

QB (ja die.....) | 26-09-07 | 15:31

@Karel Aasschaaf 26-09-07 @ 15:24

Toch knap dat je dan weet hoe je op GS moet reaguren. Dat ze jou überhaupt een computer hebben verkocht?

Boris Poepnagel | 26-09-07 | 15:30

Ik vind het erg daadkrachtig van de PvdA. Is dit een opstapje naar meer daadkracht? Of is de partij nu na door de moslims, nu ook de CDA in de houdgreep genomen?
De PvdA wordt zo een beetje een papielen tijgel. Trek aan het rechteroortje en ze gaan naar achteren, trek aan het linkeroortje en ze gaan naar links. Kijk 'm diep in de ogen en buigt zich naar Mekka. Bips omhoog

Mr. Hu | 26-09-07 | 15:30

Bangerikken zijn het! Allemaal daar op het binnenhof.

Lekker Belangrijk? | 26-09-07 | 15:29

daarom zijn ze vorig jaar toch ook gekozen

chew | 26-09-07 | 15:28

onderhandelen?
ah toooeee.. mag ik een andere kaft? pleeeaassse?? en geen liedje??? pleaasse??? vlieg vlieg, persconferentie, nos journaal vlieg vlieg, vriendjes met timmermans, nos nova, ah toee... zullen we het geen grondwet meer noemen???

waskuip-admiraal | 26-09-07 | 15:28

Jan Peter heeft zo goed voor ons onderhandeld een referendum is echt niet nodig , bovendien het gewone volk snapt het toch allemaal niet zo goed . De regering weet wel wat goed is voor dit land

Jan1800 | 26-09-07 | 15:26

Mei Li Vos:
Zit die voor China in het NL-parlement?

worm | 26-09-07 | 15:25

@ chew 26-09-07 @ 15:15: Maar dan is het voor Nederland te laat tenzij ........... www.wijwillenreferendum.eu...

jij bent het type ik ben voor de referendum met de verkeerde redenen, niet zozeer dat je democraat bent maar gewoon omdat je tegen de grondwet bent

chew | 26-09-07 | 15:25

Wat is een referendum? En een politieke partij? Ik heb mn basischool niet afgemaakt.

Karel Aasschaaf | 26-09-07 | 15:24

lijn5 26-09-07 @ 15:19
Als je iets niet snapt wat ik zeg kun je het ook gewoon even normaal melden hoor, ik leg een en ander graag uit. Van jou heb ik trouwens nog geen enkele inhoudelijke reactie gezien, dus wie moet hier nou kappen met zeiken.

mr. Rugje | 26-09-07 | 15:24

@-edit: dat is dus gewoon het punt: er komt nooit en te nimmer een referendum, als is de gansche tweede kamer vóór. De "blauweblazerbrigade"( gemiddelde leeftijd 102....) is van mening dat een referendum behoort tot den nieuwerwetsen fratsen der democratie.... en daarom stemmen ze , nét als roeptoeter Wiegel destijds, gewoon tégen!

Opa-Buiswater | 26-09-07 | 15:22

@DT71 26-09-07 @ 15:17
Nou, er bestaat ook zoiets als teamwork en grotere belangen die je alsnog in alle vrijheid tot een andere keuze zou kunnen doen komen. Ik noem: wisselgeld. Laten we even afwachten hoe e.e.a. verloopt t.a.v. het ontslagrecht.

-edit | 26-09-07 | 15:22

Eigenlijk vind ik het wel goed dat de meeste van jullie niet mogen stemmen. Kijk nu wat er is ingevuld in de Poll

Teen | 26-09-07 | 15:22

Tichelaar was ooit bij gebrek aan beter eerst voorzitter van de Algemene Bond van Onderwijzend Personeel, samengegaan met het Nederlands Genootschap van Leraren tot Algemene Onderwijs Bond en in al die jaren heeft hij NOOIT, ik herhaal NOOIT ook maar iets positiefs tot stand gebracht. Zo iemand wordt door de PvdA als fractievoorzitter naar voren geschoven. Hij zal vast nog wel eens - niet gehinderd door enige kennis van zaken - burgemeester (vgl. die klojo in Groningen) of CdK worden. Dit soort mensen heeft door hun gebrek aan zelfrespect geen enkele vorm van zelfkritiek.
Over draaikonten gesproken !

AbuTelfan | 26-09-07 | 15:22

Hier geloof ik geen flikker van! Dit is gewoon een propaganda verhaaltje, om de gemoederen te sussen. De dames en heren van dit clubje, hebben de bevolking gewoon verneukt, met hun beslissing gisteren. En daar is geen hond die daar iets aan veranderd. Wil de Nederlander een ander bestuur, is de oplossing gewoon. Opstand, of zoals dat tuig in Den Haag het noemt, burgerlijk ongehoorzaam.
.
Die volksverlakkers van de pvdallochtoon, zijn bij mij in ieder geval uitgescheten.

Werner Beinhart | 26-09-07 | 15:21

@Turbo Ray: Mei Li... Fap

Please! Mi Lei fap! Christusziele man get a life!

Rambo John J | 26-09-07 | 15:20

@Opa-Buiswater 26-09-07 @ 15:16
U heeft gelijk; zo werkt het. Zelfs al zou er een referendum komen: de uitslag is verre van zeker. Gisteren was er een peiling dat de meerderheid ja zou stemmen. Blijft een peiling, maar toch.

-edit | 26-09-07 | 15:20

@rugje ga met je rechtsgeleerd gelul ergens anders zeiken.

lijn5 | 26-09-07 | 15:19

Voor u, over u, zonder u.

Dank u!

vraagstaart | 26-09-07 | 15:17

'Ze hebben het niet gevraagd'
-
Dat krijg je met die rare 'fractiediscipline'. Volgens de wet hoort men geheel zelfstandig en onafhankelijk te mogen stemmen. Maar dat gebeurt niet of nauwelijks (nacht van Wiegel). Ze HOEVEN helemaal geen toestemming te vragen aan de fractievoorzittert. Bange peoperds.

Rest In Privacy | 26-09-07 | 15:17

@ chew 26-09-07 @ 15:15: Maar dan is het voor Nederland te laat tenzij ........... www.wijwillenreferendum.eu/

Burgerlijke ongehoor | 26-09-07 | 15:17

Hoe moet dat nou met de EU grondwet als de UK hem afwijst? Gaat dan weer het licht uit? Haalt kaarsen in huis.

lijn5 | 26-09-07 | 15:16

Geen enkele democratie kan zich handhaven wanneer een meerderheid van de bevolking zou oordelen dat 'de politiek' niet deugt en dat is op dit moment, mijns inziens, het geval.

Niemands Knegt | 26-09-07 | 15:16

halland 26-09-07 @ 15:13
Ja, laten we met zijn allen gaan roepen : Nederland voor Nederlanders en alle moslims op transport zetten richting het MO. Als zelfs Fillip de Winter vindt dat je te ver gaat is er toch echt iets mis met je dunkt mij. Geert draaft ver door, op een aantal punten was ik het altijd roerend met hem eens maar hij is echt totaal wereldvreemd geworden.

mr. Rugje | 26-09-07 | 15:16

@Boris Poepnagel 26-09-07 @ 15:04
Schopenhauer ftw!

padjakker deluxe | 26-09-07 | 15:16

da's natuurlijk puur om de achterban tevreden te houden, men heeft natuurlijk allang besloten dat iedereen tegen mag stemmen, zolang er maar genoeg overblijven voor een meerderheid.

bull dus.

ik eiges | 26-09-07 | 15:16

Laten we vooral één ding goed begrijpen: dat referendum komt er toch niet! Of de gansche Arbeiders fractie nu vóórstemt of niet.
Het is namelijk zo dat de initiatiefwet daarna ook nog door de eerste kamer moet, en we weten allemaal dat de "senatoren"van de VVD nog steeds van mening zijn dat politiek vooral bedreven dient te worden door ouwe grijze zqakken gehuld in blauwe blazers en voorzien van een glas oude cognac en een sigaar van Hajenius in de padderige vette handjes. het klootjesvolk kan immers dergelijke besluiten niet aan.........;-)
Dus eigenlijk is de hele discussie academisch.....

Opa-Buiswater | 26-09-07 | 15:16

En dan ook nog Churchill citeren.

paradoxical | 26-09-07 | 15:16

*zucht diep* vroeger toen het kabinet gewoon om de zoveel maanden viel, toen hadden we nog wel wat te kiezen

Mo? | 26-09-07 | 15:16

Wat is er op tegen dat fractieleden op dit punt een eigen stemgedrag mogen innemen? Gebeurde dat maar meer, zou ik zeggen.

-edit | 26-09-07 | 15:15

nederland is niet bedrogen de pvda stemmers zijn bedrogen en als die nou ze gewoon gaan pakken met de volgende verkiezingen hebbben ze straf gehad klaar

chew | 26-09-07 | 15:15

Het word dus bij alle burgers in de EU de strot in geduwd !
.
Jacques Tichelaar is dus de loverboy van Nederland ! Eerst lult hij je om met allerlei mooie woorden om en dan word je achter een raam verhoerd.
.
Dan ben ik van mening dat zo'n man door een hakbar deaud gestoken mag worden.
.
Kunnen we GS niet als uitvalsbasis gebruiken voor onze revolutie ?

Burgerlijke ongehoor | 26-09-07 | 15:15

"De overige vier (Mei Li Vos, Diederik Samsom, Hans Spekman en Martijn van Dam) hebben voor zover bekend niet gevraagd om een eigen afweging te mogen maken."

Korrtom ze gaan de fractiediscipline volgen. Kortom, dit is een mooi propaganda-verhaaltje van de PvdA, maar verder veranderd er niks.

Hakbarrr | 26-09-07 | 15:13

Ondanks die nieuwe grondPet, blijf ik tegen de toetreding van die Turken met in hun kielzog de Marokanen...
''weest verstandig stemt Geert''

halland | 26-09-07 | 15:13

@ waskuip-admiraal 26-09-07 @ 15:09

Het zou natuurlijk wel errug cool zijn als het tot een stemming in de 2e kamer komt of er wel of niet een referendum moet komen, waarna er met één stem voordeel VOOR wordt gestemd.

Tobus | 26-09-07 | 15:12

96% gelijk aan.............. Wie verneukt hier wie ?

zeurdertje | 26-09-07 | 15:11

@ Jeoh 26-09-07 @ 15:06

pagina 3 bevalt me altijd wel hoor! www.page3.com

Tobus | 26-09-07 | 15:11

*hoopt op een explosieve pan-Europese volksopstand tegen de ambtelijke elite die het allemaal beter weet*

Zeddegeizot | 26-09-07 | 15:10

begin van scheuring in de coalitie?

pieter bastard | 26-09-07 | 15:10

leuk dat de mensen in engeland ook door de socialisten beflikkert worden, maar voor NL heeft dit nieuws verder weinig betekenis. Verder is het maar de vraag of al die vijf dissidenten voor gaan stemmen of alleen paul kalma. En zouden ze alle vijf voor stemmen, dan nog komt er (als de vvd ook voor een referendum is) nog een stem tekort, assik me niet vergis. Dus zolang de volksverraders niet door het congres gedwongen worden om integraal om te gaan is nederland nog steeds verkocht.

waskuip-admiraal | 26-09-07 | 15:09

Maar goed, mocht die boevenbende van Balkenende beslissen om ons 'au moment' een 'verdrag' door de neus te boren, dan breekt er, wat mij betreft, ongezien de pleuris uit!

Ik denk dat er dan binnen nu en een paar uurtjes heel wat mensen in Den Haag en/of Bruxelles staan te springen. Heck, ik denk dat je dan een Nieuwe Revolutie van Het Volk krijgt!!! Vuur, brand, fakkels!!!

Boris Poepnagel | 26-09-07 | 15:08

Referenda zijn voor mietjes.

Sven31 | 26-09-07 | 15:08

Mei Li.... fap!

Turbo Ray | 26-09-07 | 15:07

Wat een onzincitaat, iedere keer als er in Den Haag of Londen wat wordt beslist is dat voor heel veel mensen. Ik vind dat we een referendum moeten houden over het feit of er een referendum moet worden gehouden over een referendum voor het nieuwe verdrag.

mr. Rugje | 26-09-07 | 15:07

The Sun is niet eens pleepapier.

Jeoh | 26-09-07 | 15:06

Mijn partij was het sowieso niet...
Een PvdA stemmer is een minderwaardig mensch...
Je krijgt de partij die je verdient:-)

halland | 26-09-07 | 15:06

't is gewoon een vuil akkoordje met JP, maar kom daar dan ook voor uit
... en schijnheilig tuig

vrouwtje | 26-09-07 | 15:06

windflags!

preston spears | 26-09-07 | 15:06

Precies. farizeers dat zijn het! En wij hier maar hard werken en ons best doen. Weet je ik wordt er helemaal misselijk van. Misselijk! De PVDA helpt dit land gigantisch naar de kloten. Geef je maar gelijk over dan, laat die kut halal islamieten maar gewoon de hele toko overnemen. Kotsmisselijk wordt ik van die PVDA. Ze verkwanselen alles!

Rambo John J | 26-09-07 | 15:06

In dezelfde categorie: de euro? Ik kan me niet herinneren dat iemand mij daar over heeft geraadpleegd...

pwman | 26-09-07 | 15:06

Paul Kalma, Mei Li Vos, Diederik Samsom, Hans Spekman en Martijn van Dam zijn de jeaukers om de geloofwaardigheid te redden.

kneuterzak | 26-09-07 | 15:05

Tja, ik zei het al eerder en ik blijf het zeggen: alles is geweaun kudt.

Boris Poepnagel | 26-09-07 | 15:04

REAGEER OOK

bespaartips: Energie vergelijken | Autoverzekering vergelijken | Zorgverzekering vergelijken